CD&V, Open VLD en SP.A bereiden toegevingen voor inzake BHV

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

... aangezien er geen federale partijen zijn.

Groen! en Ecolo zouden anders wel graag samenwerken. Door een samengaan van die twee partijen zouden ze samen meer zetels halen, aangezien bij methode-D'Hondt Partij A met x stemmen en partij B met y stemmen samen minder zetels krijgen dan Partij A+B met x+y stemmen. PVDA+-PTB kan ook zeker als federale partij beschouwd worden.

Of er nog partijen als federale partij beschouwd kunnen worden weet ik niet. Wel weet ik zeker dat er zeker wel Vlaamse partijen bestaan. Bij een federale kieskring kan een Limburger ook op een Antwerpenaar stemmen bijvoorbeeld.

Een federale kieskring houdt meer democratie in, of je dat nu graag hoort of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De recentste peilingen en de waarschijnlijke uitslag van morgen tonen alleszins dat een federale kieskring nutteloos is. In Vlaanderen wordt anders gestemd dan in Wallonië.

In Antwerpen wordt anders gestemd dan in Vlaams-Brabant. Wat is je punt?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In Antwerpen wordt anders gestemd dan in Vlaams-Brabant. Wat is je punt?

in het algemeen stemt vlaanderen vlaams gezind en wallonie belgisch gezind.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

in het algemeen stemt vlaanderen vlaams gezind en wallonie belgisch gezind.

Dat is fout. Om 'in het algemeen' te kunnen zeggen is tenminste een meerderheid nodig die niet zo maar gematigd Vlaamsgezind is.

Wat je wel kan zeggen is dat in het algemeen iedereen stemt op de mensen die volgens hen de meeste welvaart op kunnen leveren. De meesten interpreteren welvaart als de eigen centjes en sommigen als de algemene welvaart.

Voor bijvoorbeeld de fans van Bracke die niet in Oost-Vlaanderen wonen: Zou je niet graag hebben dat je niet verplicht werd om te stemmen op iemand van de eigen provincie, terwijl je iemand van een andere provincie bekwamer acht?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is fout. Om 'in het algemeen' te kunnen zeggen is tenminste een meerderheid nodig die niet zo maar gematigd Vlaamsgezind is.

Wat je wel kan zeggen is dat in het algemeen iedereen stemt op de mensen die volgens hen de meeste welvaart op kunnen leveren. De meesten interpreteren welvaart als de eigen centjes en sommigen als de algemene welvaart.

Voor bijvoorbeeld de fans van Bracke die niet in Oost-Vlaanderen wonen: Zou je niet graag hebben dat je niet verplicht werd om te stemmen op iemand van de eigen provincie, terwijl je iemand van een andere provincie bekwamer acht?

waarom een federale kieskring?
mag iedere regio niet vertegenwoordigd zijn in de kamer?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

En als NVA aan zet is, zullen die daar ook niet over onderhandelen. Er is een verschil tussen een prijs betalen (waar onderhandelen op neerkomt) voor de splitsing BHV, en een prijs betalen voor een staatshervorming + splitsing BHV.

De splitsing van BHV staat totaal los van een staatshervorming. ( Waren ook de woorden van BDW.)
Volgens hem en veel Vlamingen is dat gewoon de toepassing van de grondwet en dus moet die niet aan een staatshervorming gekoppeld worden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

mag iedere regio niet vertegenwoordigd zijn in de kamer?

Jawel, en iedere regio zal na het invoeren van een federale kieskring nog altijd vertegenwoordigd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

waarom een federale kieskring?

Ik ben helemaal voor een federale kieskring ter vervanging van alle provinciale en niet-provinciale kieskringen.

Vier redenen:


Eerste reden:

Iedereen kan stemmen op wie het meest met hem/haar overeenkomt i.p.v. op wie het meest met hem/ haar overeenkomt van de eigen huidige kieskring. Die twee dingen zijn niet voor iedereen hetzelfde. Een grotere overeenkomst met de persoon die je stem krijgt, zorgt voor een juistere vertegenwoordiging, dus voor meer democratie.


Tweede reden:

Het is een wiskundig feit dat hoe meer zetels er in een kieskring te verdelen zijn, hoe groter de evenredige vertegenwoordiging gemiddeld zal zijn. Door samenvoeging van de kieskringen en een behoud van het aantal politici zal daarom de evenredigheid vergroten. Een simpel voorbeeld:

Partij A haalt 2/3 van de stemmen en Partij B haalt 1/3 van de stemmen.

Aantal zetels bij verschillende aantallen te verdelen zetels:

1 A (1/1 = 100%) B (0/1 = 0%) 33,3% afwijking v. 100% evenredigheid
2 A (2/2 = 100%) B (0/2 = 0%) 33,3% afwijking v. 100% evenredigheid
3 A (2/3 = 66,6%) B (1/3 = 33,3%) 0% afwijking v. 100% evenredigheid
4 A (3/4 = 75%) B (1/4 = 25%) 8,3% afwijking v. 100% evenredigheid
5 A (4/5 = 80%) B (1/5 = 20%) 13,3% afwijking v. 100% evenredigheid
6 A (4/6 = 66,6%) B (2/6 = 33,3%) 0% afwijking v. 100% evenredigheid
7 A (5/7 = 71,4%) B (2/7 = 28,6%) 4,7% afwijking v. 100% evenredigheid
8 A (6/8 = 75%) B (2/8 = 25%) 8,3% afwijking v. 100% evenredigheid
9 A (6/9 = 66,6%) B (3/9 = 33,3%) 0% afwijking v. 100% evenredigheid
10 A (7/10 = 70%) B (3/10 = 30%) 3,3% afwijking v. 100% evenredigheid

In dit simplistische voorbeeld heb je om de drie zetels een volledige evenredige vertegenwoordiging, wat in de praktijk nooit zal voorkomen. Vergelijken we 1, 1+3 en 1+3+3 met elkaar, dan zien we de afwijking krimpen. Ook bij 2, 2+3 en 2+3+3 is dit het geval.


Derde reden:

Bij het samenvoegen van de kieskringen kan je een dynamisch aantal politici invoeren. Met dit dynamisch aantal politici bedoel ik dat er een maximaal aantal politici is en dat er een kleiner aantal politici is wanneer dit met de verkiezingsresultaten een evenredigere vertegenwoordiging oplevert.

Wanneer ik terug verwijs naar mijn voorbeeld bij de tweede reden, dan kan ik als voorbeeld geven dat wanneer het federale parlement maximaal 5 leden telt, dat er dan 3 zullen zetelen i.p.v. 5.

Bij een federaal parlement samengesteld uit de samenvoeging van de zetels uit verschillende kieskringen is zo'n dynamisch aantal politici veel minder doeltreffend. Dit omdat je bij dat systeem niet zo maar een politicus kan weglaten, omdat er dan ergens een kieskring te weinig vertegenwoordigd is.


Vierde reden:

Het is dan mogelijk om kieslijsten af te schaffen. Dit zorgt ervoor dat je op personen moet stemmen i.p.v. op partijen. Zonder een federale kieskring zou dit oneerlijk zijn omdat iemand die in een kleine kieskring woont dan veel minder kans maakt op een zetel.

De stemming en zetelverdeling gaat dan als volgt in zijn werk:

Je geeft minimaal je grootste voorkeur aan om je stem geldig te maken en je geeft maximaal een top 5 aan.

In de eerste stap wordt elke stem gegeven aan de persoon die de grootste voorkeur geniet. Wanneer iemand het laagste aantal stemmen heeft, dan worden diens voorkeurstemmen, eerste voorkeur of tweede tot vijfde wanneer er al mensen afgevallen zijn, overgedragen aan anderen. Die overdracht gebeurt indien er op de stembiljetten nog een voorkeur onder die persoon staat naar de volgende voorkeur. Stemmen zonder een lagere voorkeur worden door afvallers bijgehouden en de afvallers maken dan nadat de zetels verdeeld zijn een keuze naar wie deze stemmen gaan.

Tot slot is het bij dit laatste voorstel nodig dat de stem van een politicus in een parlement evenredig wordt gemaakt met het aantal stemmen dat hij/zij op het einde van de stemming heeft.


Dat zijn de vier voornaamste redenen waarom ik voor een federale kieskring ben ter vervanging van de huidige kieskringen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Groen! en Ecolo zouden anders wel graag samenwerken. Door een samengaan van die twee partijen zouden ze samen meer zetels halen, aangezien bij methode-D'Hondt Partij A met x stemmen en partij B met y stemmen samen minder zetels krijgen dan Partij A+B met x+y stemmen. PVDA+-PTB kan ook zeker als federale partij beschouwd worden.

Of er nog partijen als federale partij beschouwd kunnen worden weet ik niet. Wel weet ik zeker dat er zeker wel Vlaamse partijen bestaan. Bij een federale kieskring kan een Limburger ook op een Antwerpenaar stemmen bijvoorbeeld.

Een federale kieskring houdt meer democratie in, of je dat nu graag hoort of niet.

Hangt ervan af wat je onder democratisch verstaat. Of je het nu graag hoort of niet, maar de Limburgse besognes zijn een beetje anders dan die van Antwerpen. Als in een nationale of Vlaamse kieskring de provincielijsten niet meer tellen, hoeveel kans is er dan dat er vertegenwoordigers van jouw provincie inzitten? Die kunnen toelichten hoe de speciale noden zijn van jouw streek? Is dat niet iets wat je graag zou vermijden?

Democratie zoals wij die nu kennen, is gekenmerkt om minstens enigszins rekening te houden met een minderheid. (Natuurlijk is dat in België anders) Dus denk goed na eer je zomaar een nationale kieskring inwilligt. Misschien is er niemand verkozen die de noden van jou zal aanduiden.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Groen! en Ecolo zouden anders wel graag samenwerken. Door een samengaan van die twee partijen zouden ze samen meer zetels halen, aangezien bij methode-D'Hondt Partij A met x stemmen en partij B met y stemmen samen minder zetels krijgen dan Partij A+B met x+y stemmen. PVDA+-PTB kan ook zeker als federale partij beschouwd worden.

Of er nog partijen als federale partij beschouwd kunnen worden weet ik niet. Wel weet ik zeker dat er zeker wel Vlaamse partijen bestaan. Bij een federale kieskring kan een Limburger ook op een Antwerpenaar stemmen bijvoorbeeld.

Je bent BUB en PP nog vergeten

Maar ernstig, als Groen! en Ecolo zo graag samen werken, is er niets of niemand die hen tegenhoudt om één federale partij te vormen. Met een andere kieslijst per kiesomschrijving, net zoals nu de Kamerlijst in Antwerpen niet dezelfde is als die in Limburg. Je mag zelfs opkomen in een andere kiesomschrijving dan waar je zelf woont, dus een franstalige Antwerpenaar kan in West-Vlaanderen Ecolo vertegenwoordigen.
... Alleen ... dat gebeurt niet. Alle traditionele partijen waren oorspronkelijk unitair. Allemaal zijn ze gesplitst, omdat ze ontdekten dat het onmogelijk was om één partijprogramma te maken dat zowel in Vlaanderen als in Wallonië aansloeg. Wat toen onmogelijk was, is vandaag zeker niet gemakkelijker geworden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

hoeveel kans is er dan dat er vertegenwoordigers van jouw provincie inzitten? Die kunnen toelichten hoe de speciale noden zijn van jouw streek? Is dat niet iets wat je graag zou vermijden?

Als jij het belangrijk vindt dat er mensen van jouw streek in het parlement zitten, dan kan je daar in een federale kieskring nog altijd op stemmen, dat is jouw recht. Als je jezelf echter meer verdedigd voelt door iemand van een andere streek, dan zou je daar ook op moeten kunnen stemmen, dat is democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Maar ernstig, als Groen! en Ecolo zo graag samen werken, is er niets of niemand die hen tegenhoudt om één federale partij te vormen. Met een andere kieslijst per kiesomschrijving, net zoals nu de Kamerlijst in Antwerpen niet dezelfde is als die in Limburg. Je mag zelfs opkomen in een andere kiesomschrijving dan waar je zelf woont, dus een franstalige Antwerpenaar kan in West-Vlaanderen Ecolo vertegenwoordigen.

Een federale partij vormen haalt niets uit zonder een federale kieskring. Zelfs in B-H-V haalt dat niets uit, omdat ze daar volgens mij moeten aangeven wat hun taal is, zodat de zetelverdeling kan gebeuren in combinatie met Waals-Brabant en Leuven, met beiden kan volgens mij niet.

Even serieus, opkomen in een andere kieskring dan die waar je woont, is meestal dom, omdat de aanhang doorgaans het grootst is in de eigen streek. Bij een federale kieskring blijft die aanhang in de eigen streek en kunnen daarbovenop mensen uit andere streken op je stemmen als ze dat willen.

Bovendien is een fusie, in zowel een provinciale kieskring als een federale, voordelig voor de fuserende partijen. Samenwerking over landsgrenzen heen wordt bij provinciale kieskringen afgestraft, aangezien ze hun voordeel uit de samenwerking niet krijgen.

Wanneer partij A in heel het land 10% haalt door een grote aanhang in één van de landsdelen en partij A en B halen elk 5%, dan krijgt partij A meer zetels in het federale parlement, ook al hebben zij geen grotere aanhang in het land. Bij een federale kieskring zouden beide partijen even veel zetels krijgen, wat volgens mij een eerlijkere verdeling is, aangezien ze ook even veel stemmen kregen.