Nieuwe peiling Standaard-VRT : Di Rupo en De Block verkopen N-VA oplawaai

[peter1962]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Niet echt ik ben heel pragmatisch, kunnen ze de huidige structuur laten werken is dat goed voor mij, terug unitair belgie of volledige splitsing maakt mij weinig uit .

Dan moet ik toegeven dat ik je op basis van je eerdere postings verkeerd had ingeschat.

Al dat onnozel vasthouden aan symbolen, namen en geschiedenis voor mij te belachelijk voor woorden .

kan ik enkel inkomen.

Oh dat geloof ik ook niet, maar ik zie wel dat de regering boven die ministeries te verdeeld is in belgie, en desondanks decenia van proberen het huidige systeem te doen werken (want de opeenvolgende staatshevormingen morrelen gewoon aan het bestaande systeem) slaagt men er niet in eht te laten werken, integendeel het gaat steeds slechter de verschillen steeds groter. Dan is het voor mij tijd om een andere oplossing te zoeken.

Volgens mij is het net de communautaire zweer die alles steeds zo complex maakt en alles blokkeert tot in het oneindige. Het is toch niet normaal dat een klootzak zoals Maingain de facto de belgische politiek tien jaar heeft kunnen gijzelen en alles tegenhouden ? Pas toen men hem losliet en besliste om BHV te splitsen kwam er een deblokkering.
Anders had men nog tien jaar kunnen voort aanmodderen.
BHV is niet belangrijk omwille van BHV zelf, wel omdat het de knoop was die iedereen blokkeerde. Of de kiezelsteen in de schoen.
Eenmaal die mesthoop uit de weg was, is men aan het echte werk kunnen beginnen.
En ja, er is nog een enorme weg af te leggen...

De dag dat vlaanderen perfect is bedoel je, is natuurlijk absurd. Vlaanderen moet perfect zijn voor je het aanvaard, federaal mag decenia lang aanmodderen met veel grotere problemen .

Beetje te gemakkelijk hoor... wat ik aangaf zijn enkele grote symbolen maar regelneverij, muggeziften tot in het oneindige is nu net het syndroom waar vlaanderen in bijzonder erge mate last van heeft. Bij ons duurt het jaren, soms decennia om een simpele bouwvergunning te krijgen voor de bouw van een waterzuiveringsinstallatie, voor een nieuw slachthuis, voor gevangenissen waar de vlaming toch o zo op zit te wachten. De administratie was het zo beu om tegen de bierkaai te vechten voor een politiek akkoord te krijgen op het bouwen van een nieuwe gevangenis in vlaanderen dat ze het hebben laten vallen. In de plaats is er tien kilometer over de taalgrens in Leuze een nieuwe gevangenis gekomen. In minder dan 6 maand was alles administratief volledig in orde en begon men te bouwen. Tussen de 200 en de 300 werkplaatsen extra. Hoe zit het met het dossier van Antwerpen ? Een echte schande is het. http://www.hln.be/hln/nl/4833/Gevang...aging-op.dhtml
En inzake stadsontwikkeling en vooral de mobiliteit die daarmee dient samen te gaan keren we zelfs terug in de tijd. Sommigen willen blijkbaar terug naar de jaren '50 met landelijke dorpjes met alleen welstellenden in hun bevolking en flink afgesloten van die vervelende steden. Voorbeeld : Brasschaat waar men de plannen om een tramlein torpedeerde en nu heel recent Ekeren dat zich ook wil afsluiten door de aanleg van een tramlein te verhinderen. Idem zo in Wilrijk.
In dergelijke slaapstadjes lijkt het wel alsof ze nog redeneren zoals Tindemans en Swaelen, enkel de namen van de partij en de tenoren veranderden. Pure regressie, een schoolvoorbeeld van pietluttigheid als normzetting.
Sorry, maar totdat vlaanderen aantoont dat het beleidsbeslissingen kan uitvoeren op een termijn van maanden in plaats van jaren en zelfs verschillende legislaturen speel ik liever op veilig. Ook het massale aanwerven van vlaamse ambtenaren en tegelijk mikken op een ontvetting van de staat geeft mij altijd een gevoel dat we een even grote bende potverteerders zijn dan hetgeen we o zo graag aanklagen van de andere.

En nogmaals je weet net zo goed als mij dat de 6e staatshervorming niks zal veranderen. Ik vroeg je al het opte sommen en ik wacht nog steeds .

Vraag je dat nu aan iemand die net gelooft dat staatshervormingen hoedanook nooit iets oplossen ? Het enige wat echt belangrijk was, was om BHV van de baan te krijgen.

Symbooldossier waar het iedereen over eens was, en de oplossing veroorzaakt evenveel problemen als het probleem zelf, zelfs meer in de realiteit .

Dan toch een symbooldossier waar men dertig jaar voor heeft moeten vechten en dat de politiek de facto lamlegde tussen 2007 en 2011.
Niemand was het er over eens. Het blokkeerde elke beslissing, en gaf een communautaire partij de gelegenheid er zich zo op te profileren dat het de nationale politiek was gaan beheersen. Ik heb vroeger nog de vergelijking gemaakt met Voeren. Dat was toen ook tien jaar gelul. Hoor je daar nu nog iets van ?
Ook BHV moest van de tafel. Dringend zelfs. Pas daarna is men aan regeren toegekomen.
Het zal BHV vergaan zoals Voeren indertijd. De vergetelheid wenkt.

in zowat ELK dossier komen de tegenstellingen tussen de landsdelen naar boven, en komen er ellenlange onderhandelingen voor minieme meestal niet werkende pseudo oplossingen . Nee dank U die partijen hebben lang genoeg aangemodderd, tijd voor iets anders .

Dat is waar, voor zover het communautair geladen dossiers zijn. Dan is het een oude belgische traditie om te koersen met de twee remmen dichtgeknepen. Bewust zelfs, want dat is de doelstelling. Maar niet voor normale beleidsbeslissingen. Politieke besluitvorming gaat hier niet trager of sneller, noch beter of slechter dan pakweg bij onze buren.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Grappig dat jij denkt te kunnen spreken voor heel vlaanderen.

Ik vind dat dit de juiste houding is: pragmatisch kijken wat ze kunnen doen.

Niet het debiele dogma dat de andere partijen lijken aan te houden nu.

Ik had inderdaad moeten schrijven : "niemand van de andere partijen"
En als niemand van de andere partijen daarover wil praten is het omdat ze dat niet zinvol vinden. Dat is hun goed recht.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De manier waarop de kieskring gesplitst is, als je al van een splitsing kan spreken is ook geen schoonheidsprijs waard. Vlaanderen is de facto de autoriteit over die gemeenten kwijt.

Dat is niet waar. Die gemeentes kunnen niet anders dan met vlaanderen werken ongeacht wat ze daarvan denken. En Bourgeois weigert hun drie recalcitrante burgemeesters te benoemen, terecht trouwens. Dat deze drie hun eigen benoeming torpedeerden is hun probleem. Ondertussen blijft bestuurlijk alles doorlopen. Die drie zijn wandelende anachronismes.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat is niet waar. Die gemeentes kunnen niet anders dan met vlaanderen werken ongeacht wat ze daarvan denken. En Bourgeois weigert hun drie recalcitrante burgemeesters te benoemen, terecht trouwens. Dat deze drie hun eigen benoeming torpedeerden is hun probleem. Ondertussen blijft bestuurlijk alles doorlopen. Die drie zijn wandelende anachronismes.

de beslissing over de benoeming van de would-be burgemeesters ligt uiteindelijk niet meer bij de Vlaamse regering maar bij de tweetalige kamer van de Raad van State.
Het is geweten dat ook de rechters hierover verdeeld zijn, netjes gescheiden door de taalgrens. Nederlandstalige rechters vinden dat de redenering van de Vlaamse regering de enige juiste is, Franstalige rechters vinden net het omgekeerde.

Maw, het zal afhangen van op welke taalrol de voorzitter van die tweetalige kamer toevallig heeft.
Is het een Franstalige rechter, zit het spel op de wagen, ze worden benoemd. Is het een Nederlandstalige rechter, worden ze niet benoemd. Dat is voorspelling, maar ik zou er toch geld op willen zetten.

Daarnaast is er in het compromis voor het gerechtelijk arrondissement ook iets uitgewerkt zodat er garanties zijn dat geen enkele Franstalige in Halle-Vilvoorde kan berecht worden door een Nederlandstalige Vlaamse rechter (het mag zelf geen Nederlandstalige Brusselse rechter zijn, zelfs geen Franstalige Vlaamse rechter). Stel je voor, een Franstalige die berecht wordt door een Nederlandstalige, wat een schande zou dat zijn.

En als klap op de vuurpijl is er een garantie uitgewerkt dat bij een splitsing van het land gans Vlaams-Brabant wordt geannexeerd door Brussel. Met die metropolitane gemeenschap is de band tussen Brussel en Vlaams-Brabant administratief gemaakt, bij een splitsing zal de internationale gemeenschap, die uiteraard zal moeten tussenkomen, daar niet naast kunnen kijken.

Maar ja hoor, Nederlandstaligen hebben dat goed gedaan......

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de beslissing over de benoeming van de would-be burgemeesters ligt uiteindelijk niet meer bij de Vlaamse regering maar bij de tweetalige kamer van de Raad van State.
Het is geweten dat ook de rechters hierover verdeeld zijn, netjes gescheiden door de taalgrens. Nederlandstalige rechters vinden dat de redenering van de Vlaamse regering de enige juiste is, Franstalige rechters vinden net het omgekeerde.

Maw, het zal afhangen van op welke taalrol de voorzitter van die tweetalige kamer toevallig heeft.
Is het een Franstalige rechter, zit het spel op de wagen, ze worden benoemd. Is het een Nederlandstalige rechter, worden ze niet benoemd. Dat is voorspelling, maar ik zou er toch geld op willen zetten.

Een voorspelling, inderdaad niet meer dan dat.
Trouwens, niemand zal ooit weten wie wat beslist terzake, gezien wij de "dissenting opinions" in de rechtspraak niet toelaten.

Daarnaast is er in het compromis voor het gerechtelijk arrondissement ook iets uitgewerkt zodat er garanties zijn dat geen enkele Franstalige in Halle-Vilvoorde kan berecht worden door een Nederlandstalige Vlaamse rechter (het mag zelf geen Nederlandstalige Brusselse rechter zijn, zelfs geen Franstalige Vlaamse rechter). Stel je voor, een Franstalige die berecht wordt door een Nederlandstalige, wat een schande zou dat zijn.

Ik heb al meermaals voorgesteld de splitsing van het gerechtelijk arrondissement te annuleren, en bij het oude blijven. Trouwens, hoeveel klachten daarover zijn er écht?

En als klap op de vuurpijl is er een garantie uitgewerkt dat bij een splitsing van het land gans Vlaams-Brabant wordt geannexeerd door Brussel. Met die metropolitane gemeenschap is de band tussen Brussel en Vlaams-Brabant administratief gemaakt, bij een splitsing zal de internationale gemeenschap, die uiteraard zal moeten tussenkomen, daar niet naast kunnen kijken.

Absoluut niet, die gemeenschap is geen administratieve indeling van het land, en kan dus niet gebruikt worden bij een eventuele splitsing van Belgie.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Juist, dat is het in de schoot van de meerderheid besliste %
Besparen hee ! Of is dat niet belangrijk meer ?

Op iemands anders zijn kap.
Sterk

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

je draait de rollen om, zo werkt het niet. Niet ik beweerde hier dat vlaanderen geen hefbomen heeft. Dat kwam vanuit het kamp van de n-va overtuigden hee.
Over de zin, wenselijkheid en inhoud van de zesde hebben we hier al registers volgeschreven.
Het enige wat mij daarin interesseert was dat de kiezel uit de schoen moest (bhv) en dat gebeurde. Probleem opgelost. Dat de senaat geen rechtstreekse verkiezing meer heeft is ook puur winst, al ware een afschaffing nog veel beter geweest. Voor de bevoegdheidsoverdrachten heeft men de schade kunnen beperken. Er zijn deelgebieden van de SZ naar de regio's gegaan, maar de kerntaken zijn gebleven en zo hoort het volgens mij.

Ik beweerde dat en ik blijf dat beweren.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ik had inderdaad moeten schrijven : "niemand van de andere partijen"
En als niemand van de andere partijen daarover wil praten is het omdat ze dat niet zinvol vinden. Dat is hun goed recht.

Maar tussen de lijnen spreken ze er wel over.

Puur politieke spelletjes noemn je dat, iets wat jij blijkbaar verkiest .

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Volgens mij is het net de communautaire zweer die alles steeds zo complex maakt en alles blokkeert tot in het oneindige. Het is toch niet normaal dat een klootzak zoals Maingain de facto de belgische politiek tien jaar heeft kunnen gijzelen en alles tegenhouden ? Pas toen men hem losliet en besliste om BHV te splitsen kwam er een deblokkering.

Laat je AUB niks wijsmaken. FDF blokeerde niet meer dan andere partijen. Er was geen enkele franstaligen partij hiervoor te vinden in 2007 en nie dankzij het FDF .

BHV was trouwens symbooldossier, waar ze (de belgische traditie in acht houden) een echt probleem dossier van gemaakt hebben met de werklastverdeling.


Het feit dat achter zo'n lange onderhandelingen zo'n slechte oplossing is waar je zelf van zecht dat het nog heel lang zal duren toont gewoon aan dat belgie niet meer werkt. Elke oplossing is slecht en op zijn best gaan die enkele verkiezingen mee .

Beetje te gemakkelijk hoor... wat ik aangaf zijn enkele grote symbolen maar regelneverij, muggeziften tot in het oneindige is nu net het syndroom waar vlaanderen in bijzonder erge mate last van heeft. Bij ons duurt het jaren, soms decennia om een simpele bouwvergunning te krijgen voor de bouw van een waterzuiveringsinstallatie,...
Sorry, maar totdat vlaanderen aantoont dat het beleidsbeslissingen kan uitvoeren op een termijn van maanden in plaats van jaren en zelfs verschillende legislaturen speel ik liever op veilig. Ook het massale aanwerven van vlaamse ambtenaren en tegelijk mikken op een ontvetting van de staat geeft mij altijd een gevoel dat we een even grote bende potverteerders zijn dan hetgeen we o zo graag aanklagen van de andere.

Oh je hebt hier op sommige zaken volledig gelijk op andere gedeeltelijk.

Maar dat bouwvergunningen langer duren weegt voor mij toch echt niet op met de enorme put in de pensioen waar we pijlsnel op afsteven en waar amper iets aan gebeurt.

Je hebt gelijk dat die bouwvergunningen ook aangepakt moet worden en dat vlaanderen idd zoals belgie en EU ziek is aan regelneverij maar dat veranderd niks aan het feit dat alle grote dossiers federaal qausi geblokeerd zitten en dat die allemaal op rampen afstevenen .

Vraag je dat nu aan iemand die net gelooft dat staatshervormingen hoedanook nooit iets oplossen ? Het enige wat echt belangrijk was, was om BHV van de baan te krijgen.

Terug naar een unitaire staat is gewoonweg niet gesteund door 99.99% van de bevolking.

Je kan dus kiezen om de status quo halve ramp te steunen in de hoop dat ooit plots iedereen het licht ziet of een alternatief zoeken dat beter kan werken.

Dat is waar, voor zover het communautair geladen dossiers zijn. Dan is het een oude belgische traditie om te koersen met de twee remmen dichtgeknepen. Bewust zelfs, want dat is de doelstelling. Maar niet voor normale beleidsbeslissingen. Politieke besluitvorming gaat hier niet trager of sneller, noch beter of slechter dan pakweg bij onze buren.

Spijtig genoeg is dat niet het geval, op zowat ALLE beslissingen is er commentaar quasi alles valt in een tegenstelling/dispuut tussen noord en zuid.

Pensioenen/werkgelegdenheid , verkeer zelfs een fucking plantentuin.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Geef mij eens de link naar die montage. Want ik heb op de VRT gekeken, en alle onderwerpen zijn keurig van elkaar gescheiden, hoor...

Vraag gewoon het nieuws & terzake op van die dag.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de beslissing over de benoeming van de would-be burgemeesters ligt uiteindelijk niet meer bij de Vlaamse regering maar bij de tweetalige kamer van de Raad van State.
Het is geweten dat ook de rechters hierover verdeeld zijn, netjes gescheiden door de taalgrens. Nederlandstalige rechters vinden dat de redenering van de Vlaamse regering de enige juiste is, Franstalige rechters vinden net het omgekeerde.

Maw, het zal afhangen van op welke taalrol de voorzitter van die tweetalige kamer toevallig heeft.
Is het een Franstalige rechter, zit het spel op de wagen, ze worden benoemd. Is het een Nederlandstalige rechter, worden ze niet benoemd. Dat is voorspelling, maar ik zou er toch geld op willen zetten.

Daarnaast is er in het compromis voor het gerechtelijk arrondissement ook iets uitgewerkt zodat er garanties zijn dat geen enkele Franstalige in Halle-Vilvoorde kan berecht worden door een Nederlandstalige Vlaamse rechter (het mag zelf geen Nederlandstalige Brusselse rechter zijn, zelfs geen Franstalige Vlaamse rechter). Stel je voor, een Franstalige die berecht wordt door een Nederlandstalige, wat een schande zou dat zijn.

En als klap op de vuurpijl is er een garantie uitgewerkt dat bij een splitsing van het land gans Vlaams-Brabant wordt geannexeerd door Brussel. Met die metropolitane gemeenschap is de band tussen Brussel en Vlaams-Brabant administratief gemaakt, bij een splitsing zal de internationale gemeenschap, die uiteraard zal moeten tussenkomen, daar niet naast kunnen kijken.

Maar ja hoor, Nederlandstaligen hebben dat goed gedaan......

Sorry maar dat laatste is pure fantasie. Het is gewoon een overlegorgaan, en heeft geen enkele bevoegdheid. Daar kan niemand rechten uit putten.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Sorry maar dat laatste is pure fantasie. Het is gewoon een overlegorgaan, en heeft geen enkele bevoegdheid. Daar kan niemand rechten uit putten.

dat is niet hoe ze het in Franstalig België uitleggen:

http://www.lalibre.be/debats/opinion...703e44368c5b4f

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Vraag gewoon het nieuws & terzake op van die dag.

Bedoel je dit?
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...ideo=1.1755266

Tja, wie spoken ziet, stelt inderdaad vast dat dit een ode is aan het Belgicisme.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is niet hoe ze het in Franstalig België uitleggen:

http://www.lalibre.be/debats/opinion...703e44368c5b4f

Ten eerste is een opiniestuk in een krant niet echt een juridische bron, hé.

Ten tweede zegt dit stuk waar het over gaat: een orgaan om te overleggen over bepaalde materies die het Brussels Gewest overschrijden.

Ten derde: uw redenering, indien zij zo kloppen (quod non) geldt ook omgekeerd omdat er een duidelijke band is tussen Brussel en Vlaanderen, zijn beide aan elkaar verbonden, waardoor Vlaanderen Brussel kan claimen als deel van "Groot-Vlaams-Brabant".

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is niet hoe ze het in Franstalig België uitleggen:

http://www.lalibre.be/debats/opinion...703e44368c5b4f

Beste "vlijmscherp",

er zijn maar weinig 'Vlaamse' verdedigers van het Heilig Land Der Vaad'ren die de Franstalig-Belgische pers lezen. Mochten ze dat wél doen, dan zou hun geloof in de compatriote allicht een té grote knauw krijgen.


Uit het door u aangegeven artikel:

<< ...

Toutes les communes de la Région de Bruxelles-Capitale et des provinces du Brabant flamand et du Brabant wallon, de même que l'autorité fédérale sont membres de droit de la communauté métropolitaine. Les provinces du Brabant flamand et du Brabant wallon sont libres d'adhérer...

Bref, au lieu de présenter maintenant une idée comme la circonscription nationale, fut-elle aussi sympathique que nécessaire, attelons-nous �* réaliser et �* faire fonctionner ce sur quoi il y a un accord politique signé, même si la loi restreint l’ambition de l’accord �* la seule politique de mobilité transrégionale dans un premier temps. Ne courrons pas le risque d’en faire une fois de plus un de ces nombreux organes jonchant les oubliettes des accords gouvernementaux… et profitons des quelques semaines qui nous restent avant les discours musclés de la campagne électorale pour donner vie �* cette Communauté Métropolitaine. Définissons rapidement ses modalités de fonctionnement, choisissons nommément ses représentants, donnons-lui un agenda et une feuille de route... >>



Het volgende communautaire kruitvat staat dus al klaar.

De springstof moet er wel nog in gepropt worden, en de lont dient eveneens aangebracht.

Dat is een klusje voor Di Rupo II.

Bruxelles francophone moet en zal zijn vraie dimension krijgen!

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ten eerste is een opiniestuk in een krant niet echt een juridische bron, hé.

Ten tweede zegt dit stuk waar het over gaat: een orgaan om te overleggen over bepaalde materies die het Brussels Gewest overschrijden.

Ten derde: uw redenering, indien zij zo kloppen (quod non) geldt ook omgekeerd omdat er een duidelijke band is tussen Brussel en Vlaanderen, zijn beide aan elkaar verbonden, waardoor Vlaanderen Brussel kan claimen als deel van "Groot-Vlaams-Brabant".

Als we tegen dan nog leven, zullen we wel zien hoe het zal verlopen eenmaal Di Rupo II van start is gegaan.

Het is écht niet de éérste 'lege doos' waarmee la Belgique op de proppen komt, en waarvan achteraf blijkt dat ze op welhaast wonderlijke wijze gevuld geraakt is.

Ik heb er alvast geen zin in de tacticiens-du-salami te onderschatten.

[Vrijheideerst]

De echtgenote van BDW was zeer ziek, maar ja, het betreft hier de N-VA. Mocht het nu mevrouw Tobback of Willem Wallyn zijn...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat is niet waar. Die gemeentes kunnen niet anders dan met vlaanderen werken ongeacht wat ze daarvan denken. En Bourgeois weigert hun drie recalcitrante burgemeesters te benoemen, terecht trouwens. Dat deze drie hun eigen benoeming torpedeerden is hun probleem. Ondertussen blijft bestuurlijk alles doorlopen. Die drie zijn wandelende anachronismes.

Dat is wel waar.
Zij kunnen hun benoeming gedaan krijgen van de raad van state.
Vroeger was het gewoon de Vlaamse regering die beslistte.
Ergo, vlaanderen is die gemeenten gewoon kwijt.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Als we tegen dan nog leven, zullen we wel zien hoe het zal verlopen eenmaal Di Rupo II van start is gegaan.

Het is écht niet de éérste 'lege doos' waarmee la Belgique op de proppen komt, en waarvan achteraf blijkt dat ze op welhaast wonderlijke wijze gevuld geraakt is.

Ik heb er alvast geen zin in de tacticiens-du-salami te onderschatten.

Inderdaad, het Brussels hoofdstedelijk gewest is ook als een lege doos begonnen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ten eerste is een opiniestuk in een krant niet echt een juridische bron, hé.

Ten tweede zegt dit stuk waar het over gaat: een orgaan om te overleggen over bepaalde materies die het Brussels Gewest overschrijden.

Ten derde: uw redenering, indien zij zo kloppen (quod non) geldt ook omgekeerd omdat er een duidelijke band is tussen Brussel en Vlaanderen, zijn beide aan elkaar verbonden, waardoor Vlaanderen Brussel kan claimen als deel van "Groot-Vlaams-Brabant".

Ah neen want Vlaanderen is de agressor....

Vlamingen moeten echt wat meer de Franstalige pers lezen.