Meerderheid Oost-Duitsers en Oost-Europeanen betreurt einde van communisme

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cuba bijvoorbeeld, HDI veel hoger dan bijna alle latijns Amerikaanse en zelfs enkele Europese, qua BNP doen ze het veel minder goed

Je hebt zelf al aangegeven dat we bij het beoordelen van socialistische landen rekening moeten houden met de teostand van het land voordien. Cuba was voor de overname door Castro het meest ontwikkelde land in Latijns Amerika. Dat het nu nog steeds een redelijke ontwikkeld (maar wel behoorlijk armer) land is zou ik tegen die achtergornd toch niet bepaald een vooruitgang noemen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je hebt zelf al aangegeven dat we bij het beoordelen van socialistische landen rekening moeten houden met de teostand van het land voordien. Cuba was voor de overname door Castro het meest ontwikkelde land in Latijns Amerika. Dat het nu nog steeds een redelijke ontwikkeld (maar wel behoorlijk armer) land is zou ik tegen die achtergornd toch niet bepaald een vooruitgang noemen.

ja alles op peil houden doorheen een decennialange inhumane boycot en dan gaan we doen alsof dat slecht is....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je hebt zelf al aangegeven dat we bij het beoordelen van socialistische landen rekening moeten houden met de teostand van het land voordien. Cuba was voor de overname door Castro het meest ontwikkelde land in Latijns Amerika. Dat het nu nog steeds een redelijke ontwikkeld (maar wel behoorlijk armer) land is zou ik tegen die achtergornd toch niet bepaald een vooruitgang noemen.

opnieuw neem ik de cijfers ter hand die mij door U aangereikt zijn:

1959: BNP per inwoner:
Cuba 2067
Costa Rica 2598
Ecuador 2211
Puerto Rico 3239
Argentina 5241
enzovoort...

Weerom klopt uw stelling niet omdat de feiten waarvan U uitgaat verkeerd zijn

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ja alles op peil houden doorheen een decennialange inhumane boycot en dan gaan we doen alsof dat slecht is....

Er was de Amerikaanse boycot en de Comecon-steun. Ik weet niet wat het zwaarste woog. De boycot is wel gebleven en de steun is weggevallen. Cuba lijkt me dus niet erg geschikt om het succes van het communisme te beoordelen: het is een geval apart.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu ligt dat toch enigszins anders, de EU bleek een enorme teleurstelling, en de levensstandaard gaat verder naar beneden. De meeste Hongaren verlangen terug naar het regime van Janos Kadar. opvallend is in Hongarije ook dat er geen wraak bestaat tegen de vroegere communistische partij, die zich geruisloos omvormde tot sociaal democratische partij. Veel mensen stemden op die partij in de hoop dat vroegere tijden zouden terugkomen, maar nu waren ze slaven van de EU en het Westen geworden...

Wij zijn inderdaad slaven van onze bankiers, en zij inmiddels ook. Het probleem is m.i. echter andermaal dat er geen vrije markt bestaat. Kapitalisme vergenoegt zich niet met een vrije markt. Er bestaat een onvrije markt waar het grootkapitaal zich véél en véél meer mee kan verrijken dan met de vrije markt: de markt die volledig afhankelijk is van leningen waarover het grootkapitaal rente heft. Deze rente maakt meestal meer dan een kwart en vaak de helft of meer uit van de prijs van alles wat we consumeren, en ook van de belastingen die we betalen, zoals Silvio Gesell ontdekte en zijn leerlinge Margrit Kennedy (in dit boek) betoogt. De onvrijheid van de markt wordt veroorzaakt door grootbedrijven, voornamelijk banken, die de overheid en de centrale banken naar hun hand zetten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

opnieuw neem ik de cijfers ter hand die mij door U aangereikt zijn:

1959: BNP per inwoner:
Cuba 2067
Costa Rica 2598
Ecuador 2211
Puerto Rico 3239
Argentina 5241
enzovoort...

Weerom klopt uw stelling niet omdat de feiten waarvan U uitgaat verkeerd zijn

1959 is het eerste jaar dat de communisten er aan de macht waren. Wat wil je nu bewijzen?
En sinds wanneer is voor jou "ontwikkeld" plots weer hetzelfde als "GDP"...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ja alles op peil houden doorheen een decennialange inhumane boycot en dan gaan we doen alsof dat slecht is....

Volgens Cuba zelf is het effect van de boycott beperkt. Het is alleszins niet de hoofdverklaring voor hun problemen. Dat heeft onlangs zelfs Raul Castro toegegeven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die zijn ook weergegeven in de statistieken. Er bestaat een foutmarge van enkele procenten, zoals bij alle enquetes, maar ik denk wel dat de algemene stroming toch duidelijk is...

Je moet ook de vraagstelling bekijken.

Ik denk dat als je bijvoorbeeld zou vragen "Wil je terug naar de voedselprijzen en de voedsel rantsoenering van voor de val van het communisme" de antwoorden anders zullen zijn dan wanneer je zou vragen "Stel dat je de voordelen van he communisme kan behouden zonder de nadelen, zou je dan terug naar het communisme willen?"

Bij enquetes waarbij men mensen vraagt tussen verschillende opties te kiezen hoef je immers helemaal geen rekening te houden met hoe realistisch die opties zijn. Zou je mensen vragen "zou je graag 2000 euro per maand krijgen zonder te moeten werken" dan krijg je waarschijnlijk bijna 100% ja antwoorden. Dat wil nog niet zeggen dat idereen onvoorwaardelijk 2000 euro geven een goed idee is, of dat het zelfs nog op de steun van de meerderheid zou kunnen rekenen eens je alle gevolgen mee in de discussie betrekt.
Hou in Vlaanderen maar eens een enquete waar de vraag is "wat wil je, een onafhankelijk Vlaanderen, of later geen pensioen?"

Dus ik denk dat een enquete waaruit blijkt dat velen in Oost Europa "heimwee" hebben naar vroegen niet zo veel zegt. Per slot van rekening kunnen die lui gewoon terug naar vroeger. Ze hoeven maar bij de volgende verkiezingen massaal voor een ouderwetse communistische partij te stemmen.
Dat dit niet gebeurt is ook veelzeggend, en ik denk dat de meeste Oosteuropeanen slimmer zijn dan Tomm, en beseffen dat "ostalgie2 een zaak is, maar dat ze eigenlijk toch liever nu leven dan in het verleden.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens Cuba zelf is het effect van de boycott beperkt. Het is alleszins niet de hoofdverklaring voor hun problemen. Dat heeft onlangs zelfs Raul Castro toegegeven.

nooit omgegaan met pestkopjes? Je raakt hen het meest door te doen alsof ze u niet deren; dat wil daarom niet zeggen dat het makkelijk is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

1959 is het eerste jaar dat de communisten er aan de macht waren. Wat wil je nu bewijzen?
En sinds wanneer is voor jou "ontwikkeld" plots weer hetzelfde als "GDP"...

U zegt dat Cuba het meest ontwikkelde land van Latijns Amerika was voor de communisten er aan de macht kwamen (1959 dus). Ik bewees dat Cuba zeker niet bij de rijkste Latijns Amerikaanse landen behoorde, en dus wellicht ook niet bij de meest ontwikkelde, want die 2 gaan meestal samen, ... overigens kun je het ultra corrupte Batista regime er niet van beschuldigen dat hun prioriteit de ontwikkeling van het Cubaanse volk was... de welvaart was beperkt tot een kleine elite, voornamelijk in Havana.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet ook de vraagstelling bekijken.

Ik denk dat als je bijvoorbeeld zou vragen "Wil je terug naar de voedselprijzen en de voedsel rantsoenering van voor de val van het communisme" de antwoorden anders zullen zijn dan wanneer je zou vragen "Stel dat je de voordelen van he communisme kan behouden zonder de nadelen, zou je dan terug naar het communisme willen?"

Bij enquetes waarbij men mensen vraagt tussen verschillende opties te kiezen hoef je immers helemaal geen rekening te houden met hoe realistisch die opties zijn. Zou je mensen vragen "zou je graag 2000 euro per maand krijgen zonder te moeten werken" dan krijg je waarschijnlijk bijna 100% ja antwoorden. Dat wil nog niet zeggen dat idereen onvoorwaardelijk 2000 euro geven een goed idee is, of dat het zelfs nog op de steun van de meerderheid zou kunnen rekenen eens je alle gevolgen mee in de discussie betrekt.
Hou in Vlaanderen maar eens een enquete waar de vraag is "wat wil je, een onafhankelijk Vlaanderen, of later geen pensioen?"

Dus ik denk dat een enquete waaruit blijkt dat velen in Oost Europa "heimwee" hebben naar vroegen niet zo veel zegt. Per slot van rekening kunnen die lui gewoon terug naar vroeger. Ze hoeven maar bij de volgende verkiezingen massaal voor een ouderwetse communistische partij te stemmen.
Dat dit niet gebeurt is ook veelzeggend, en ik denk dat de meeste Oosteuropeanen slimmer zijn dan Tomm, en beseffen dat "ostalgie2 een zaak is, maar dat ze eigenlijk toch liever nu leven dan in het verleden.

De vraagstelling was neutraal, en je ziet dezelfde resultaten terugkeren in verschillende landen en verschillende enquetes, dus er is toch wel sprake van een algemene trend...

En ze kunnen niet zomaar terug naar vroeger, de comecon bestaat niet meer, en veel landen zijn nu bij de EU, de tijden zijn veranderd, en ze zitten in een strak systeem, de media zijn in handen van enkele private groepen. Overigens, de enquetes geven duidelijk aan, heel specifiek bvb. in Hongarije, dat ze de tijd voor 1990 een betere tijd vonden. Ze willen er wel naar terugkeren, maar dat gaat niet zomaar.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

China kun je wel vergelijken met Indië, en wat zie je: in 1950 was het BNP per inwoner in China op 448, in Indië 619 (bedankt voor de zeer interessante statistieken!)
In 1978 lag China al voor op Indië, nu is het BNP per inwoner in China 6725, in Indië 2975 ... zeggen dat het communisme in China slecht was voor de economie is dus onzin!

China kan je niet echt met India vergelijken. Er zijn te veel culturele verschillen.
India was verder tot in de jaren 90 een planeconomie die zelfverzorging na streefde. Precies wat volgens links elk onwikkelingsland zou moeten doen. Dat het India niet goed vergaan is, is veelzeggend. Het deed precies dat wat volgens links economen tot ontwikkeling zou moeten lijden, en ontwikkelde zich vervolgens niet.
Pas na de liberalisering van de economie is de armoede er beginnen afnemen.
In China is het verhaal anders. Dat land heeft eerst grootschalige rampzalige economische experimenten gekend (waarbij miljoenen omgekomen zijn), en is dan begonnen met zich eerst in de wereldeconomie te integreren, en dan verder zelf zijn eigen economie te openen. Als China iets aangetoond heeft dan is het wel de superieuriteit van de vrije markt.

maar er zijn nog wel interessante vergelijkingen te maken: zo bvb. Vietnam (socialistisch sinds de jaren 70) met de filippijnen (ultrakapitalistisch pro Amerikaans),

En ook Vietnam verlaat stilaan de planeconomie...
"cherry picking" kan ik ook hoor. Je kan voor vele communistische landen inderdaad wel een niet communistisch land vinden dat het nog slechter doet. Maar omgekeerd werkt dat ook. Vergelijk Vietnam maar eens met Thailand. Uiteindelijk bewijs je daar niks mee.
Niet communistisch wil ook nog niet zeggen "economisch vrij".

Mijn stelling is dat een kapitalistische vrije markt economie welvarender is en hoger ontwikkeld dan een communistische plan economie. En ik kan dat aantonen.
Wat je gewoon moet doen is drie statistieken naast elkaar leggen, en met elkaar correleren.
Correleer namelijk gewoon eens de "economische vrijheids index" (die meet in hoeverre een land meer of minder een vrije markt economie is) met zowel de HDI als het GPD per capita.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

overigens kun je het ultra corrupte Batista regime er niet van beschuldigen dat hun prioriteit de ontwikkeling van het Cubaanse volk was... de welvaart was beperkt tot een kleine elite, voornamelijk in Havana.

Een van de dingen die Batista invoerde (en die hem bij de arbeiders populair maakten)[1] was een goedkope ziekteverzekering. Het lijkt me dat hij toch niet helemaal ongevoelig was voor de ontwikkeling van het volk.

[1] Batista's machtsbasis waren de Vakbonden en de Mafia (en lange tijd ook de communistische partij). De middenklasse steunde Castro tijdens zijn opmars, maar verliet Cuba toen Castro op zijn beloftes terugkwam.

[tomm]

Zwitser

China kan je niet echt met India vergelijken. Er zijn te veel culturele verschillen.

economsch kn je het wel vergelijken.

India was verder tot in de jaren 90 een planeconomie die zelfverzorging na streefde. Precies wat volgens links elk onwikkelingsland zou moeten doen. Dat het India niet goed vergaan is, is veelzeggend. Het deed precies dat wat volgens links economen tot ontwikkeling zou moeten lijden, en ontwikkelde zich vervolgens niet.

De Indische economie groeide vrij snel, veel sneller dan bvb. in Pakistan, dat een zuiver kapitalistisch land is. (Indië in feite ook hoor, het overgrote deel van de Indische economie is in privé handen) De Indische economie en de welvaart steeg ook veel sneller dan in veel andere lderde wereld landen. Alleen steeg de Chinese economie en welvaart nog veel sneller. Hoe U zich ook in kronkels werkt, Uw theorie dat communisme per definitie voor economische mislukking zorgt heb ik al lang ondergraafd.

Pas na de liberalisering van de economie is de armoede er beginnen afnemen.

Vooral na de "groene revolutie" in de jaren 70, want Indië is en blijft in de eerste plaats een landbouweconomie. Overigens neemt de armoede veel sneller af in China dan in IndiË, nog steeds, dat is een trend die je al ziet vanaf de jaren 50.

In China is het verhaal anders. Dat land heeft eerst grootschalige rampzalige economische experimenten gekend (waarbij miljoenen omgekomen zijn), en is dan begonnen met zich eerst in de wereldeconomie te integreren, en dan verder zelf zijn eigen economie te openen. Als China iets aangetoond heeft dan is het wel de superieuriteit van de vrije markt.

China is nog steeds grotendeels een staatseconomie, de meeste bedrijven hebben overheidsobligaties als hoofdaandeelhouder. Alleen volgen de staatsbedrijven nu het vrije markt principe. Deze "socialistische markteconomie" is een groot succes en een groot voorbeeld voor de derde wereld en zelfs Europa. Maar ook onder Mao deed China het al beter dan Indië en veel andere derde wereldlanden, zeker wat betreft gezondheidszorg, onderwijs, etc.

"cherry picking" kan ik ook hoor. Je kan voor vele communistische landen inderdaad wel een niet communistisch land vinden dat het nog slechter doet. Maar omgekeerd werkt dat ook. Vergelijk Vietnam maar eens met Thailand.

ja, vergelijk Vietnam maar eens met Thailand. Sinds het land sociaistisch werd groeit de economie er veel sneller dan de Thaise economie, binnen enkele jaren staan beide landen op hetzelfde niveau, terwijl er tot de jaren 70 een gigantische economische kloof gaapte.
U deed net zo goed aan "cherry picking" om de "inferioriteit van het communisme" te bewijzen, alleen gebruikte U oneerlijke vergelijkingen, van landen die je onmogelijk met elkaar kunt vergelijken.

Mijn stelling is dat een kapitalistische vrije markt economie welvarender is en hoger ontwikkeld dan een communistische plan economie. En ik kan dat aantonen.

Ik heb bewezen dat uw stelling niet per definitie correct is. U hebt Uw gelijk niet kunnen aantonen. Ik heb aangetoond dat de meeste communistische landen het economisch even goed of beter deden dan de kapitalistische, als je vergelijkt vanuit welke positie ze vertrokken. (bvb. Bulgarije-Turkije en de vele andere voorbeelden)

Wat je gewoon moet doen is drie statistieken naast elkaar leggen, en met elkaar correleren.
Correleer namelijk gewoon eens de "economische vrijheids index" (die meet in hoeverre een land meer of minder een vrije markt economie is) met zowel de HDI als het GPD per capita.

Dan kom je nog niet tot andere resultaten, sommige van de economisch minst vrije landen zoals China behoren tot de snelst groeiende.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een van de dingen die Batista invoerde (en die hem bij de arbeiders populair maakten)[1] was een goedkope ziekteverzekering. Het lijkt me dat hij toch niet helemaal ongevoelig was voor de ontwikkeling van het volk.

[1] Batista's machtsbasis waren de Vakbonden en de Mafia (en lange tijd ook de communistische partij). De middenklasse steunde Castro tijdens zijn opmars, maar verliet Cuba toen Castro op zijn beloftes terugkwam.

Batista moest inderdaad ook rekening houden met bepaalde linkse stromingen zoals vakbond en communistische partij. Het was ook niet het slechtste regime in de regio, maar dat het zeer corrupt was twijfelt niemand aan, noch aan het feit dat de welvaart geconcentreerd zat in Havana, het "bordeel en casino van de VS". In Cuba zie je nog steeds dat de meeste tegenstanders van het regime zich in Havana bevinden en hoe meer je naar "de buiten" gaat, hoe meer mensen het regime steunen. Castro komt uit Oost Cuba en daar ligt nog steeds zijn machtsbasis.

[tomm]

Vandaag in de krant: (de standaard , de morgen, metro) Een nieuwe enquete in RoemeniË toont nogmaals aan dat de meerderheid van de Roemenen vindt dat het leven onder Ceaucescu beter was...

Leven onder communistisch bewind was beter in Roemenië

Vijf op de tien Roemenen vinden dat het leven beter was onder het communistische bewind, zo blijkt uit een enquête die vandaag bekend werd gemaakt.

Werkzekerheid
"Het merendeel van de ondervraagde mensen zegt dat het leven in Roemenië voor december 1989 (de val van het communisme) beter was", aldus het onderzoeksinstituut IICCMER.


http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...Roemenie.dhtml

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vandaag in de krant: (de standaard , de morgen, metro) Een nieuwe enquete in RoemeniË toont nogmaals aan dat de meerderheid van de Roemenen vindt dat het leven onder Ceaucescu beter was...

Leven onder communistisch bewind was beter in Roemenië

Vijf op de tien Roemenen vinden dat het leven beter was onder het communistische bewind, zo blijkt uit een enquête die vandaag bekend werd gemaakt.

Werkzekerheid
"Het merendeel van de ondervraagde mensen zegt dat het leven in Roemenië voor december 1989 (de val van het communisme) beter was", aldus het onderzoeksinstituut IICCMER.


http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...Roemenie.dhtml

Wil dat dan zeggen dat vijf op de tien Roemenen vinden dat het leven niet beter was onder het communistische bewind?

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wij zijn inderdaad slaven van onze bankiers, en zij inmiddels ook. Het probleem is m.i. echter andermaal dat er geen vrije markt bestaat. Kapitalisme vergenoegt zich niet met een vrije markt. Er bestaat een onvrije markt waar het grootkapitaal zich véél en véél meer mee kan verrijken dan met de vrije markt: de markt die volledig afhankelijk is van leningen waarover het grootkapitaal rente heft. Deze rente maakt meestal meer dan een kwart en vaak de helft of meer uit van de prijs van alles wat we consumeren, en ook van de belastingen die we betalen, zoals Silvio Gesell ontdekte en zijn leerlinge Margrit Kennedy (in dit boek) betoogt. De onvrijheid van de markt wordt veroorzaakt door grootbedrijven, voornamelijk banken, die de overheid en de centrale banken naar hun hand zetten.

De overtreffende trap van deze waarheid is niet te vinden. Daar zijn (we) inmiddels allemaal wel achter.
Vraag blijft: hoe gaan we ons verhaal halen. Dat kan alleen door het banquaire verhaal opnieuw onder de loupe te nemen en te zorgen dat Amerikaanse investeringen moeten worden gemeld vanwege het verhoogde risico. Investeerders in kapitaalclubs moeten zich realiseren dat investeringen in de VS alleen op zeer korte termijn profit kunnen opleveren. Op lange termijn is alles daar ten dode gedoemd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Wil dat dan zeggen dat vijf op de tien Roemenen vinden dat het leven niet beter was onder het communistische bewind?

Nee, want 3 op 10 heeft geen duideijke mening.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, want 3 op 10 heeft geen duideijke mening.

Wil dat dan zeggen dat vijf op de tien Roemenen niet vinden dat het leven beter was onder het communistische bewind?