Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarom zeg ik ook dat Nederland maar net zo kunstmatig is als België. Want de verschillen in godsdienst toen tussen de bevolkingsgroepen van uw Calvinistische Republiek, waren maar net zo belangrijk in die tijd als het taalverschil in België lange tijd is geweest en nu al veel minder is sinds België een federaal land is geworden. Dus u hebt ons geen lessen te leren op dit punt.

En nu u hebt één duizendste geluk, namelijk dat de Friezen altijd zo mak zijn geweest en zich steeds hebben laten domineren door de Hollanders. Anders had u hetzelfde aan uw been. Maar let wel, wat niet is, kan altijd nog komen.

Nederland is een van de oudste staten ter wereld, dus jouw vergelijking raak kant noch wal. Bovendien waren de godsdienstproblemen in de Republiek minimaal als je het vergelijkt met Frankrijk en het Heilige Roomse Rijk. Bovendien staan Vlaanderen en Wallonie verder dan ooit tevoren van elkaar verwijderd. Jouw laatste opmerking slaat ook op niets. Friesland heeft altijd deeluitgemaakt van Nederlands staatsverband.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nederland is een van de oudste staten ter wereld, dus jouw vergelijking raak kant noch wal. Bovendien waren de godsdienstproblemen in de Republiek minimaal als je het vergelijkt met Frankrijk en het Heilige Roomse Rijk. Bovendien staan Vlaanderen en Wallonie verder dan ooit tevoren van elkaar verwijderd. Jouw laatste opmerking slaat ook op niets. Friesland heeft altijd deeluitgemaakt van Nederlands staatsverband.

Dat denkt u dan maar. Want Spanje, Portugal, Frankrijk enz zijn veel oudere staten. In vergelijking met deze staten bent u piepjong. Want de staat 'Nederland' als dusdanig bestaat pas sinds 1830, na de nederlaag van Onwijze Willem. Dus geen dag ouder dan België.


Wat zou het. Het is Brussel met zijn FDF die de boel op stang jaagt. Maar zoals we Happart hebben kleingekregen, zo zullen we ook het FDF klein krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarom zeg ik ook dat Nederland maar net zo kunstmatig is als België. Want de verschillen in godsdienst toen tussen de bevolkingsgroepen van uw Calvinistische Republiek, waren maar net zo belangrijk in die tijd als het taalverschil in België lange tijd is geweest en nu al veel minder is sinds België een federaal land is geworden. Dus u hebt ons geen lessen te leren op dit punt.

Ook hier dezelfde vraag: wat is eigenlijk volgens u een "kunstmatige" staat? En welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

Terloops nog dit: onder de Spanjaarden en later de Habsburger is het protestantisme hier met wortel en al uitgeroeid. Met de zware middelen moest dat gebeuren, daar een heel groot deel van de zuidelijke Nederlanden tot het calvinisme en het anabaptisme was overgegaan.

In de noordelijke Nederlanden is er nog steeds een historisch katholicisme dat zich ook onder de Republiek heeft weten te handhaven. Ongetwijfeld was dat soms in moeilijke omstandigheden, maar de Republiek heeft nog zo'n geweld en vervolging geëtaleerd tegen de katholieken als de Spanjaarden tegenover de protestanten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat was zeker waar. De beeldenstormers waren anders ook geen lievertjes. En de calvinisten die in Gent een schrikbewind voerden nadat ze aan de macht waren gekomen evenmin. Maar dit even terzijde, het ene onrecht vergoeilijkt niet het andere onrecht. En dat is wat u probeert te doen. Het vergoeilijken of het onder de mat proberen te vegen.

Natuurlijk, maar laten we eens kijken naar de historische balans van elkaars politiek.

In de zuidelijke Nederlanden: de Spaanse machthebber roeit het protestantisme met alle middelen die hij bezit uit. Met wortel en al. Genadeloos.

In de noordelijke Nederlanden: alhoewel de Republiek niet al te zacht omgaat met andersgelovigen, worden katholieken toch niet te vuur en te zwaard vervolgd. Het resultaat is dan ook dat het historisch katholicisme overleefd heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier dezelfde vraag: wat is eigenlijk volgens u een "kunstmatige" staat? En welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

Terloops nog dit: onder de Spanjaarden en later de Habsburger is het protestantisme hier met wortel en al uitgeroeid. Met de zware middelen moest dat gebeuren, daar een heel groot deel van de zuidelijke Nederlanden tot het calvinisme en het anabaptisme was overgegaan.

In de noordelijke Nederlanden is er nog steeds een historisch katholicisme dat zich ook onder de Republiek heeft weten te handhaven. Ongetwijfeld was dat soms in moeilijke omstandigheden, maar de Republiek heeft nog zo'n geweld en vervolging geëtaleerd tegen de katholieken als de Spanjaarden tegenover de protestanten.

Ik zal het dan maar nog eens herhalen. De onverdraagzaamheid van de calvinisten was legio.

Een mooi en type-voorbeeld hiervan is het dorpje Diessen.
"Diessen was een typisch Meijerijs dorp, waarin het belangrijkste middel van bestaan de landbouw en veeteelt was. De enige nijverheid, die men kende, werd gevormd door enige brouwerijen. Daarnaast waren er nog enkele molens, onder andere de watermolen te Baarschot.
Een redelijke welvaart, die in vroeger eeuwen had bestaan, werd na de vrede van Munster in 1648 teniet gedaan, toen Noord-Brabant als generaliteitsland werd bestuurd door de Staten-Generaal in 's Gravenhage. De groeiende belastingdruk bleek fnuikend voor de oorspronkelijke welvaart van het Brabantse platteland en dus ook van Diessen. Die belastingen bestonden uit de Koningsbede, oorspronkelijk de naam duidt dit reeds aan betaald aan de landsheer, later aan de generaliteit van de Republiek, alsmede de verpondingen, een belasting op onroerend eigendom.
Daarnaast kende men het hoofdgeld, een persoonlijke belasting, die hoger was voor personen boven 16 jaar en een aantal specifieke heffingen, zoals het hoorngeld, een belasting op het bezit van rundvee, het bestiaal, een bijdrage per stuk slachtvee, het bezwaaid, een belasting op de bebouwde akkers, de bierimpost en de accijnzen op wijnen en brandewijnen. Deze laatste belastingen stonden bekend onder de verzamelnaam van gemene middelen. Daartoe behoorde ook de personele zettingen, een vroege vorm van inkomstenbelasting.

Op kerkelijk gebied ging het de Diessenaren in die republikeinse tijd ook al niet voor de wind. In 1648, na de Munsterse vrede, raakten de Diessense katholieken -en dat waren bijna alle Diessenaren- hun oude parochiekerk kwijt. Deze werd gesloten en slechts zelden benut voor een dienst door de predikant uit Hilvarenbeek.Oorspronkelijk zochten de roomsen hun heil in een kapel over de grens, nabij het Zuid-Nederlandse Poppel. Na 1672, toen de maatregelen tegen de katholieken minder scherp werden toegepast, vonden godsdienstoefeningen plaats in een schuurkerk nabij de Reusel."

Dat was zo de toestand van een klein Brabants dorpje in een generaliteitsland toen de calvinisten het voor het zeggen kregen. Mooie calvinistische verdraagzaamheid, dat moet gezegd worden. En zo zijn er tal van voorbeelden. Men zegge het voort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zal het dan maar nog eens herhalen. De onverdraagzaamheid van de calvinisten was legio.

En? Wat heeft dat met de vragen te maken?

Ook hier dezelfde vraag: wat is eigenlijk volgens u een "kunstmatige" staat? En welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

PS.: Niemand beweert dat de calvinisten halfzachte, flowerpower geiten-wollen-sokken-types waren. Alleen dat het calvinistisch bestuur van de Republiek uiteindelijk het historisch katholicisme hebben laten bestaan, daar waar men in de zuidelijke Nederlanden de protestanten te vuur en te zwaard heeft vervolgd, zodanig dat het protestantisme er zo goed als volledig verdween.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar laten we eens kijken naar de historische balans van elkaars politiek.

In de zuidelijke Nederlanden: de Spaanse machthebber roeit het protestantisme met alle middelen die hij bezit uit. Met wortel en al. Genadeloos.

In de noordelijke Nederlanden: alhoewel de Republiek niet al te zacht omgaat met andersgelovigen, worden katholieken toch niet te vuur en te zwaard vervolgd. Het resultaat is dan ook dat het historisch katholicisme overleefd heeft.

Ja en? Ik zeg dan ook-voor de zoveelste keer- dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de katholieken. En dat is heel wat anders dan de calvinisten als 'verdraagzaam' te betitelen.

Maar Willem van Oranje ging nog verder dan ik. Hij maakte Marnix diets dat in de feiten de calvinisten even onverdraagzaam waren als de katholieken. En hij kon het weten, want hij leefde in die tijd, en in het centrum van de storm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en? Ik zeg dan ook-voor de zoveelste keer- dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de katholieken. En dat is heel wat anders dan de calvinisten als 'verdraagzaam' te betitelen.

Maar Willem van Oranje ging nog verder dan ik. Hij maakte Marnix diets dat in de feiten de calvinisten even onverdraagzaam waren als de katholieken. En hij kon het weten, want hij leefde in die tijd, en in het centrum van de storm.

Nergens heb ik ze als "verdraagzaam" omschreven. Wel als "verdraagzamer" in vergelijking met de Spaanse bezetters. De historische uitkomst is trouwens in dat verband heel tekenend: het historisch katholicisme heeft de Republiek overleefd (zelfs in zo'n mate dat ze in heel wat streken in Nederland nog steeds in de meerderheid is of een belangrijke minderheid uitmaakt); het historisch protestantisme is zo goed als volledig van de kaart geveegd onder de Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden. Alleen al aan die historische balans kan men duidelijk zien wie zich het meest pragmatisch heeft opgesteld (en nogmaals: ik heb al aangegeven dat de calvinistische machthebbers heus geen halfzachte jongens waren).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens heb ik ze als "verdraagzaam" omschreven. Wel als "verdraagzamer" in vergelijking met de Spaanse bezetters. De historische uitkomst is trouwens in dat verband heel tekenend: het historisch katholicisme heeft de Republiek overleefd (zelfs in zo'n mate dat ze in heel wat streken in Nederland nog steeds in de meerderheid is of een belangrijke minderheid uitmaakt); het historisch protestantisme is zo goed als volledig van de kaart geveegd onder de Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden. Alleen al aan die historische balans kan men duidelijk zien wie zich het meest pragmatisch heeft opgesteld (en nogmaals: ik heb al aangegeven dat de calvinistische machthebbers heus geen halfzachte jongens waren).

Zeg dan: 'de calvinisten en de katholieken waren alletwee onverdraagzaam. Maar de calvinisten waren minder onverdraagzaam'
(maar toch nog vrij onverdraagzaam in de praktijk).

Maar u bent weer bezig er een draai aan te geven. Willem van Oranje bestempelde de calvinisten ronduit als onverdraagzaam. Meer nog. Hij zei tegen Marnix van Sint Aldegonde: ' de calvinisten zijn even onverdraagzaam als de katholieken'. Duidelijker kan het niet.

Maar u weet het blijkbaar beter dan Willem de Zwijger. Waarvan akte.

[system]

Dubbel

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg dan: 'de calvinisten en de katholieken waren alletwee onverdraagzaam. Maar de calvinisten waren minder onverdraagzaam'
(maar toch nog vrij onverdraagzaam in de praktijk).

Maar u bent weer bezig er een draai aan te geven. Willem van Oranje bestempelde de calvinisten ronduit als onverdraagzaam. Meer nog. Hij zei tegen Marnix van Sint Aldegonde: ' de calvinisten zijn even onverdraagzaam als de katholieken'. Duidelijker kan het niet.

Maar u weet het blijkbaar beter dan Willem de Zwijger. Waarvan akte.

Toch zo 'onverdraagzaam' dat Joden, Calvinisten, Lutheranen, Hugenoten, Puriteinen en anderen zoals wetenschappers vanuit heel Europa naar de Republiek trokken vanwege daar ervaren grotere vrijheid. Groter? Ja, zelfs exceptioneel. En hoe dat vergelijkt met de situatie anno 2009, daarover valt uiteraard te twisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeg dan: 'de calvinisten en de katholieken waren alletwee onverdraagzaam. Maar de calvinisten waren minder onverdraagzaam'
(maar toch nog vrij onverdraagzaam in de praktijk).

Maar u bent weer bezig er een draai aan te geven. Willem van Oranje bestempelde de calvinisten ronduit als onverdraagzaam. Meer nog. Hij zei tegen Marnix van Sint Aldegonde: ' de calvinisten zijn even onverdraagzaam als de katholieken'. Duidelijker kan het niet.

Maar u weet het blijkbaar beter dan Willem de Zwijger. Waarvan akte.

Ja, in dat opzicht weet ik het inderdaad beter dan Willem van Oranje. De geschiedenis is immers onze leermeester. Willem kon immers nog niet terugblikken op de gevolgen van hun handelen. Onze generatie wel. En wat leert ons de geschiedenis?

Juist, in de zuidelijke Nederlanden hebben de Spanjaarden met het puurste geweld dat er was, uitgeroeid. Met vervolgingen, brandstapel, druk en intimidatie. Eens was een bijzonder groot aantal inwoners van het graafschap Vlaanderen tot het protestantisme overgegaan. Nadat de Spanjaarden hier een paar hun macht hadden uitgeoefend, was daar niets van over.


In noordelijke Nederlanden echter hadden de calvinistische bewindslieden van de Republiek een andere aanpak, waarbij er een zekere toleratie bestond alhoewel ze zeker geen cadeautjes gaven aan de katholieken. Niettemin bood die tolerantie de waarborg voor het voortbestaan van het historisch katholicisme in de noordelijke Nederlanden. Zelfs zodanig dat in meerdere gebieden de meerderheid katholiek bleef, terwijl in andere een belangrijke minderheid het katholieke geloof kan trouwen blijven (bijvoorbeeld in Holland).

Deze feiten zijn onweerlegbaar en tonen hoe de twee overheden, resp. de Republiek en de Spanjaarden, uiteindelijk anders omgingen met andersgelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Toch zo 'onverdraagzaam' dat Joden, Calvinisten, Lutheranen, Hugenoten, Puriteinen en anderen zoals wetenschappers vanuit heel Europa naar de Republiek trokken vanwege daar ervaren grotere vrijheid. Groter? Ja, zelfs exceptioneel. En hoe dat vergelijkt met de situatie anno 2009, daarover valt uiteraard te twisten.

En zo onverdraagzaam dat alle mogelijke publicaties in de Republiek verschenen van auteurs die elders anders gecensureerd werden of hun werk onmogelijk gemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, in dat opzicht weet ik het inderdaad beter dan Willem van Oranje. De geschiedenis is immers onze leermeester. Willem kon immers nog niet terugblikken op de gevolgen van hun handelen. Onze generatie wel. En wat leert ons de geschiedenis?

Juist, in de zuidelijke Nederlanden hebben de Spanjaarden met het puurste geweld dat er was, uitgeroeid. Met vervolgingen, brandstapel, druk en intimidatie. Eens was een bijzonder groot aantal inwoners van het graafschap Vlaanderen tot het protestantisme overgegaan. Nadat de Spanjaarden hier een paar hun macht hadden uitgeoefend, was daar niets van over.


In noordelijke Nederlanden echter hadden de calvinistische bewindslieden van de Republiek een andere aanpak, waarbij er een zekere toleratie bestond alhoewel ze zeker geen cadeautjes gaven aan de katholieken. Niettemin bood die tolerantie de waarborg voor het voortbestaan van het historisch katholicisme in de noordelijke Nederlanden. Zelfs zodanig dat in meerdere gebieden de meerderheid katholiek bleef, terwijl in andere een belangrijke minderheid het katholieke geloof kan trouwen blijven (bijvoorbeeld in Holland).

Deze feiten zijn onweerlegbaar en tonen hoe de twee overheden, resp. de Republiek en de Spanjaarden, uiteindelijk anders omgingen met andersgelovigen.

Met alle permissie, maar ik denk dat Willem van Oranje beter op de hoogte was van brandstapels, en met meer kennis van zaken kon praten over brandstapels, en persoonlijk met meer brandstapels werd geconfronteerd in zijn leven en in zijn tijd van de XVI eeuw en van de Inquisitie, dan eender welke mens in de XXIste eeuw, de heer Jan Vandenberghe incluis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met alle permissie, maar ik denk dat Willem van Oranje beter op de hoogte was van, en met meer kennis kon praten over brandstapels van de XVI eeuw dan eender welke mens in de XXIste eeuw, de heer Jan Vandenberghe incluis.

Willem van Oranje was niet op de hoogte van wat de geschiedenis allemaal zou brengen. Wij wel. Wij kunnen dus oordelen over de gevolgen van het beleid van resp. de calvinistische machthebbers van de Republiek en de katholieke Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden.

De gevolgen zijn zichtbaar voor onze ogen. Of ontkent u misschien dat de Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden het protestantisme met wortel en al hebben uitgeroeid (met alle hun beschikbare middelen), terwijl de Republiek na verloop van tijd veel pragmatischer en ook toleranter omging met andersgelovigen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Willem van Oranje was niet op de hoogte van wat de geschiedenis allemaal zou brengen. Wij wel. Wij kunnen dus oordelen over de gevolgen van het beleid van resp. de calvinistische machthebbers van de Republiek en de katholieke Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden.

De gevolgen zijn zichtbaar voor onze ogen. Of ontkent u misschien dat de Spanjaarden in de zuidelijke Nederlanden het protestantisme met wortel en al hebben uitgeroeid (met alle hun beschikbare middelen), terwijl de Republiek na verloop van tijd veel pragmatischer en ook toleranter omging met andersgelovigen?

U zegt altijd hetzelfde en u leest niet of onvoldoende wat ik schrijf. Ik heb gesteld dat calvinisten en katholieken beiden onverdraagzame lui waren. Maar dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de onverdraagzame katholieken.

Maar ook dat veranderde. Een tijdje nadat de Inquisitie verdween, waren de calvinisten even onverdraagzaam geworden als de katholieken en de katholieken even onverdraagzaam als de calvinisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt altijd hetzelfde en u leest niet of onvoldoende wat ik schrijf. Ik heb gesteld dat calvinisten en katholieken beiden onverdraagzame lui waren. Maar dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de onverdraagzame katholieken.

Maar ook dat veranderde. Een tijdje nadat de Inquisitie verdween, waren de calvinisten even onverdraagzaam geworden als de katholieken en de katholieken even onverdraagzaam als de calvinisten.

Wat een gekronkel!

De geschiedenis leert ons genoeg, en maakt duidelijk dat de Republiek heel anders is omgegaan met andersgelovigen dan de Spaanse machthebber. Als de Republiek van in het begin even intolerant was geweest en met dezelfde verbetenheid had geageerd tegen de katholieken als de Spanjaarden tegen de protestanten, dan was het katholicisme uit de Republiek weggesneden. Dat is niet gebeurd, en zegt dus meer dan genoeg.

Wie de geschiedenis negeert, gelooft slechts in zijn eigen denkbeelden. U valt ogenschijnlijk in die categorie.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zo onverdraagzaam dat alle mogelijke publicaties in de Republiek verschenen van auteurs die elders anders gecensureerd werden of hun werk onmogelijk gemaakt.

zoals Galileo's werk bijvoorbeeld.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

zoals Galileo's werk bijvoorbeeld.

klopt, en door wie werd Galileo ook weer vervolgd en in de ban geslagen....

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt altijd hetzelfde en u leest niet of onvoldoende wat ik schrijf. Ik heb gesteld dat calvinisten en katholieken beiden onverdraagzame lui waren. Maar dat de calvinisten minder onverdraagzaam waren dan de onverdraagzame katholieken.

Maar ook dat veranderde. Een tijdje nadat de Inquisitie verdween, waren de calvinisten even onverdraagzaam als de katholieken en de katholieken even onverdraagzaam als de calvinisten.

Hahaha! De Inquisitie is nog eeuwenlang actief geweest! Overal waar er in Europa waar er Katholicisme was. Een voorbeeldje uit Italië, meer bepaald Palermo. Kijk maar:
http://palermowebnews.myblog.it/arch...estaurate.html

Sono soltanto alcuni degli ultimi straordinari dipinti dei prigionieri dell’Inquisizione scoperti nel corso del restauro delle celle dove per due secoli, dal 1607 al 1782, migliaia di innocenti furono interrogati, torturati, reclusi in nome di Dio.

Vertaling:

Dit zijn slechts enkele van de laatste buitengewone muurschilderingen aangebracht door de gevangenen van de Inquisitie, en ontdekt tijdens de restauratie van de cellen waar gedurende twee eeuwen, van 1607 tot 1782, duizenden onschuldigen werden ondervraagd, gefolterd, opgesloten in naam van God.

Ik heb overigens reeds een tijdje terug hier ook het verhaal gedaan over de gruwelijke afslachting van inwoners uit protestantse dorpen in Calabrië in 1561, door Spaanse troepen (Zuid-Italië was toen onder Spaans gezag). Dat was nog zes jaar vooraleer ze hier in de Nederlanden kwamen "einmarchieren". Ze hadden dus reeds met "Einsatzgruppen" geoefend in Calabrië. Dat allemaal in naam van de verdediging van het ene ware geloof, met het gezag van de Spaanse kroon en onder de banier van de Heilige Maagd.