Wie is de grootste vijand van Links? - Pagina 41

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, uitbuiting.
En meerwaarde en arbeidswaarde zeker.

Niet noodzakelijk.

Volgens mij zijn het enkel de critici van het marxisme die nog steeds vast zitten in deze arbeidswaarde-discussie. Uitbuiting, of "exploitatie" als je dat liever hoort, staat of valt heus niet met de ricardoiaanse arbeidswaardeleer.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah.

Jij vindt van wel misschien? Jij acht het proletariseren van de massa's teneinde hen in te schakelen in een gemechaniseerd en gehomogeniseerd productie-proces een weldaad voor de individuele ontplooiing?

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Niet noodzakelijk.

Volgens mij zijn het enkel de critici van het marxisme die nog steeds vast zitten in deze arbeidswaarde-discussie. Uitbuiting, of "exploitatie" als je dat liever hoort, staat of valt heus niet met de ricardoiaanse arbeidswaardeleer.

Het kan mij en ik denk een hele hoop anderen nu eens echt geen zak schelen dat ik door mijn arbeid iemand anders rijk maak, zolang ik zelf er maar beter van word.

Doet me denken aan Van Duppen die zij dat een arbeider bij Ford méér werd uitgebuit dan een kind in China. Want ja, uitbuiting is een wiskundige grootheid.

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jij vindt van wel misschien? Jij acht het proletariseren van de massa's teneinde hen in te schakelen in een gemechaniseerd en gehomogeniseerd productie-proces een weldaad voor de individuele ontplooiing?

Zwart/wit.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het kan mij en ik denk een hele hoop anderen nu eens echt geen zak schelen dat ik door mijn arbeid iemand anders rijk maak, zolang ik zelf er maar beter van word.

Doet me denken aan Van Duppen die zij dat een arbeider bij Ford méér werd uitgebuit dan een kind in China. Want ja, uitbuiting is een wiskundige grootheid.

Waarom discussieer je nu verder alsof ik de dogmatische interpretatie van de arbeidswaardeleer heb verdedigd? Had je die argumentatie nog over van een vorige keer?

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:13

Straks ontkennen jullie nog dat er in het kapitalisme aan kapitalisatie wordt gedaan...

AdrianHealey · 30 augustus 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waarom discussieer je nu verder alsof ik de dogmatische interpretatie van de arbeidswaardeleer heb verdedigd? Had je die argumentatie nog over van een vorige keer?

Definieer dan uitbuiting eens concreet.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zwart/wit.

Jaja, dat zal wel.
Wat een ongenuanceerde stelling van mij, om te beweren dat de opkomst van het kapitalistisch productie-proces gepaard gaat met mechanisering, homogenisering en proletarisering...

bloedverwant · 30 augustus 2007, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Natuurlijk staat productie ten dienste van ons. Zolang wij nog behoeftes hebben, lijkt het me dus interessant om te produceren. Ik zeg niet dat productie op zich altijd goed is (het is perfect mogelijk om heel veel nutteloze dingen te produceren!), maar wel dat er geen "algemene" overproductie is zolang er nog behoeftes zijn die bevredigd kunnen worden.

Ik voel me niet beter of slechter als 10 jaar geleden, ondanks al die nieuwe produkten die ze op de markt hebben gesmeten. Kgeloof dat da zelfs wetenschappelijk bewezen is. De huidige tendens lijkt er wel een van "als het bestaat, wil ik het hebben". Terwijl we veel beter zouden werken naar "dat moeten ze nu echt eens uitvinden zi, da zou het leven veel gemakkelijker maken"

bloedverwant · 30 augustus 2007, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Definieer dan uitbuiting eens concreet.

Elke bedrijfssituatie waarin niet de arbeider, maar het produkt centraal staat. Alles dat in het belang van het produkt wordt gedaan, maar waarbij de situatie van de arbeider verslechtert.

Best wel grappig trouwens om te zien hoe dit forum na 6 uur tot leven komt

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Definieer dan uitbuiting eens concreet.

Nu, dat is een hele moeilijke. Iets "concreet definiëren" lukt mij eigenlijk enkel bij concrete voorwerpen, moet ik toegeven.
In ieder geval zie ik het minder simplistisch dan het oude schemaatje waarbij waarde een louter gevolg zou zijn van arbeid, wat natuurlijk een grove simplificatie is.
Ik zie uitbuiting ook niet louter als een kwantitatief fenomeen, en ben het dus niet eens met de uitspraak van Dirk van Duppen. "Niet louter" is naturlijk niet hezelfde als "niet", voor de duidelijkheid. Uitbuiting is zeker ook geen zuiver ethische kwestie.

Tja, je merkt het, ik ben eigenlijk niet zo goed in definities.

Percalion · 30 augustus 2007, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jij vindt van wel misschien? Jij acht het proletariseren van de massa's teneinde hen in te schakelen in een gemechaniseerd en gehomogeniseerd productie-proces een weldaad voor de individuele ontplooiing?

Is dat niet een beetje ongenuanceerd? Je weet toch evengoed als ik dat de sterftecijfers duizelingwekkend daalden tijdens de Industriële Revolutie, om maar één feit aan te halen?

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat niet een beetje ongenuanceerd? Je weet toch evengoed als ik dat de sterftecijfers duizelingwekkend daalden tijdens de Industriële Revolutie, om maar één feit aan te halen?

Ja, dat weet ik. Maar ik had het niet over het sterftecijfer. Ik ben hier ook de lofzang niet aan het zingen van het feodaal systeem. Ik had het over de anti-individualistische kenmerken van het opkomende kapitalistische productieproces. En ondanks alle mogelijke vormen van vooruitgang, en ik ben de laatste om deze te ontkennen, lijkt het mij zonneklaar dat de-individualisering een steeds terugkerend bijverschijnsel was en is van kapitalisme. Ik weet wel niet zeker of deze de-individualisering een direct gevolg is, of een noodzakelijke voorwaarde, of allebei tegelijkertijd.

Percalion · 30 augustus 2007, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik voel me niet beter of slechter als 10 jaar geleden, ondanks al die nieuwe produkten die ze op de markt hebben gesmeten. Kgeloof dat da zelfs wetenschappelijk bewezen is. De huidige tendens lijkt er wel een van "als het bestaat, wil ik het hebben". Terwijl we veel beter zouden werken naar "dat moeten ze nu echt eens uitvinden zi, da zou het leven veel gemakkelijker maken"

Tja, ik ga niet beweren dat computers, mp-spelers en GSM's echt noodzakelijk zijn om gelukkig te worden, verre van. Maar ik stel alleen maar vast dat heel wat mensen die dingen willen hebben; en zolang dat het geval is, kan er van absolute overproductie geen sprake zijn.

Wat dat geluk betreft: als het niet afhangt van het bezit van goederen, waarom zou het dan zo erg zijn dat werknemers minder verdienen dan ze volgens links zouden moéten verdienen?

Percalion · 30 augustus 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ja, dat weet ik. Maar ik had het niet over het sterftecijfer. Ik ben hier ook de lofzang niet aan het zingen van het feodaal systeem. Ik had het over de anti-individualistische kenmerken van het opkomende kapitalistische productieproces. En ondanks alle mogelijke vormen van vooruitgang, en ik ben de laatste om deze te ontkennen, lijkt het mij zonneklaar dat de-individualisering een steeds terugkerend bijverschijnsel was en is van kapitalisme. Ik weet wel niet zeker of deze de-individualisering een direct gevolg is, of een noodzakelijke voorwaarde, of allebei tegelijkertijd.

Ik heb ook het antwoord op die vraag niet, maar ik stel mij de vraag of die de-individualisering typisch is voor "het kapitalisme". Was de situatie zoveel beter in een doorsnee fabriek in Stalingrad, om er maar eens 'n cliché bij te slepen?

bloedverwant · 30 augustus 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tja, ik ga niet beweren dat computers, mp-spelers en GSM's echt noodzakelijk zijn om gelukkig te worden, verre van. Maar ik stel alleen maar vast dat heel wat mensen die dingen willen hebben; en zolang dat het geval is, kan er van absolute overproductie geen sprake zijn.

Wat dat geluk betreft: als het niet afhangt van het bezit van goederen, waarom zou het dan zo erg zijn dat werknemers minder verdienen dan ze volgens links zouden moéten verdienen?

Ik geloof dat die studie concludeerde dat bezit belangrijk is tot op zekere hoogte, maar dat bijvoorbeeld de gemiddelde belg niet gelukkiger is dan een van de rijke bovenlaag. En de linkse oppositie terugbrengen op geld is natuurlijk wel een beetje gemakkelijk. In derdewereldlanden ijveren voor meer loon is een optie, maar in een land als België gaat het vooral over de werkomstandigheden. Over de manier waarop dat extra loon wordt verdiend.

bloedverwant · 30 augustus 2007, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb ook het antwoord op die vraag niet, maar ik stel mij de vraag of die de-individualisering typisch is voor "het kapitalisme". Was de situatie zoveel beter in een doorsnee fabriek in Stalingrad, om er maar eens 'n cliché bij te slepen?

Het is niet typisch. Al is die fabriek in Stalingrad natuurlijk een type-voorbeeld van hoe socialisme niet moet.

Dr. Strangelove · 30 augustus 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb ook het antwoord op die vraag niet, maar ik stel mij de vraag of die de-individualisering typisch is voor "het kapitalisme". Was de situatie zoveel beter in een doorsnee fabriek in Stalingrad, om er maar eens 'n cliché bij te slepen?

Nee natuurlijk.
De eerste die mij al ooit het stalinisme heeft horen verdedigen, wint een wasmachine.
Soit, het klopt, ook de stalinistische industrialisatie ging gepaard met homogenisering en de-individualisatie.

Percalion · 30 augustus 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nee natuurlijk.
De eerste die mij al ooit het stalinisme heeft horen verdedigen, wint een wasmachine.
Soit, het klopt, ook de stalinistische industrialisatie ging gepaard met homogenisering en de-individualisatie.

Wat versta je precies onder homogenisering eigenlijk? Industrialisatie en arbeidsdeling lijken me namelijk redelijk verwant?

StevenNr1 · 30 augustus 2007, 18:01

Dat is al snel het probleem, welvaart/(en dus) industrie gaat samen met een gemilitariseerde productie/arbeid, vrees ik

Bekijk resultaten enquête: Wie is de grootste politieke tegenstander?
Extreemrechts	25	43,10%
Liberalisme	11	18,97%
Kaviaarsocialisme	8	13,79%
Anarchisme	3	5,17%
Totalitarisme	11	18,97%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

30 augustus 2007, 17:13	#806
Dr. Strangelove Minister Geregistreerd: 1 juni 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.288	Straks ontkennen jullie nog dat er in het kapitalisme aan kapitalisatie wordt gedaan... __________________ Be an independent thinker. There is no other kind.

30 augustus 2007, 18:01	#820
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Dat is al snel het probleem, welvaart/(en dus) industrie gaat samen met een gemilitariseerde productie/arbeid, vrees ik Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 30 augustus 2007 om 18:01.