Libertaire economie

[Pelgrim]

daar hebben de libertariërs ook nog nooit een antwoord op gegeven. De libertarische utopie is nog veel meer gehuld in mysteries dan de communistische.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ok, ik zie dat er hier telkens wordt gesteld dat we geen blauwdruk hebben van hoe het er 'na de revolutie' moet gaan uitzien. Alsof 'wij' utopisten zijn, maar de sociaal-democraten niet, b.v.
Mooi.
Hoe moet het er gaan uitzien na de libertarische revolutie, in een wereld zonder staat. De nogal hekele kwestie leidde tot nog meer verstomming in een ander topic.
Kwestie van eens de vraag om te draaien

D�*t moet u dan maar eens gaan vragen aan een volbloed-libertariër. Ik meen me toch een vrij concreet beeld te kunnen vormen van een samenleving waar de staat tot een absoluut noodzakelijk minimum is teruggedrongen. (ongeveer 20% van wat ze vandaag voorstelt bvb.) Ik zou het daar ook niet moeilijk mee hebben, net zo min als de overgrote meerderheid van de mensen, arbeiders incluis... Zo exotisch of utopisch is dat beeld tenandere ook niet als je beseft dat de staatskanker vooral sedert de jaren '50 pas goed is beginnen woekeren. Sommigen onder ons hebben die tumor zien groeien.

Als je me anderzijds begint om de oren te slaan met wilde theorieën als 'we gaan de markt volledig uitschakelen en de productie regelen door middel van een "behoeftenpiramide"' of nog: 'we gaan iedereen aan het werk zetten los van enige maatschappelijke behoefte' dan heb ik het extreem moeilijk om me daar iets positiefs bij voor te stellen. In de meeste gevallen wordt me een soort 'koude oorlogsretoriek' aangewreven, wanneer ik uit mijn nog levendige herinnering tap om de onzin van sommige van die stellingen aan de kaak te stellen. Dat zou impliceren dat je een betere oplossing hebt dan men had in het zwik landen waar men geëxperimenteerd heeft met het 'socialistische alternatief'.

Mijn vraag is eenvoudig en evident: schets het ons eens voor. Hoe ziet het leven er voor de gemiddelde burger (of moet ik zeggen: proleet) er dan uit in uw paradijs? Hoe waarschijnlijk is zijn geluk. Meer nog: hoe waarschijnlijk gaat hij gelukkiger zijn dan hij vandaag is. Want dat is toch de bedoeling? Of niet soms? Begin al eens met d�*t precies uit te leggen. Je zou er mij alvast mee helpen.

Want snappen doe ik jullie niet: al die dure analyses waar nagenoeg niemand uit jullie 'doelgroep' op zit te wachten (misschien omdat ze het niet eens begrijpen; ik moet vaak jullie teksten tweemaal lezen vooraleer ik er een touw aan kan vastknopen)... en voor wat? Ter wiens ere? Heb je ooit al eens aan de mensen zelf gevraagd of en hoe ze dat zien zitten? Nee?

Op z'n minst maak ik een tienvoud minder assumpties dan jullie en op z'n minst ben ik wel ondubbelzinnig in de doelstelling: 'life, liberty and the pursuit of happiness' Wat dat laatste betreft mag iedereen dat voor zichzelf invullen, want 'geluk' is niet iets wat je zomaar kan voorschrijven of programmeren. Of zie je dat anders?

[TOOL]

-Ik ga helemaal niet uit van het feit dat iedereen op dit moment op mijn analyse zou zitten wachten.

-Ik kan ellenlange discussies voeren over hoe de wereld er zou moeten uitzien in een socialistische economie.

-Als ik spreek over een noodzaak, dan vertrek ik in de eerste plaats vanuit de uitbuiting die er is in het grootste deel van de wereld en niet de relatieve uitbuiting die we hier hebben.

-Jij kijkt duidelijk niet verder dan je neus lang is: je baseert je op eigen assumpties en gevoelens voor wat betreft het economische model dat je wil, maar denken aan de uitvoerbaarheid ervan of wat mensen zouden willen doe je niet. Verwijt mij dan ook niet hetzelfde.

-Tenslotte heb je die twee citaten van mij in je tweede alinea eerst en vooral vervormd, maar ook uit de context gerukt. Trouwens, ga je mij beweren dat mensen niet zoiets kennen als een piramide van basisbehoeftes? Weet je wel waarover ik het heb?

-Waarom is het libertarisch denkbeeld utopisch? Omdat het kan, maar het resulteert dan ook in dictatuur waarbij de staat louter het repressieve apparaat is. In een ander topic werd Latijns-Amerika daar al bijgehaald in dat kader. Immers, libertariërs gaan ervan uit dat de markt perfect werkt (nog beter dan nu; wat sowieso niet kan omdat er nu b.v. een rem is op monopolievorming), dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zullen zijn en dat alle kapitalisten moralistisch genoeg zullen zijn om de paternalistische reflex toe te passen. Zoals Pelgrim al zei: zeer duister.

-Verder ook nog: ga je uit van de gedachte dat de hele wereld onder het kapitalisme moet of kan ontwikkelen? Of aanvaard je de huidige ongelijkheid en het feit dat er altijd wel absolute uitbuiting zou zijn onder het kapitalisme, resulterend in oorlog, hongersnood, etc.? Het antwoord op die vraag is voor mij het criterium of deze discussie nog nuttig is of niet. Immers, wie mij vertelt dat kapitalisme kan zorgen voor collectieve en absolute ontwikkeling is a) economisch analfabeet en b) die moet mij dan ook eens zijn/haar dealer doorgeven.

-Wat geluk betreft tenslotte: dat is relatief, inderdaad. Echter, zoals gezegd, moet er denk ik aan een aantal essentiele condities voldaan zijn om geluk te kunnen bevorderen. Denk je, desiderius, dat België vandaag de dag gelukkig is? Denk je dat het aantal depressies ten gevolge van druk, het aantal zelfmoorden, enzovoort de komende jaren zal afnemen? Zal een libertarische samenleving voor meer geluk zorgen? Hoe?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Hoe moet het er gaan uitzien na de libertarische revolutie, in een wereld zonder staat. De nogal hekele kwestie leidde tot nog meer verstomming in een ander topic.
Kwestie van eens de vraag om te draaien

Ik wil daar gerust op antwoorden. Neen, ik wil dat zelfs heel graag.
Zou u, en dit meen ik echt, alstublieft een topic wensen op te starten daarover?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Waarom is het libertarisch denkbeeld utopisch? Omdat het kan, maar het resulteert dan ook in dictatuur waarbij de staat louter het repressieve apparaat is.

Maar wat is dat dan, een 'dictatuur'? De gedachte dat een dictatuur - I.e. Chili als meest voorkomend voorbeeld - een vrijere markt kan aannemen dan, bijvoorbeeld, een andere dictatuur danwel democratische staat, is natuurlijk evident. Maar dat is iets anders dan dat een dictatuur essentieel is voor een vrije markt.

Nu, indien je vandaag de dag, van vandaag op morgen, de compleet geliberaliseerde vrije markt wilt implementeren, dien je idd 'dictatoriaal' aan het werk te gaan, vermits er op dit moment de overheersende gedachte is dat een staat het allemaal - of toch veel - moet doen. Daarom dat de staat kán doen wat ze doet!

Daarom dat een vrije markt 'opdringen' ook niet werkt: immers, als mensen van mening zijn dat alle problemen aan x liggen, is de draagkracht van x dan ook heel laag, dat is evident. Waarom houdt Pelgrim niet van de vrije markt? Omdat Pelgrim vindt dat alle problemen aan de vrije markt liggen, natuurlijk. Ik beschouw het als het omgekeerde, i.e. de staat.

Langs de andere kant, is maar de vraag of een 'nachtwakersstaat' - de minimale staat waar liberalen vroeger en nu zo veel over schrijven - per definitie 'repressief' is. Enfin, dan dien je natuurlijk een discussie over 'wat is repressie' te houden, natuurlijk?

Indien de staat zich beperkt tot het vrijwaren van eigendom van eenieder - arm en rijk - dan is dat natuurlijk geen repressieve staat in de ogen van de liberaal, maar wl in de ogen van de communist, vermits die eigendom al quasi per definitie als 'diefstal' beschouwt, terwijl de liberaal herverdeling als diefstal beschouwt. Grote Woorden zoals 'HET KAN ALLEEN MAAR DOOR REPRESSIE!' daar moet je mee oppassen.

Ik denk dat ik een open deur intrap als jullie ook geen bureaucratische planeconomie genre USSR wensen? Jullie zeggen dat toch ook allemaal zelf, met 'arbeidersdemocratie' etc. Wat 'wij' dan ook maar doen is erop wijzen dat die 'arbeidersdemocratie' en alle aanverwanten ofwel tóch zal leiden tot de bureaucratische dictatuur of tot andere negatieve gevolgen. De utopie beloven is 1 ding, maar het kan dat 'middelen' en 'doelen' tegengesteld zijn. Ik kan 'ABSOLUTE VRIJHEID EN GELIJKHEID VOOR IEDEREEN!!!' beloven, maar er is geen enkele praktische manier omdat te bereiken. De kritiek is dan ook eenvoudig: iets ga je moeten laten vallen.

In een ander topic werd Latijns-Amerika daar al bijgehaald in dat kader.

En ik heb jou daar al geantwoord dat, bijvoorbeeld, Chili het dan ook enorm goed deed, op 'economisch' vlak. Sommige objectivisten vinden dan een dictatuur gerechtvaardigd, ik heb daar mijn twijfels over. Maar voor mij is het dan weer eenvoudig: elke overheid is illegitiem, ook die van Pinochet.

De gedachte dat Latijns-Amerika een libertarisch droomparadijs is, is ook maar een assumptie van uw kant, die totaal onterecht is. Het feit dat je daar geen rekening mee hield - en nu opnieuw - vind ik intellectueel oneerlijk. Ik zou niet weten waarom ik 'Latijns-Amerika' als een libertarisch droomparadijs zou moeten beschouwen. Als ik het al al iets zou beschouwen, dan eerder als een typische Marxistische these: de overheid wordt bepaalt door het groot-kapitaal. Er zijn daar dan ook een hele resem wetten die absoluut tégen de liberale gedachtegang in gaan.

Ik moet toch niet uitleggen dat elke wet dat in het voordeel is van 'De Rijken' daarom persé een 'liberale' wetgeving is, hé? Als jullie zeggen van wel, tant pis, maar dan vind ik het jammer dat je weigert de liberale ideologie te begrijpen. Enfin, ik denk dat je maar iets kan bestrijden, door het te begrijpen - neen?

[qupte]Immers, libertariërs gaan ervan uit dat de markt perfect werkt (nog beter dan nu; wat sowieso niet kan omdat er nu b.v. een rem is op monopolievorming), dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zullen zijn en dat alle kapitalisten moralistisch genoeg zullen zijn om de paternalistische reflex toe te passen. Zoals Pelgrim al zei: zeer duister.[/quote]

Maar alé, waar zie jij dan dat wij beweren dat het 'perfect' werkt? Hoogstens wat een liberaal zegt is dat de vrije markt beter werkt. Het is, bijvoorbeeld, mogelijk dat een overheid doel x bereikt. Maar ofdat doel x daarom zo absoluut gewenst is dat daar alle middelen aan gespendeerd MOETEN worden, betwijfel ik ten zeerste. Externaliteiten is een begrip dat nogal vaak gebruikt wordt tégen de vrije markt, maar is een overheid dan 'externaliteiten' vrij? Ik denk dat ik terecht mag zeggen dat het zeker niet zo is, wat denk jij?

Die 'rem' op monopolievorming is dubieus, vermits overheidsbeleid er maar al te vaak gericht is op het creëren van monopolies, ondanks dat de EU miljoenen boete's geeft aan Microsoft.

Dat 'vraag en aanbod' in 'perfect evenwicht' zouden zijn, is natuurlijk ook onzin. Wat er wel zo is, is dat er op elk moment zoiets bestaat als een 'perfect equilibrium'. Echter, dat 'perfecte' is altijd - altijd! - maar een fictieve toestand, naar waar de vrije markt 'tendeert'. Vermits die equilibrium echter altijd fluctueert, 'fluctueren' de prijzen natuurlijk mee.

Vergelijk het met de appel voor de ezel. De ezel wilt altijd naar de appel gaan, maar de appel verplaatst zich om de zoveel tijd van plaats, waardoor de ezel nooit bij de appel kan geraken. Wat 'wij' echter wel zeggen is dat de vrije markt een 'betere' manier is om deze ezel te besturen, dan overheidsplanning.

De gedachte dat 'alle' kapitalisten moralistisch 'genoeg' zijn, is ook zo'n notie dat je bij ons niet ziet. Wel dat we, in een planeconomie, moeten hopen dat de overheid 'moralistisch' genoeg is, denk jij dat het altijd zo is? En nu zeg je: ja, de arbeiders gaan zo stemmen! Maar in 'ons' systeem, zijn het exact dezelfde arbeiders die daarvoor zouden moeten handelen! Een systeem dat uitgaat dat mensen 'slecht en egoïstisch' zijn, om dan te zeggen dat iedereen 'vriendelijk en tof' moet zijn, door middel van DEMOCRATISCHE (!) overheidsintereventie, is toch raar? In het individuele leven zijn ze egoïstisch, maar in het publieke leven zouden ze allemaal altruïstisch zijn? Vind je dat geen rare gedachtengang?

Wat wij vooral beloven is een grotere vrijheid om zelf uw doelen na te streven. En er zijn nu eenmaal gigantische organisaties op de wereld, gericht op het helpen van mensen, op vrijwillige basis, tegen een laag/geen loon.

-Verder ook nog: ga je uit van de gedachte dat de hele wereld onder het kapitalisme moet of kan ontwikkelen?

Ik dek dat het kapitalisme, met een zo groot mogelijk liberale inslag, de wereld inderdaad ten goede zal komen.

Of aanvaard je de huidige ongelijkheid en het feit dat er altijd wel absolute uitbuiting zou zijn onder het kapitalisme, resulterend in oorlog, hongersnood, etc.?

Ik aanvaard ongelijkheid. Ik vind 'gelijkheid' geen doel an sich. Of ik de huidige ongelijkheid aanvaard? Niet altijd, vermits vele ongelijkheid ook wordt gecreeërd door overheidsinterventie. Ik blijf drukken op het feit dat je écht eens de invloed van centraal bankieren op de 'kapitalistische' economie moet bestuderen. Dat is heel eenvoudig, Percalion kan je zeker op weg helpen.

Ik vind overigens niet dat mijn laissez-faire liberaal-kapitalisme leidt tot oorlog, noch tot hongersnood. In tegendeel, zoals Casca al heeft uitgelegd zijn oorlogen altijd tussen landen, natiestaten. Ook burgeroorlogen zijn daar gevolgen van, vermits burgeroorlogen gaan over wie nu feitelijk de macht mag hebben over dat land. Nog nooit is er een full scale oorlog gevoerd door een privaat bedrijf, nog nooit. Elke liberale auteur die ik ken, schrijft dan ook non-interventionisme voor! Ook tegen kolonialisme, zoals we vorige eeuw kenden, zijn mannen zoals Mises, Locke en dergelijke tegen.

De enige filosoof, waar ik weet van heb, die echt voor kolonialisme pleitte, was Hegel.

Dat 'hongersnood' zou veroorzaakt zijn door 'het liberale kapitalisme', vind ik ook dubieus, sinds dat er geen enkele sector ter wereld zo gecontroleerd wordt als de productie van voedsel, tenzij mss gezondheidszorg en herverdeling. En dan nog, als jij zegt dat de 20ste eeuw een hoogmis van kapitalisme was, met al die hongersnood (!), waarom zijn er dan zo'n 5 miljard mensen bijgekomen op de wereld? Allemaal 'per ongeluk' niet gestorven aan hongersnood?

Het antwoord op die vraag is voor mij het criterium of deze discussie nog nuttig is of niet. Immers, wie mij vertelt dat kapitalisme kan zorgen voor collectieve en absolute ontwikkeling is a) economisch analfabeet en b) die moet mij dan ook eens zijn/haar dealer doorgeven.

Hey, dat is mijn taktiek: 'wie niet met mij akkoord is, is dom!'.
Mijn dealer is www.mises.org

Echter, zoals gezegd, moet er denk ik aan een aantal essentiele condities voldaan zijn om geluk te kunnen bevorderen.

Die een libertarische samenleving natuurlijk ook kan bieden.

Denk je, desiderius, dat België vandaag de dag gelukkig is? Denk je dat het aantal depressies ten gevolge van druk, het aantal zelfmoorden, enzovoort de komende jaren zal afnemen? Zal een libertarische samenleving voor meer geluk zorgen? Hoe?

België heeft een van de grootste belastingsdrukken ter wereld én tegelijkertijd héél veel zelfmoorden. Ik zie een causaal verband, of ten minste een correlatie, wat jij?

En ja, ik denk dat.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Immers, wie mij vertelt dat kapitalisme kan zorgen voor collectieve en absolute ontwikkeling is a) economisch analfabeet.

Vreemd, ik denk precies hetzelfde over wie denkt dat communisme goed kan werken in de praktijk .

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Elke liberale auteur die ik ken, schrijft dan ook non-interventionisme voor! Ook tegen kolonialisme, zoals we vorige eeuw kenden, zijn mannen zoals Mises, Locke en dergelijke tegen.

De enige filosoof, waar ik weet van heb, die echt voor kolonialisme pleitte, was Hegel.

Het kan wel zo zijn dat er veel liberale theoretici tegen kolonialisme waren, maar er waren er net zoveel die daar uitgesproken voorstander van waren. James Mill bvb.
En ook het klassieke theorietje over landen die zich moeten specialiseren, met het gekende voorbeeld Engeland: industrie, Portugal: wijn, is natuurlijk een regelrechte legitimatie van neo-koloniale uitbuiting.

Maar los hiervan, de discussie gaat eigenlijk niet over wat de liberale theoretici zeiden.
De kwestie is dat vele auteurs, waaronder Hobson, Kautsky en Lenin, hebben trachtten aan te tonen, elk op hun manier, en natuurlijk met significante onderlinge verschillen, dat er een relatie bestaat tussen imperialisme en een bepaalde fase van het kapitalisme (de maatschappijvorm zoals die reëel bestaat, gebaseerd op een economische onderbouw, niet het 'liberalisme' zoald deze ideologie op theoretisch vlak geformuleerd werd).

Een stukje dat ik hier ooit eens over heb geschreven:

De protagonisten in het debat waren de bolsjeviek Lenin, de Duitse sociaal-democraat Karl Kautsky en de sociaal-liberaal Hobson. Volgens Lenin was “imperialisme het monopolistische stadium van het kapitalisme. [… ] Het is kapitalisme op die trap van ontwikkeling, waarop de heerschappij van de monopolies en het financierskapitaal tot stand komt, de kapitaalexport een enorme betekenis heeft gekregen, de verdeling van de wereld tussen de internationale trusts is begonnen en de verdeling van het hele grondgebied van de aarde tussen de grootste kapitalistische landen is voltooid.” Volgens Kautsky echter was het imperialisme geen ‘fase’ of ontwikkelingstrap van de economie, maar een politiek, een bepaalde politiek waaraan door het financierskapitaal de voorkeur wordt gegeven. Hij definieerde imperialisme dan ook als “het produkt van het hoogontwikkelde industriële kapitalisme. Het bestaat in de drang van iedere industriële kapitalistische natie om een steeds groter agrarisch gebied te onderwerpen en te annexeren, zonder er rekening mee te houden door welke naties het wordt bewoond.” Deze definitie ziet imperialisme dus in de eerste plaats als een politiek gegeven (het streven naar annexaties) en niet als een onvermijdelijke economische fase. Lenin bekritiseerde Kautsky’s definitie, die hij als eenzijdig en onvolledig beschouwde. Volgens Lenin was niet het industriële kapitaal, maar het financierskapitaal kenmerkend voor het imperialisme. Hij was het ook niet eens met Kautsky’s stelling als zouden enkel agrarische gebieden het doel van imperialistische annexatie zijn. Als tegenvoorbeeld gaf hij de begeerte van Duitsland voor het industriële België. Lenin wees er ook op dat het typerend is voor het imperialisme dat enkele grote mogendheden wedijveren in hun streven naar de hegemonie, d.w.z. naar het in bezit nemen van gebieden, niet zozeer direct voor zichzelf als wel om de tegenstander te verzwakken en diens hegemonie te ondermijnen. Als voorbeelden noemde hij opnieuw België (als steunpunt voor Duitsland tegen Engeland) en Bagdad (als steunpunt voor Engeland tegen Duitsland). In het begin van de 20ste eeuw zag Lenin de definitie van Kautsky als onmarxistisch en burgerlijk reformistisch, vooral omdat Kautsky politiek en economie van elkaar losmaakte. Door te schrijven dat het financierskapitaal de voorkeur geeft aan imperialistische annexaties liet de Kautsky de mogelijkheid open dat er ook een andere politiek zou kunnen worden gevoerd.
Lenin vond Kautsky minder marxistisch dan de sociaal-liberaal Hobson. Deze laatste schreef in zijn boek “Het Imperialisme” het volgende: “Het nieuwe imperialisme onderscheidt zich van het oude, ten eerste doordat het het streven van een enkel groeiend imperium vervangen heeft door de theorie en de praktijk van de wedijverende mogendheden, waarvan elk door eenzelfde begeerte naar politieke expansie en commercieel voordeel beheerst wordt; ten tweede doordat de handelsbelangen ondergeschikt zijn geraakt aan die van de financiers- resp. investeringsbelangen.”

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat is dat dan, een 'dictatuur'? De gedachte dat een dictatuur - I.e. Chili als meest voorkomend voorbeeld - een vrijere markt kan aannemen dan, bijvoorbeeld, een andere dictatuur danwel democratische staat, is natuurlijk evident. Maar dat is iets anders dan dat een dictatuur essentieel is voor een vrije markt.

Nu, indien je vandaag de dag, van vandaag op morgen, de compleet geliberaliseerde vrije markt wilt implementeren, dien je idd 'dictatoriaal' aan het werk te gaan, vermits er op dit moment de overheersende gedachte is dat een staat het allemaal - of toch veel - moet doen. Daarom dat de staat kán doen wat ze doet!

Daarom dat een vrije markt 'opdringen' ook niet werkt: immers, als mensen van mening zijn dat alle problemen aan x liggen, is de draagkracht van x dan ook heel laag, dat is evident. Waarom houdt Pelgrim niet van de vrije markt? Omdat Pelgrim vindt dat alle problemen aan de vrije markt liggen, natuurlijk. Ik beschouw het als het omgekeerde, i.e. de staat.

Langs de andere kant, is maar de vraag of een 'nachtwakersstaat' - de minimale staat waar liberalen vroeger en nu zo veel over schrijven - per definitie 'repressief' is. Enfin, dan dien je natuurlijk een discussie over 'wat is repressie' te houden, natuurlijk?

Indien de staat zich beperkt tot het vrijwaren van eigendom van eenieder - arm en rijk - dan is dat natuurlijk geen repressieve staat in de ogen van de liberaal, maar wl in de ogen van de communist, vermits die eigendom al quasi per definitie als 'diefstal' beschouwt, terwijl de liberaal herverdeling als diefstal beschouwt. Grote Woorden zoals 'HET KAN ALLEEN MAAR DOOR REPRESSIE!' daar moet je mee oppassen.

Ik denk dat ik een open deur intrap als jullie ook geen bureaucratische planeconomie genre USSR wensen? Jullie zeggen dat toch ook allemaal zelf, met 'arbeidersdemocratie' etc. Wat 'wij' dan ook maar doen is erop wijzen dat die 'arbeidersdemocratie' en alle aanverwanten ofwel tóch zal leiden tot de bureaucratische dictatuur of tot andere negatieve gevolgen. De utopie beloven is 1 ding, maar het kan dat 'middelen' en 'doelen' tegengesteld zijn. Ik kan 'ABSOLUTE VRIJHEID EN GELIJKHEID VOOR IEDEREEN!!!' beloven, maar er is geen enkele praktische manier omdat te bereiken. De kritiek is dan ook eenvoudig: iets ga je moeten laten vallen.



En ik heb jou daar al geantwoord dat, bijvoorbeeld, Chili het dan ook enorm goed deed, op 'economisch' vlak. Sommige objectivisten vinden dan een dictatuur gerechtvaardigd, ik heb daar mijn twijfels over. Maar voor mij is het dan weer eenvoudig: elke overheid is illegitiem, ook die van Pinochet.

De gedachte dat Latijns-Amerika een libertarisch droomparadijs is, is ook maar een assumptie van uw kant, die totaal onterecht is. Het feit dat je daar geen rekening mee hield - en nu opnieuw - vind ik intellectueel oneerlijk. Ik zou niet weten waarom ik 'Latijns-Amerika' als een libertarisch droomparadijs zou moeten beschouwen. Als ik het al al iets zou beschouwen, dan eerder als een typische Marxistische these: de overheid wordt bepaalt door het groot-kapitaal. Er zijn daar dan ook een hele resem wetten die absoluut tégen de liberale gedachtegang in gaan.

Ik moet toch niet uitleggen dat elke wet dat in het voordeel is van 'De Rijken' daarom persé een 'liberale' wetgeving is, hé? Als jullie zeggen van wel, tant pis, maar dan vind ik het jammer dat je weigert de liberale ideologie te begrijpen. Enfin, ik denk dat je maar iets kan bestrijden, door het te begrijpen - neen?

[qupte]Immers, libertariërs gaan ervan uit dat de markt perfect werkt (nog beter dan nu; wat sowieso niet kan omdat er nu b.v. een rem is op monopolievorming), dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zullen zijn en dat alle kapitalisten moralistisch genoeg zullen zijn om de paternalistische reflex toe te passen. Zoals Pelgrim al zei: zeer duister.

Maar alé, waar zie jij dan dat wij beweren dat het 'perfect' werkt? Hoogstens wat een liberaal zegt is dat de vrije markt beter werkt. Het is, bijvoorbeeld, mogelijk dat een overheid doel x bereikt. Maar ofdat doel x daarom zo absoluut gewenst is dat daar alle middelen aan gespendeerd MOETEN worden, betwijfel ik ten zeerste. Externaliteiten is een begrip dat nogal vaak gebruikt wordt tégen de vrije markt, maar is een overheid dan 'externaliteiten' vrij? Ik denk dat ik terecht mag zeggen dat het zeker niet zo is, wat denk jij?

Die 'rem' op monopolievorming is dubieus, vermits overheidsbeleid er maar al te vaak gericht is op het creëren van monopolies, ondanks dat de EU miljoenen boete's geeft aan Microsoft.

Dat 'vraag en aanbod' in 'perfect evenwicht' zouden zijn, is natuurlijk ook onzin. Wat er wel zo is, is dat er op elk moment zoiets bestaat als een 'perfect equilibrium'. Echter, dat 'perfecte' is altijd - altijd! - maar een fictieve toestand, naar waar de vrije markt 'tendeert'. Vermits die equilibrium echter altijd fluctueert, 'fluctueren' de prijzen natuurlijk mee.

Vergelijk het met de appel voor de ezel. De ezel wilt altijd naar de appel gaan, maar de appel verplaatst zich om de zoveel tijd van plaats, waardoor de ezel nooit bij de appel kan geraken. Wat 'wij' echter wel zeggen is dat de vrije markt een 'betere' manier is om deze ezel te besturen, dan overheidsplanning.

De gedachte dat 'alle' kapitalisten moralistisch 'genoeg' zijn, is ook zo'n notie dat je bij ons niet ziet. Wel dat we, in een planeconomie, moeten hopen dat de overheid 'moralistisch' genoeg is, denk jij dat het altijd zo is? En nu zeg je: ja, de arbeiders gaan zo stemmen! Maar in 'ons' systeem, zijn het exact dezelfde arbeiders die daarvoor zouden moeten handelen! Een systeem dat uitgaat dat mensen 'slecht en egoïstisch' zijn, om dan te zeggen dat iedereen 'vriendelijk en tof' moet zijn, door middel van DEMOCRATISCHE (!) overheidsintereventie, is toch raar? In het individuele leven zijn ze egoïstisch, maar in het publieke leven zouden ze allemaal altruïstisch zijn? Vind je dat geen rare gedachtengang?

Wat wij vooral beloven is een grotere vrijheid om zelf uw doelen na te streven. En er zijn nu eenmaal gigantische organisaties op de wereld, gericht op het helpen van mensen, op vrijwillige basis, tegen een laag/geen loon.



Ik dek dat het kapitalisme, met een zo groot mogelijk liberale inslag, de wereld inderdaad ten goede zal komen.



Ik aanvaard ongelijkheid. Ik vind 'gelijkheid' geen doel an sich. Of ik de huidige ongelijkheid aanvaard? Niet altijd, vermits vele ongelijkheid ook wordt gecreeërd door overheidsinterventie. Ik blijf drukken op het feit dat je écht eens de invloed van centraal bankieren op de 'kapitalistische' economie moet bestuderen. Dat is heel eenvoudig, Percalion kan je zeker op weg helpen.

Ik vind overigens niet dat mijn laissez-faire liberaal-kapitalisme leidt tot oorlog, noch tot hongersnood. In tegendeel, zoals Casca al heeft uitgelegd zijn oorlogen altijd tussen landen, natiestaten. Ook burgeroorlogen zijn daar gevolgen van, vermits burgeroorlogen gaan over wie nu feitelijk de macht mag hebben over dat land. Nog nooit is er een full scale oorlog gevoerd door een privaat bedrijf, nog nooit. Elke liberale auteur die ik ken, schrijft dan ook non-interventionisme voor! Ook tegen kolonialisme, zoals we vorige eeuw kenden, zijn mannen zoals Mises, Locke en dergelijke tegen.

De enige filosoof, waar ik weet van heb, die echt voor kolonialisme pleitte, was Hegel.

Dat 'hongersnood' zou veroorzaakt zijn door 'het liberale kapitalisme', vind ik ook dubieus, sinds dat er geen enkele sector ter wereld zo gecontroleerd wordt als de productie van voedsel, tenzij mss gezondheidszorg en herverdeling. En dan nog, als jij zegt dat de 20ste eeuw een hoogmis van kapitalisme was, met al die hongersnood (!), waarom zijn er dan zo'n 5 miljard mensen bijgekomen op de wereld? Allemaal 'per ongeluk' niet gestorven aan hongersnood?



Hey, dat is mijn taktiek: 'wie niet met mij akkoord is, is dom!'.
Mijn dealer is www.mises.org



Die een libertarische samenleving natuurlijk ook kan bieden.



België heeft een van de grootste belastingsdrukken ter wereld én tegelijkertijd héél veel zelfmoorden. Ik zie een causaal verband, of ten minste een correlatie, wat jij?

En ja, ik denk dat.[/quote]

-Een dictatuur hoeft niet essentieel te zijn. Hier in België hebben we b.v. de welvaartsstaat als buffer. Echter, de vrije markt volledig laten spelen kan alleen maar leiden tot chaos, dus heb je een repressie apparaat nodig.

-Nooit gehoord van zoiets dat de 'staat het instrument van de burgerij is'. Jij negeert dat uiteraard.

-Ga zelf na... stel je nu voor dat er geen sociale vangnetten, geen diensten, etc meer zouden zijn, dat alles gecommodificeerd wordt. Wat zou overblijven van de staat zou fungeren als middel om de mensen in bedwang te houden, lijkt me.

-Met repressie bedoelde ik niet "het beschermen van ieders eigendom".

-Er is geen praktische manier om een libertarische samenleving te bereiken. Ten eerste omdat de meerderheid van de bevolking er geen belang bij heeft. In die zin liggen de kaarten natuurlijk al gunstiger voor mij.

-Chili deed het goed op economisch vlak, maar van sociale rechten was geen sprake.

-Ik heb nooit gezegd dat Latijns-Amerika een libertarisch paradijs zou zijn. Wel een laboratorium voor het neo-liberalisme. Hier in Europa wordt die functie ingevuld door Groot-Brittanië.

-Wat begrijp ik dan niet?

-Je bevestigt mijn punt: weg met de overheid, zodat de marktmechanisme optimaal zouden werken. Dat is jullie doel, en jullie gaan daarbij uit van het luchtledige. Nog grotere structuralisten dan de Marxisten, die libertariërs.

-Dubieus, ja. Maar ze bestaat wel. Trouwens, als je iets van economie zou kennen, dan zou je tevens tot de conclusie komen dat monopolies het ondernemerschap niet bevorderen. Welk mechanisme gaat zulks tegenhouden in jouw ideale wereld?

-Die gedachtengang, waarover jij het hebt, heb ik nooit naar voren geschoven. Ga je misschien ervan uit dat de mens niet maakbaar is of zo? Of dat structuren geen invloed hebben op socialisatie en vice versa?

-Hoe gaat het kapitalisme met een liberale inslag de wereld ten goede komen? Dat is denk ik wel een belangrijke vraag waar je niet op antwoordt. Logisch ook.

-Oorlog kent veel gezichten. Een deel ervan negeer je heel duidelijk.

-Je laatste alinea's slaan alles. Elke notie van wetenschappelijkheid sla je in de wind. Spijtig dat de soep koud wordt, maar misschien ga ik later nog eens goed lachen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ok, ik zie dat er hier telkens wordt gesteld dat we geen blauwdruk hebben van hoe het er 'na de revolutie' moet gaan uitzien. Alsof 'wij' utopisten zijn, maar de sociaal-democraten niet, b.v.
Mooi.
Hoe moet het er gaan uitzien na de libertarische revolutie, in een wereld zonder staat. De nogal hekele kwestie leidde tot nog meer verstomming in een ander topic.
Kwestie van eens de vraag om te draaien

Om te beginnen is libertarisme geen synoniem van anarchokapitalisme - een groot deel van de beweging is voorstander van een nachtwakersstaat in de traditie van de negentiende-eeuwse klassiek-liberalen. Ten tweede is er bij mijn weten geen enkele libertariër die pleit voor een gewelddadige revolutie. Ten derde los je je eigen probleem niet op door 'n tegenvraag te stellen, temeer omdat het libertarisme een systeem van prijzen behoudt dat een communistische maatschappij onmogelijk kan behouden als richtlijn voor het organiseren van de productie.

De sociaal-democraten zijn inderdaad minder utopisch, aangezien ze 'interventionisme' bepleiten, wat natuurlijk neerkomt op het behouden van de markteconomie (en dus het prijssysteem) en het aanbrengen van "correcties". Er is uiteraard een fundamenteel verschil tussen iemand de helft van z'n inkomen afpakken en gebruiken voor het voorzien van een aantal diensten en herverdeling enerzijds, en alles onteigenen en de productie centraal plannen anderzijds. In het eerste geval behoud je gedecentraliseerde productiebeslissingen, een prijsmechanisme en blijven ondernemers hun vitale rol in de economie spelen - hoewel ingeperkt en tegengewerkt; in het tweede geval heb je alle mogelijke middelen uit handen gegeven om de productie rationeel te plannen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik denk dat een overgangsbenadering belangrijk is en dat het 'eindresultaat' (wat in wezen nooit opgaat) er een moet zijn waarin de economie in handen is van de gemeenschap.

"De gemeenschap"... Nu ja, ik zie dat door de vingers for the sake of argument.

Waarom: omdat reformisme niet werkt.

"Niet werkt" volgens welke maatstaven? Tot nader order bestaan de sociaaldemocratieën van West-Europa nog, maar zijn de meeste staten met centrale planning verdwenen, ik zou intuïtief dus het tegendeel durven beweren van wat jij daar zegt.

Wat?: in de eerste plaats sleutelsectoren nationaliseren en bedrijven onder arbeiderscontrole plaatsen. Waarom anders aanpakken: overgangsbenadering omdat alles collectiviseren in een keer sowieso moeilijk is, maar ook omdat kleine zelfstandigen e.d. in principe kunnen meedraaien in een socialistische economie. In latere stadia kan je dan spreken van steeds meer arbeiderscontrole. Arbeiderscontrole om een bureaucratische kaste zo veel mogelijk te vermijden. Hoe anders aanpakken? Is in wezen al beantwoord, maar nogmaals: sleutelsectoren nationaliseren, arbeiderscontrole laten toenemen, installatie van raden in bedrijven en op beleidsniveau.

Heel kort samengevat, lijkt me.

Nee, nee: de vraag is waarom het goéd zou zijn dat sleutelsectoren genationaliseerd worden. Wat gaat het uitmaken als er arbeiderscontrole is in het bestuur van die bedrijven? Wat gaan die arbeiders �*nders beslissen dan de huidige raad van bestuur? En is dat wel een goede zaak?

Ik bedoel, wat is het economisch nut van al die maatregelen? Natuurlijk wil je de boel collectiviseren, je bent een communist, zo ver was ik al; maar waarom wil je dat collectiviseren? Antwoorden met "om de arbeiderscontrole te laten toenemen" is gewoon in een kringetje ronddraaien als je niet kunt uitleggen waarom dat goéd zou zijn. Gaat dat efficiënter zijn bijvoorbeeld?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

in het tweede geval heb je alle mogelijke middelen uit handen gegeven om de productie rationeel te plannen.

nice.

Nu de soep op is, toch even een paar punten voor Adrian:

-Wat oorlogen betreft: je negeert a) dat oorlogen in een wereld zonder staten, of toch zonder staten met repressie-apparaat dan zullen gebeuren omtrent een ander orgaan. Iemand zal altijd het monopolie van geweld moeten hebben, toch? Of wat voor ander model schuif je naar voor? Een deel van de wereldbevolking naar Mars verhuizen? b) oorlogen om schaarste zullen altijd onstaan in een kapitalistische wereld zoals jij die ziet; is het niet tussen staten dan wel tussen volkeren, of, inderdaad, tussen bedrijven.

-Wat betreft bevolkingsgroei: tegen 2050 zal de wereldgroei stagneren. Gaan we er dan op achteruit? Kom op zeg, wat een lineaire visie zonder enige historische notie heb je daar niet over... er zijn mensen bijgekomen vanwege technologische groei, vooral in de industriële en landbouwsectoren. Maargoed, de proportie 'mensen die verkeren in penibele omstandigheden' is wel toegenomen en blijft ook toenemen. Net zoals de 19e eeuw nefast was voor de levensomstandigheden van het proletariaat (toen zij nog boeren waren hadden ze het beter, b.v.), was er tegelijk ook een bevolkingsgroei. M.a.w.: bevolkingsgroei en vooruitgang aan elkaar koppelen is belachelijk. Tevens is het zo dat, wanneer ik spreek over hongersnoden, ik rekening hou met 'the shape of things to come'. Voedingsschaarste en schaarste van primaire grondstoffen en zo. Wil jij dan in dat kader méér kapitalisme, in de zin dat er méér vrijheden zouden zijn om vraag en aanbod te creëren? Het lijkt me niet meer dan logisch om in de toekomst steeds meer de planeconomie naar voren te schuiven, teneinde de planeet en de mensen erop van een minimale zekerheid te voorzien.

-Belgische staat en depressies? Tja, het Vlaams Belang zegt ook dat de Islam zorgt voor gevaar en vindt daarbij ook correlaties... die, eens onderworpen aan kritisch onderzoek, niet significant zouden zijn. Toon mij aan dat staatsinmenging een effect heeft op zelfmoorden en depressies. Toon mij voorbeelden uit het buitenland.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Van werk veranderen moet kunnen, zolang het mogelijk en wenselijk is, me dunkt. Voor de rest snap ik je vraag niet goed... arbeiders van een bedrijf hebben elk een stuk van dat bedrijf... of beter: ze nemen een aantal beslissingen collectief. Waarom je de link legt met de huidige aandelenstructuur, daar volg ik niet echt.

Dus de kuisvrouw die twee maand geleden aangeworven is, heeft evenveel inspraak als de ploegbaas die al dertig jaar bij de firma werkt en heel het bedrijf en de werknemers van achter naar voor kent?

Je voorstel is trouwens geen socialisme maar syndicalisme.

-Productie moet in functie zijn van behoefte. Werk is in wezen ook een behoefte. Waarom sommigen welvaart mogen consumeren die anderen geproduceerd hebben: opnieuw; ik begrijp je vraag niet.

Er zijn zeer weinig producten die tegenwoordig onverkocht in de rekken blijven liggen, ik zou dus durven zeggen dat productie tegenwoordig ook al behoeften vervult. Werk is geen behoefte, werk is een last. Mocht werk een behoefte zijn, zou je er niet voor moeten betaald worden.

-Deze discussie hebben we al gehad.

Ja, en ik herinner me dat je er toen ook al niet in slaagde om de vraag te beantwoorden. Tegenwoordig gaan mensen met hun centen naar de winkel en kopen ze wat ze willen kopen. Jij vindt dat dat systeem niét gelijkgesteld mag worden met "productie voor behoefte", dat wil zeggen dat jij die behoeftes beter kunt inschatten dan de mensen zelf.

(A propos, dat is op zich ook niet echt hoopgevend hé; je zegt in feite dat de arbeiders die in de arbeidersraden gaan zitten, zo stom zijn dat ze zelf niet beseffen dat ze geen iPod nodig hebben... Dat belooft voor je productiebeslissingen!)

Omdat een hypothetisch kader automatisch abstract is, kan het voor iedereen wat moeilijk zijn om zich voor te stellen wat nu echte behoeften zijn. Doch: er bestaat wel zoiets als een behoeftenpiramide voor wat betreft basisbehoeftes waar iedereen recht op moet hebben, en daarnaast kan de economie voor louter secundaire behoeftes produceren, in die mate dat ze prioritair zijn, iets opleveren en niet schadelijk zijn. Hét basiscriterium is en blijft: arbeidersdemocratie.

Hopeloos naïef is dat. "Een behoeftenpiramide", juist, want iedereen is net hetzelfde en iemand die �*ndere dingen wil dan wat De Grote Leider voor hem heeft uitgestippeld, is verkeerd... Kom zeg.
Gesteld dat zo'n behoeftenpiramide echt bestaat: wie ga je laten beslissen wat een echte behoefte is en wat niet? De arbeiders blijkbaar. Maar die arbeiders beslissen vandaag de dag ook dat ze iPods en GSM's en verschillende soorten waspoeder willen, dus de kans is vrij groot dat de uiteindelijke "behoeftes" die door de arbeiders gekozen worden, net dezelfde zijn als degene die we vandaag hebben. Absoluut geen verbetering dus.

Het enige verschil dat logischerwijs kan optreden is dat de consumptie door "kapitalisten" niet langer moet meegerekend worden, maar ik twijfel er niet aan dat de leden van het Partijbureau dat wel voor hun rekening zullen nemen.

Kortom, het zou 'n stuk efficiënter zijn om niét te vergaderen en gewoon bezig te blijven zoals nu: arbeiders krijgen centen, gaan daarmee naar de winkel en kopen wat ze willen kopen. Als je zo'n grote fan bent van de arbeiders, zul je er weinig bezwaar tegen hebben dat we die arbeiders zélf laten kiezen over welke consumptiegoederen ze willen kopen voor hun eigen gezin.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Ik kan ellenlange discussies voeren over hoe de wereld er zou moeten uitzien in een socialistische economie.

Kom maar op.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Niet werkt" volgens welke maatstaven? Tot nader order bestaan de sociaaldemocratieën van West-Europa nog, maar zijn de meeste staten met centrale planning verdwenen, ik zou intuïtief dus het tegendeel durven beweren van wat jij daar zegt.

Nee, nee: de vraag is waarom het goéd zou zijn dat sleutelsectoren genationaliseerd worden. Wat gaat het uitmaken als er arbeiderscontrole is in het bestuur van die bedrijven? Wat gaan die arbeiders �*nders beslissen dan de huidige raad van bestuur? En is dat wel een goede zaak?

Ik bedoel, wat is het economisch nut van al die maatregelen? Natuurlijk wil je de boel collectiviseren, je bent een communist, zo ver was ik al; maar waarom wil je dat collectiviseren? Antwoorden met "om de arbeiderscontrole te laten toenemen" is gewoon in een kringetje ronddraaien als je niet kunt uitleggen waarom dat goéd zou zijn. Gaat dat efficiënter zijn bijvoorbeeld?

-Sociaal democratie is niet noodzakelijk gelijk aan reformisme. Nu goed, laten we b.v. het charter van Quaregnon er eens bij nemen. Ken je je geschiedenis? Laten we de Sandinisten bekijken, etc etc. Reformisme kan niet werken. Ter info: reformisme impliceert het omschakelen naar een socialistische economie en staat via het kapitalistisch systeem.

-De goede zaak is, dat in de eerste plaats rijkdommen in eigen handen gehouden worden, in de tweede plaats kan geproduceerd worden naar (lokale) behoeften, etc.

-We hebben de discussie over efficiëntie al gehad. Naast de kwestie. Waarom: omdat zoiets niet meer primeert. Een bedrijf hoeft niet verlieslatend te zijn of nutteloos... een bedrijf moet bestaan om te produceren naar de behoeften van de mensen, onder controle van die mensen. Dus we zitten met verschillende parameters voor wat betreft nut/efficiëntie, waardoor we twee discussies naast elkaar voeren. Al een tijdje.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus de kuisvrouw die twee maand geleden aangeworven is, heeft evenveel inspraak als de ploegbaas die al dertig jaar bij de firma werkt en heel het bedrijf en de werknemers van achter naar voor kent?




Er zijn zeer weinig producten die tegenwoordig onverkocht in de rekken blijven liggen, ik zou dus durven zeggen dat productie tegenwoordig ook al behoeften vervult. Werk is geen behoefte, werk is een last. Mocht werk een behoefte zijn, zou je er niet voor moeten betaald worden.


Ja, en ik herinner me dat je er toen ook al niet in slaagde om de vraag te beantwoorden. Tegenwoordig gaan mensen met hun centen naar de winkel en kopen ze wat ze willen kopen. Jij vindt dat dat systeem niét gelijkgesteld mag worden met "productie voor behoefte", dat wil zeggen dat jij die behoeftes beter kunt inschatten dan de mensen zelf.

(A propos, dat is op zich ook niet echt hoopgevend hé; je zegt in feite dat de arbeiders die in de arbeidersraden gaan zitten, zo stom zijn dat ze zelf niet beseffen dat ze geen iPod nodig hebben... Dat belooft voor je productiebeslissingen!)



Hopeloos naïef is dat. "Een behoeftenpiramide", juist, want iedereen is net hetzelfde en iemand die �*ndere dingen wil dan wat De Grote Leider voor hem heeft uitgestippeld, is verkeerd... Kom zeg.
Gesteld dat zo'n behoeftenpiramide echt bestaat: wie ga je laten beslissen wat een echte behoefte is en wat niet? De arbeiders blijkbaar. Maar die arbeiders beslissen vandaag de dag ook dat ze iPods en GSM's en verschillende soorten waspoeder willen, dus de kans is vrij groot dat de uiteindelijke "behoeftes" die door de arbeiders gekozen worden, net dezelfde zijn als degene die we vandaag hebben. Absoluut geen verbetering dus.

Het enige verschil dat logischerwijs kan optreden is dat de consumptie door "kapitalisten" niet langer moet meegerekend worden, maar ik twijfel er niet aan dat de leden van het Partijbureau dat wel voor hun rekening zullen nemen.

Kortom, het zou 'n stuk efficiënter zijn om niét te vergaderen en gewoon bezig te blijven zoals nu: arbeiders krijgen centen, gaan daarmee naar de winkel en kopen wat ze willen kopen. Als je zo'n grote fan bent van de arbeiders, zul je er weinig bezwaar tegen hebben dat we die arbeiders zélf laten kiezen over welke consumptiegoederen ze willen kopen voor hun eigen gezin.

-Inspraak, ja... het gaat er om dat ook die kuisvrouw iets te zeggen moet hebben. Trouwens, basisdemocratie impliceert delegatie... zo ver was je waarschijnlijk wel al.

-Als we het over behoeften hebben, moeten we het hebben over de discussie voor wat betreft reële behoeften. Werk is iets natuurlijks... de mens wil met iets bezig zijn. In onze samenleving betekent het inderdaad (voor de meeste gevallen) een last, ja. Vreemde redenering voor een libertariër, trouwens. Zeker geen fan van LDD dan?

-Kunt u mij de vraag herhalen, a.u.b.?

-Dus jij gelooft niet in het feit dat mensen een minimaal aantal behoeftes nodig hebben zoals water, eten, gezondheid, enz? Je hebt het niet echt gesnapt. Zoiets wordt niet opgelegd, het is inherent aan de mens. Daarnaast zijn er louter secundaire behoeften die wij al vaak als vanzelfsprekend zien maar die puur gezien niet nodig zijn. Moeten we die afschaffen? Neen, ook hier kan je toch op basis van democratische beslissingen afleiden wat het belangrijkst is?

-Je verwart hier een bureaucratisch Sovjetmodel met een arbeidersdemocratie. Ik ben bang dat dit ook onze discussie heeft beïnvloed.

-Ah, nu klink je toch als een LDD'er. Hehe

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kom maar op.

Goh, waar moet ik beginnen? Micro of macro niveau? Een individueel voorbeeld? Een voorbeeld van een huishouden? Een bedrijf?

Ik ga even zoals Adrian doen, hehe

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Sociaal democratie is niet noodzakelijk gelijk aan reformisme. Nu goed, laten we b.v. het charter van Quaregnon er eens bij nemen. Ken je je geschiedenis? Laten we de Sandinisten bekijken, etc etc. Reformisme kan niet werken. Ter info: reformisme impliceert het omschakelen naar een socialistische economie en staat via het kapitalistisch systeem.

Dank u, dank u. Maar eventjes in detail: waarom werkt het niet? En wat is er mis met sociaal-democratie? (Niet dat ik sociaal-democraat ben, verre van, maar liever Steve Stevaert dan vadertje Stalin).

-De goede zaak is, dat in de eerste plaats rijkdommen in eigen handen gehouden worden, in de tweede plaats kan geproduceerd worden naar (lokale) behoeften, etc.

Kijk, die rijkdommen - als je eventjes goed nadenkt: fabrieken kun je niet opeten. De miljarden van Gates zijn aandelen, eigen vermogen van de firma. Dat kan je herverdelen, ja, maar als je de productiecapaciteit van de economie in stand wil houden, kan je dat niet consumeren. Dus, wat dat betreft verandert er niets aan de situatie van de arbeider.

De enige winst die er voor de gewone arbeider in zit, is dat de consumptie van de kapitalisten herverdeeld wordt. Maar die consumptie is belachelijk klein in vergelijking met hun inkomen, dus dat is gene vette. Je kan dat zien aan de structuur van de economie: het grootste deel van de productie is massa-productie, productie voor de grote menigte, voor de arbeiders. Wat je wil herverdelen zijn de luxe-jachten en de snoepreisjes, de champagne en de kaviaar; maar aangezien arbeiders veel talrijker zijn dan hun werkgevers betekent dit dat iedere arbeider een belachelijk klein stukje zeilboot en een microscopisch klein toastje met kaviaar kan verwachten.

Langs de andere kant ga je dan wel het hele prijsmechanisme en dus het hele systeem van efficiënte planning onderuit halen, wat na verloop van enkele jaren al moet resulteren in economische chaos en een sub-optimale productiviteit. Nogmaals: gene vetten dus.

-We hebben de discussie over efficiëntie al gehad. Naast de kwestie.

We hebben die discussie inderdaad gehad, en je hebt niemand kunnen overtuigen; ik snap niet waarom je blijft verwijzen naar discussies waar je evenmin overtuigend uit de hoek kon komen?

Waarom: omdat zoiets niet meer primeert. Een bedrijf hoeft niet verlieslatend te zijn of nutteloos... een bedrijf moet bestaan om te produceren naar de behoeften van de mensen, onder controle van die mensen. Dus we zitten met verschillende parameters voor wat betreft nut/efficiëntie, waardoor we twee discussies naast elkaar voeren. Al een tijdje.

Dat is absoluut niet zo; en je antwoord toont alleen maar aan dat je het hele probleem niet begrijpt.

Bedrijven kunnen enkel winst maken door goederen te produceren waar een vraag naar bestaat. Een bedrijf dat verlies maakt, gebruikt grondstoffen die elders winstgevender kunnen aangewend worden - dat wil zeggen, grondstoffen die gebruikt kunnen worden om zaken te produceren waar meer vraag naar bestaat.

Als ik morgen een bedrijfje opricht dat klompen produceert, zal dat bedrijfje verlies maken. Waarom? Omdat ik hout, arbeidskrachten en machines gebruik die véél efficiënter aangewend kunnen worden om andere zaken te produceren. Mensen zijn niet bereid om de kost van de productie te dragen; de verkoopsprijs dekt de kosten niet; de productie is maatschappelijk niet nuttig.
(Nogmaals: het gros van de consumenten zijn arbeiders).

Wat jij doet, is de enige manier om zoiets te zien, weggooien. Als er geen prijzen zijn voor grondstoffen, machines, arbeidskrachten... kan ik niet weten of de productie van klompen eigenlijk wel nuttig is. Kan het hout niet beter gebruikt worden voor de productie van raamkozijnen? Stoelen? Borstelstelen? Er is geen enkele manier om dat uit te maken als je prijzen van productiefactoren afschaft - en dat heb je, per definitie; want waar geen privé-bezit van productiefactoren is, zijn er ook geen prijzen.

D�*t is het hele probleem dus: dat een economie zonder prijzen voor productiefactoren simpelweg niet in staat is om uit te maken of ze wel efficiënt produceert.

Je redt je heus niet door wat mist te spuien over magische Allesweters die de Reële Behoeften kunnen inschatten en Andere Parameters Voor Efficiëntie gebruiken.

Overigens: "de mensen" is een stom concept. Of denk je echt dat het Jan Wiel, arbeider bij Volkswagen, iéts kan schelen wat Frank Devisscher, landbouwer, vindt over de kwaliteit van de wagens die Jan produceert?
Je bent hier syndicalisme en socialisme met elkaar aan het verwarren denk ik; maar goed, geen van beide biedt een oplossing voor het Calculation-probleem, dus dat maakt niet zo veel uit.

[Percalion]

Voor de geïnteresseerde lezer: 'n goede samenvatting van het "calculation debate" is te vinden bij HOFF, Trygve J.B., "Economic Calculation in the Socialist Society", 1981 [1949], LibertyPress, 399p.
Het oorspronkelijke artikel dat de hele discussie over de mogelijkheid van een rationele socialistische planning opende, is: MISES, L., "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth", 1990 [1920], Ludwig von Mises Institute, 72p.
Mises breidde zijn kritiek op het socialisme uit tot een boek: MISES, L., "Socialism. An economic and sociological analysis", 1981 [1922], LibertyPress, 567p.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het kan wel zo zijn dat er veel liberale theoretici tegen kolonialisme waren, maar er waren er net zoveel die daar uitgesproken voorstander van waren. James Mill bvb.

Goh, ge noemt er daar zo eentje. Ja, er zullen er natuurlijk wel zijn die vonden dat het terecht was om individuen met geweld te collectiviseren en onder het beheer van een ander illegitieme instantie te brengen.

Echter, omdat nu 'liberaal' te noemen? (Uit welk boek zou dat komen, btw?)

En ook het klassieke theorietje over landen die zich moeten specialiseren, met het gekende voorbeeld Engeland: industrie, Portugal: wijn, is natuurlijk een regelrechte legitimatie van neo-koloniale uitbuiting.

Het feit dat je doet van 'klassiek theorietje' doet me zelfs vermoeden dat je daar inhoudelijke kritiek op hebt, je mag die gerust geven, hoor.

Verder: daar een legitimatie voor kolonialisme inzien? (Wat moet ik me btw voorstellen bij 'neo-kolonialisme'? Mensen vrijwillig laten meewerken aan't kapitalisme? Daar heb ik immers geen problemen mee, hé.)

Nuja, misschien dat een of andere heerser dat wel heeft gezien als een legitimatie voor kolonialisme, maar het is en blijft niet meer dan een principe om economie uit te leggen. Oorlog voeren is, au fond, een kwestie van politieke filosofie, niet van economische wetenschap.

Maar los hiervan, de discussie gaat eigenlijk niet over wat de liberale theoretici zeiden.
De kwestie is dat vele auteurs, waaronder Hobson, Kautsky en Lenin, hebben trachtten aan te tonen, elk op hun manier, en natuurlijk met significante onderlinge verschillen, dat er een relatie bestaat tussen imperialisme en een bepaalde fase van het kapitalisme (de maatschappijvorm zoals die reëel bestaat, gebaseerd op een economische onderbouw, niet het 'liberalisme' zoald deze ideologie op theoretisch vlak geformuleerd werd).

Goh, maar je haalt daar natuurlijk enorm denderende relevante auteurs aan, voor een liberaal, hé.
Zie, de gehele theorie dat een bepaalde vorm kapitalisme oorlog voortbrengt, wil ik gerust aanvaarden. Dat wil ik zelfs empirisch aanvaarden. Maar zo'n full scale oorlog is enkel mogelijk als je de financiën van een land hebt. Hoe groot Microsoft en Pepsi ook zijn, elke dag x aantal miljoen dollar ophoesten om Irak te invaseren, kunnen ze niet, punt, andere lijn.

Zie, ofwel zeg je dat 'Kapitalistische bedrijven alleen' oorlog voortbrengt, dan vraag ik: toon dat empirisch eens aan? Ofwel zeg je: 'kapitalisme en overhede brengen oorlog samen voort', waarin ik je wel kan volgen. Immers, het staatskapitalisme van de USSR was nu ook niet echt vriendelijk, hé.

En dan moet je nog aantonen dat de volwaardige communistische staat géén kolonialisme noch oorlog zal voortbrengen. Ik zie geen reden om die thesis te aanvaarden, wat jij?

Enfin, 'de kapitalistische staat voert oorlog en daarom moeten we communisten worden' vind ik dus een zeer dubieuze stelling, zoals ik heb proberen uit te leggen.

Dat grote bedrijven invloed uitoefenen op 'big government' is evident. Je zou toch dom zijn om het niet te doen, terwijl je concurrenten het wel doen?

De protagonisten in het debat waren de bolsjeviek Lenin, de Duitse sociaal-democraat Karl Kautsky en de sociaal-liberaal Hobson. Volgens Lenin was “imperialisme het monopolistische stadium van het kapitalisme. [… ] Het is kapitalisme op die trap van ontwikkeling, waarop de heerschappij van de monopolies en het financierskapitaal tot stand komt, de kapitaalexport een enorme betekenis heeft gekregen, de verdeling van de wereld tussen de internationale trusts is begonnen en de verdeling van het hele grondgebied van de aarde tussen de grootste kapitalistische landen is voltooid.” Volgens Kautsky echter was het imperialisme geen ‘fase’ of ontwikkelingstrap van de economie, maar een politiek, een bepaalde politiek waaraan door het financierskapitaal de voorkeur wordt gegeven. Hij definieerde imperialisme dan ook als “het produkt van het hoogontwikkelde industriële kapitalisme. Het bestaat in de drang van iedere industriële kapitalistische natie om een steeds groter agrarisch gebied te onderwerpen en te annexeren, zonder er rekening mee te houden door welke naties het wordt bewoond.” Deze definitie ziet imperialisme dus in de eerste plaats als een politiek gegeven (het streven naar annexaties) en niet als een onvermijdelijke economische fase. Lenin bekritiseerde Kautsky’s definitie, die hij als eenzijdig en onvolledig beschouwde. Volgens Lenin was niet het industriële kapitaal, maar het financierskapitaal kenmerkend voor het imperialisme. Hij was het ook niet eens met Kautsky’s stelling als zouden enkel agrarische gebieden het doel van imperialistische annexatie zijn. Als tegenvoorbeeld gaf hij de begeerte van Duitsland voor het industriële België. Lenin wees er ook op dat het typerend is voor het imperialisme dat enkele grote mogendheden wedijveren in hun streven naar de hegemonie, d.w.z. naar het in bezit nemen van gebieden, niet zozeer direct voor zichzelf als wel om de tegenstander te verzwakken en diens hegemonie te ondermijnen. Als voorbeelden noemde hij opnieuw België (als steunpunt voor Duitsland tegen Engeland) en Bagdad (als steunpunt voor Engeland tegen Duitsland). In het begin van de 20ste eeuw zag Lenin de definitie van Kautsky als onmarxistisch en burgerlijk reformistisch, vooral omdat Kautsky politiek en economie van elkaar losmaakte. Door te schrijven dat het financierskapitaal de voorkeur geeft aan imperialistische annexaties liet de Kautsky de mogelijkheid open dat er ook een andere politiek zou kunnen worden gevoerd.
Lenin vond Kautsky minder marxistisch dan de sociaal-liberaal Hobson. Deze laatste schreef in zijn boek “Het Imperialisme” het volgende: “Het nieuwe imperialisme onderscheidt zich van het oude, ten eerste doordat het het streven van een enkel groeiend imperium vervangen heeft door de theorie en de praktijk van de wedijverende mogendheden, waarvan elk door eenzelfde begeerte naar politieke expansie en commercieel voordeel beheerst wordt; ten tweede doordat de handelsbelangen ondergeschikt zijn geraakt aan die van de financiers- resp. investeringsbelangen.”

Corrigeer me als ik verkeerd zit, maar zeggen niet elk van deze auteurs dat imperialisme en kolonialisme wel degelijk niet zonder de actor 'overheid' kunnen? (Ze hebben het allemaal over een politiek, etc.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Een dictatuur hoeft niet essentieel te zijn. Hier in België hebben we b.v. de welvaartsstaat als buffer. Echter, de vrije markt volledig laten spelen kan alleen maar leiden tot chaos, dus heb je een repressie apparaat nodig.

Indien x tot chaos leidt en indien chaos onwenselijk is voor y, dan zal y een repressieapparoot nodig hebben om de gevolgen van x te onderdrukken. Dat is evident, maar dat zegt niets. Jij gaat er vanuit dat de vrije markt tot chaos leidt, dan moet je dat natuurlijk eerst aantonen, vooraleer je zo'n notie gewoonweg 'in de groep gooit'.

Ik vind in ieder geval de werken van onder andere Hayek over sociale orde best wel goed. Wat jij?

-Nooit gehoord van zoiets dat de 'staat het instrument van de burgerij is'. Jij negeert dat uiteraard.

Maar wie is dat dan, die burgerij? Enfin, blijkbaar heeft de burgerij voor de sociale welvaartstaat gezorgd die we vandaag hebben, dus zo 'burgerlijk' als in 'anti-proletarisch' is dat allemaal toch niet, ofwel?

Persoonlijk ben ik er idd van overtuigd dat de staat ten allen tijde gebruikt wordt door allerlei belangengroepen. Maar ik zie niet in waarom het VBO daar minder te zeggen heeft dan het ACW.

-Ga zelf na... stel je nu voor dat er geen sociale vangnetten, geen diensten, etc meer zouden zijn, dat alles gecommodificeerd wordt. Wat zou overblijven van de staat zou fungeren als middel om de mensen in bedwang te houden, lijkt me.

Ik zie feitelijk niet in waarom de gemeenschap als geheel geen sociale vangnetten kan vormen? Ben jij misschien niet bereidt in een soort van vrijwillige mutualiteit te stappen, met alle werknemers van je bedrijf, bijvoorbeeld? Ik in ieder geval wel.

-Met repressie bedoelde ik niet "het beschermen van ieders eigendom".

Wat bedoel je dan wél met repressi? Kun je eens wat meer uitleggen over die gehele notie van 'na de vrije markt, de chaos!' En hoe de staat dan zou functioneren, als het niet is door eigendom te vrijwaren? En vind je het een liberale gedachte dat de staat (op zo'n moment) iets anders doet dan eigendom vrijwaren?

-Er is geen praktische manier om een libertarische samenleving te bereiken. Ten eerste omdat de meerderheid van de bevolking er geen belang bij heeft. In die zin liggen de kaarten natuurlijk al gunstiger voor mij.

Goh, de gedachte dat de 'meerderheid van de bevolking er geen belang bij heeft', komt natuurlijk voort uit uw gedachtegoed, uw methodologie en uw redeneringen. Ik denk daar natuurlijk anders over. Wie 'uiteindelijk' overwint, kan enkel de toekomst uitwijzen, natuurlijk.

Ik ben in ieder geval klaar voor een intellectuele strijd, daar hoef ik echt geen schrik van te hebben.

-Chili deed het goed op economisch vlak, maar van sociale rechten was geen sprake.

Ik ben logischerwijze ook geen voorstander van 'sociale rechten'. Chili deed het overigens ook goed op parameters zoals sterftegraad, koopkracht, gemiddelde leeftijd, etc. Dus zo slecht was het daar toch niet? (Alweer, ik praat het regime niet goed, maar het is wel een interessante studie van de gevolgen van een 'vrijere markt'.)

-Ik heb nooit gezegd dat Latijns-Amerika een libertarisch paradijs zou zijn. Wel een laboratorium voor het neo-liberalisme. Hier in Europa wordt die functie ingevuld door Groot-Brittanië.

Goh, ik vind het zelfs geen laboratorium voor het 'neo-liberalisme' en Engeland al helemaal niet. Engeland is, toch al jaren, bekend om zijn derde weg sociaal-liberalisme-gedoe? Als dat 'neo-liberalisme' is, dan ga ik toch echt eens vragen aan 'links' om die term nu eens deftig te definieren, want die benaming verandert ook met de dag.

-Wat begrijp ik dan niet?

Ik vroeg u of je dacht dat alle wetten in't voordeel van de 'Rijken' persé 'liberale' wetten waren?

-Je bevestigt mijn punt: weg met de overheid, zodat de marktmechanisme optimaal zouden werken. Dat is jullie doel, en jullie gaan daarbij uit van het luchtledige. Nog grotere structuralisten dan de Marxisten, die libertariërs.

Maar wat is dat 'luchtledige', volgens u? Het marktmechanisme is, ook vandaag de dag, de drijfveer van onze economie. Ik zou niet weten wat daar 'luchtledig' is? Leg dat gerust wat verder uit.

-Dubieus, ja. Maar ze bestaat wel. Trouwens, als je iets van economie zou kennen, dan zou je tevens tot de conclusie komen dat monopolies het ondernemerschap niet bevorderen. Welk mechanisme gaat zulks tegenhouden in jouw ideale wereld?

Het feit dat monopolies nog nooit zijn voorgekomen door middel van de vrije markt? Patenten en dergelijke creëren echter heel eenvoudig monopolies, wat dan weer niets meer is dan overheidsingevoerde monopolie.

De gedachtegang dat 'het kapitalisme' leidt tot monopolies is iets dat veel herhaalt wordt, maar op welke grond? De gehele dienstensector is quasi per definitie anti-monopolistisch. (Probeer een dienst maar eens te monopoliseren...)

Ten tweede zijn tijdelijke monopolies heel eventueel wel mogelijk, maar daarom niet erg, natuurlijk. Indien een bedrijf 'te groot' wordt, zal het dezlfde problemen ondervinden als een overheidsbedrijf. Het prijsmechanisme zal moeilijk interpreteerbaar zijn en de winsten zullen dalen. Dat is een automatishce incentive om zichzelf te 'verkleinen'.

-Die gedachtengang, waarover jij het hebt, heb ik nooit naar voren geschoven. Ga je misschien ervan uit dat de mens niet maakbaar is of zo? Of dat structuren geen invloed hebben op socialisatie en vice versa?

Goh, 'maakbaar'? Ik denk dat een mens, boven alles, wel degelik stuurbaar is. Daarom zeker niet altijd in de gewenste richting. Incentives kunnen namelijk al eens op verschillende manieren gevolgen hebben.

-Hoe gaat het kapitalisme met een liberale inslag de wereld ten goede komen? Dat is denk ik wel een belangrijke vraag waar je niet op antwoordt. Logisch ook.

Zeg, doe anders eens intellectueel oneerlijk, hé. Je stelt die vraag verdorie voor de allereerste keer, en je zegt er direct bij dat ik daar 'niet' op antwoord.

Dat die vraag natuurlijk het gehele spectrum van de economie behandelt - je weet wel, waar er zo'n duizenden boeken over zijn geschreven - vergeet je toch niet, hé?

Goh, 3 zaken zal ik toch aanstippen. Ten eerste. Vermits arbeidsdeling en kapitaalsaccumulatie ervoor zorgen dat iedereen mee kan doen in het arbeidsproces, tesamen met specialisatie, zorgt dat ervoor dat technologische ontwikkeling sneller kan gebeuren, waar meer en meer mensen hun vruchten van plukken.

Ten tweede zorgt het prijsmechanisme - waar Percalion en ik zo hard op drukken, wegens de essentiele rol daarvan in een economie - ervoor dat middelen zo weinig mogelijk verspilt worden in een wereld. Immers, van zodra mensen iets niet meer willen kopen, daalt de prijs daarvan en heeft de ondernemer de incentive om dat product niet meer te kopen.

Ten derde zie ik geen reden om de theorie van Marx te aanvaarden die zegt dat het kapitalisme leidt tot hogere winsten en dalende koopkracht, met die zogenaamde structurele overschotten overal en een verpauperende bevolking tot gevolg. Integendeel, vermits de prijs van arbeid ten allen tijde een opwaarts karakter heeft en de prijzen van middelen een ten allen tijde dalend karakter hebben - zonder al te grote verstoringen in uw economie - zorgt dat er juist voor dat welvaart meer en meer verdeeld kan worden. Alweer: de rol van centraal bankieren in de ongelijkheid van de wereld is, mijn inziens, enorm.

-Oorlog kent veel gezichten. Een deel ervan negeer je heel duidelijk.

Enfin, je mag daar gerust over uitwijden, hoor. Dan kunnen we eens verder praten.

-Je laatste alinea's slaan alles. Elke notie van wetenschappelijkheid sla je in de wind. Spijtig dat de soep koud wordt, maar misschien ga ik later nog eens goed lachen.

Zeggen dat je zelf wetenschappelijk bent, en de ander niet, is natuurlijk heel tof.