"Mein Kampf" terug te koop in Duitsland.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En industrialistische filosofie is welke tak precies?

De industriële samenleving mag dan wel een vereiste zijn voor een bepaalde soort van socialisme en communisme, het is geen denken an sich van dezelfde stroming.

Dus, nogmaals, als de takken hetzelfde zijn: wie beïnvloedde Hitler? Luxemburg? Lenin? Las hij Kautsky of Bernstein? Of kom, laat ons niet bekrompen zijn: waar zijn onmetelijke passie voor Rousseau en Proudhon? Het stiekem lezen van Tolstoj op toilet? Het weggemoffeld pamflet van Baboeuf op zijn nachtkastje?

Kun je werkelijk stellen dat deze socialistische ideologie, gerijpt over bijna tweehonderd jaar voor Hitlers machtstoename, werd "afgetakt" naar nationaalsocialisme? Of is nationaalsocialisme een uit zeer nationalistische, racistische denkwegen ontsproten ideologie met een "sociaal" kantje?

Fascisme kan zich tenminste nog beroepen op een sterke vakbondstraditie en overblijfselen van socialistisch denken, op het fin-de-siècle; nazisme daarentegen blijft steken op nationalisme, racisme, en de schok van de erfenis van de val van het Duitse Keizerrijk.

Blavatsky...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hitler was dus beïnvloed door Owen, Rousseau en Marx.

Goed om te weten.

Iedereen is beïnvloed door iedereen.
Vergeet niet dat Hitler in zijn Oostenrijkse jaren een afkeer had gekregen van burgerlijke monarchie en dat gekoppeld met marxisme (waar hij als negatief element vooral het jodendom inzag) maakte hem vrij "proletariër en lage middenklasse" gericht. De gedachte van "Het Volk" / volksidee had niet als doel zich op hoge klasse te richten. Het is pas later dat die hoge klasse zich gekoppeld heeft aan het regime.
Typische elementen vanuit marxisme binnen Hitlers denken zijn de exclusiviteit aan economische waarde in arbeid en productie, middel van de staat van en voor arbeiders en boeren en de strijd van de onderdrukten (opium!) die zich moeten bevrijden van juk der kapitalisten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Typische elementen vanuit marxisme binnen Hitlers denken zijn de exclusiviteit aan economische waarde in arbeid en productie, middel van de staat van en voor arbeiders en boeren en de strijd van de onderdrukten (opium!) die zich moeten bevrijden van juk der kapitalisten.

Je slaat de bal volledig mis. Alles in de nazistische economische politiek was namelijk gericht op het laten samensmelten van de interesses van arbeiders en kapitalisten - helemaal niet op het "bevrijden" van de arbeider zelf.

Dit had hij overigens afgekeken van het fascisme, dat echter minder totalitair was op economisch vlak, dat daarin zelf de mosterd was gaan halen bij economisch misnoegde syndicalisten en anarchisten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Blavatsky...

Een waar voorbeeld van een post-socialiste avant la lettre...?

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hitler was dus beïnvloed door Owen, Rousseau en Marx.

Goed om te weten.

Je gaat bewust kort door de bocht om het idee te ridiculiseren. Zeitgeist impliceert niet dat iedereen in die samenleving alle relevante filosofen heeft gelezen. Wat je weet, naar ik vermoed.

Ik heb het over het totalitaire denken als uniek fenomeen van de
20e eeuw, iets dat zich manifesteert in zowel het nationaal-socialisme als het communisme.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je slaat de bal volledig mis. Alles in de nazistische economische politiek was namelijk gericht op het laten samensmelten van de interesses van arbeiders en kapitalisten - helemaal niet op het "bevrijden" van de arbeider zelf.

Dit had hij overigens afgekeken van het fascisme, dat echter minder totalitair was op economisch vlak, dat daarin zelf de mosterd was gaan halen bij economisch misnoegde syndicalisten en anarchisten.

Nu ja de uiteindelijke gevoerde politiek van de nazi's staat wat in contrast met de wortels en theorieën omtrent de vlag he

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Je gaat bewust kort door de bocht om het idee te ridiculiseren. Zeitgeist impliceert niet dat iedereen in die samenleving alle relevante filosofen heeft gelezen. Wat je weet, naar ik vermoed.

Ik heb het over het totalitaire denken als uniek fenomeen van de
20e eeuw, iets dat zich manifesteert in zowel het nationaal-socialisme als het communisme.

Communisme streeft naar een klasseloze maatschappij, het nazisme doet dit nergens.

In het communisme is er ook nergens een raciaal aspect.

Van de 25 punten van het NSDAP-programma vergelijkt zich in niets tot het 10 puntenprogramma van het Communistisch manifest.

Vergelijk het bijvoorbeeld met het Charter van Quaregnon, dat in België tot de jaren '60-'70 hét ideologische partijdenken beheerste, en je herkent nergens dezelfde toon.

Het nationaalsocialisme keerde zich tegen de democratie, tegen het liberale denken, tegen universalistische tendensen: kortom, tegen alle wortels van het socialisme.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Communisme streeft naar een klasseloze maatschappij, het nazisme doet dit nergens.

In het communisme is er ook nergens een raciaal aspect.

Van de 25 punten van het NSDAP-programma vergelijkt zich in niets tot het 10 puntenprogramma van het Communistisch manifest.

Vergelijk het bijvoorbeeld met het Charter van Quaregnon, dat in België tot de jaren '60-'70 hét ideologische partijdenken beheerste, en je herkent nergens dezelfde toon.

Het nationaalsocialisme keerde zich tegen de democratie, tegen het liberale denken, tegen universalistische tendensen: kortom, tegen alle wortels van het socialisme.

Als het hetzelfde zou geweest zijn, zouden we niet spreken over ecyclage maar kopie. Inspiratie en invloed is niet hetzelfde als nabootsen.

Wissel in Communisme en nationaalsocialisme ras en klasse om en je hebt al een mooie start. Communisme gebruikt het dogma der bevrijding door dictatuur van het proletariaat, resulterend in partijsysteem met leider en de vernietiging van de klassemaatschappij via vernietiging van de kapitalisten. Nationaalsocialisme gebruikt het dogma der bevrijding door dictatuur van het eigen zuiver Volk, resulterend in partijsysteem met leider en de vernietiging van de rassenmaatschappij via vernietiging van de andere rassen.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik dank u om dit feit met de wereld te willen delen.

Ik weet wel dat dit verplichte lectuur is bij de KVHV.

[Erw]

Ik las eens dat Mein Kampf vele idealen en principes bevatte, dewelke de auteur na zijn machtsgreep totaal negeerde.
Het bekende verschil tussen woorden met als doel overtuigen en macht te krijgen, en daden wanneer macht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik las eens dat Mein Kampf vele idealen en principes bevatte, dewelke de auteur na zijn machtsgreep totaal negeerde.
Het bekende verschil tussen woorden met als doel overtuigen en macht te krijgen, en daden wanneer macht.

Pff, ik heb er een goeie 100 blz van gelezen, en veel idealen en principes heb ik niet gezien zulle. Jaja, dat joden en communisten de schuld zijn van alles wat verkeerd gaat, dat wel, maar daar blijft het toch wel bij.

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Ik weet wel dat dit verplichte lectuur is bij de KVHV.

Bron?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik las eens dat Mein Kampf vele idealen en principes bevatte, dewelke de auteur na zijn machtsgreep totaal negeerde.
Het bekende verschil tussen woorden met als doel overtuigen en macht te krijgen, en daden wanneer macht.

Net op dat punt zijn er zoveel "socialistische" gelijkenissen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus, nogmaals, als de takken hetzelfde zijn: wie beïnvloedde Hitler? Luxemburg? Lenin? Las hij Kautsky of Bernstein? Of kom, laat ons niet bekrompen zijn: waar zijn onmetelijke passie voor Rousseau en Proudhon? Het stiekem lezen van Tolstoj op toilet? Het weggemoffeld pamflet van Baboeuf op zijn nachtkastje?

Ik denk dat hij iets anders bedoelde.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Absoluut. Het essentiële element is het totalitaire denken.

Dictators zijn er altijd geweest. Totalitarisme was ongekende nieuwigheid van de 20e eeuw. Welke boeken Hitler heeft gelezen heb ik het raden naar. Maar zijn "socialisme" kwam ergens vandaan.

In zijn jonge jaren leefde hij geruimde tijd in echte armoede (vaak amper geld genoeg om eten te kopen). Ik heb geen sympathie voor zijn ideeëngoed maar in zijn boek 'Mein Kampf' gaat hij daar (die armoede) redelijk uitgebreid op in. Ik neem dus aan dat hij zijn 'socialisme' haalde uit 'eigen ervaring'.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Communisme streeft naar een klasseloze maatschappij, het nazisme doet dit nergens.

In het communisme is er ook nergens een raciaal aspect.

Van de 25 punten van het NSDAP-programma vergelijkt zich in niets tot het 10 puntenprogramma van het Communistisch manifest.

Vergelijk het bijvoorbeeld met het Charter van Quaregnon, dat in België tot de jaren '60-'70 hét ideologische partijdenken beheerste, en je herkent nergens dezelfde toon.

Het nationaalsocialisme keerde zich tegen de democratie, tegen het liberale denken, tegen universalistische tendensen: kortom, tegen alle wortels van het socialisme.

Behalve de laatste zin, ben ik het met u eens.

Er lijken op het eerste zicht zoveel verschillen tussen het nationaal-socialisme en het communisme. En er zijn er ook veel.

Maar het is precies in de gelijkenissen dat ze:
1. beide zulke tragische, zelfs monsterlijke gevolgen hebben gehad.
2. ze zich onderscheiden van alle politieke ideologieën en regeringsvormen die voor hen kwamen.

Die gelijkenissen gaan terug naar Rousseau en zijn rationalisme, geloof in de "algemene wil" en in de suprematie van de staat. Een eerste illustratie van wat dit in de praktijk betekende, vinden we terug in de Franse Revolutie, meer bepaald onder het Comité du Salut Public, Robespierre en de Terreur.

Communisten en Nationaal-Socialisten geloofden in de absolute suprematie van de staat (als uitdrukking van het proleteriaat resp. het Duitse volk) en in de ideologische rol van de staat. Dat is ook wat men verstaat onder totalitarisme:
"Totalitarianism (or totalitarian rule) is a political system where the state recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible.[1] Totalitarian regimes stay in political power through an all-encompassing propaganda campaign, which is disseminated through the state-controlled mass media, a single party that is often marked by political repression, personality cultism, control over the economy, regulation and restriction of speech, mass surveillance, and widespread use of terror."
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism

Het is belangriijk daarbij het onderscheid te zien tussen authoritaire staten (die al bijna zo oud zijn als de mensheid) en totalitaire staten (die uniek zijn en een nieuwigheid van de 20e eeuw):
"The term 'an authoritarian regime' denotes a state in which the single power holder - an individual 'dictator', a committee or a junta or an otherwise small group of political elite - monopolizes political power. However, a totalitarian regime attempts to control virtually all aspects of the social life including economy, education, art, science, private life and morals of citizens. "The officially proclaimed ideology penetrates into the deepest reaches of societal structure and the totalitarian government seeks to completely control the thoughts and actions of its citizens"
(zelfde bron op wikipedia)

In een land waar het individu compleet ondergeschikt is aan de ideologie en de heilbrengende staat zijn schendingen van de mensenrechten en massamoorden niet incidenteel of het gevolg van opportunisme van de machthebbers, ze zijn het automatisch, onvermijdelijk en systematische gevolg ervan. Eenmaal het individu niets meer is, de machthebbers de pretentie hebben een ideale, rationele samenleving te kunnen creëren en niet alleen directe bedreigingen voor de concrete machthebbers moeten afgestraft worden maar elke afwijking van de ideologie, dan staat niets meer in de weg van massamoord.

Not all regimes are equally likely to engage in mass killing. Governments that are more totalitarian are much more likely to commit kill both their own citizens as well as citizens of other countries.
http://clg.portalxm.com/library/keyt...keytext_id=206

Dat is waarom Communistische regimes, die nochtans schijnbaar de rechtvaardigheid in het vaandel dragen, zo vaak ontaarden in orgieën van geweld, onderdrukking en extreme onrechtvaardigheid. Het gaat niet over een "slechte uitvoering" van de ideeën van Marx en Lenin. Het gaat om een logische en correcte uitvoering van hun ideeën.

[lombas]

Ik ga volledig akkoord dat totalitaire staten meer mogelijkheden hebben om massa's burgers om te brengen en dit dat ook in het verleden op grote schaal hebben verwezenlijkt.

Wijzen op het feit dat dit in nazi-Duitsland (voor 95%) op raciale grondslag was en in communistische staten deels door politieke zuivering en deels door radicale economische veranderingen bekomen werd, ga ik zelfs niet proberen. Het eindresultaat is hetzelfde.

Waar ik graag op zou willen wijzen is de nietszeggendheid van een opmerking "nationaalsocialisme en communisme moeten uit dezelfde socialistische traditie met totalitair karakter zijn ontstaan vermits ze beiden kunnen aanzetten tot democide en genocide".

Uiteindelijk kunnen we zeggen dat Frankrijk en Congo dezelfde staatstructuur hebben omdat ze allebei presidentiële republieken zijn. In dat opzicht gaan we echter volledig voorbij aan het feit dat Frankrijk een gevestigde democratie is en Congo een bananenrepubliek.

Mijn punt: dezelfde karakteristieken wijzen helemaal niet op dezelfde oorsprong.

Kortom, ik blijf op mijn honger zitten wat betreft de legitimiteit van een opmerking als "nationaalsocialisme is een vorm van socialisme"; vermits het niets gemeen heeft met de hoofdpunten van het socialisme in theoretische en praktische vorm, en vermits het zelfs de ontkenning is van alle wortels van dat socialisme zelf.

[D'ARTOIS]

Communisme is uitgevonden en ge-executeerd (in de praktijke gebracht) door Joden. Met daaraan hangend het hele socialistische principe met alle uitwassen van dien. Ze hebben de samenleving daarmee geen dienst bewezen. Hitler heeft dat op zijn manier bestreden. Een Breivikje dus toe er nog geen Breivik was.

De eindconclusie is dat met betrekking tot kunst en muziek en sommige takken van wetenschap Joden een enorme en niet te verwaarlozen inbreng hebben maar die wordt teniet gedaan door hun maffieuze handelingen in het politieke en financiele klimaat.

Van het laatste mag de huidige situatie binnen de VS een duidelijk en bewijsbaar voorbeeld zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Communisme is uitgevonden en ge-executeerd (in de praktijke gebracht) door Joden. Met daaraan hangend het hele socialistische principe met alle uitwassen van dien. Ze hebben de samenleving daarmee geen dienst bewezen. Hitler heeft dat op zijn manier bestreden. Een Breivikje dus toe er nog geen Breivik was.

De eindconclusie is dat met betrekking tot kunst en muziek en sommige takken van wetenschap Joden een enorme en niet te verwaarlozen inbreng hebben maar die wordt teniet gedaan door hun maffieuze handelingen in het politieke en financiele klimaat.

Van het laatste mag de huidige situatie binnen de VS een duidelijk en bewijsbaar voorbeeld zijn.

Ik ken weinig Chinese, Cubaanse en Vietnamese joden en de oorspronkelijke toplaag van de USSR had buiten Trotsky ook al een light-joodssaussje.

In de USSR vond overigens een zeer aangename zuivering van joden plaats na WO II en werd een aanzienlijk deel van de joodse bevolking die niet naar Israel uitweek de trein opgezet richting neder-Siberië om daar een joodse autonome republiek uit de grond te stampen.

De meeste hoofdtheoretici van het socialisme en communisme waren evenmin joden.

Overigens lijkt het me logisch dat de joodse aanleg voor intellectualiteit en sociale bewogenheid, gecombineerd met hun minderheidspositie in de samenleving, aanzet tot het steunen van linkse groeperingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Behalve de laatste zin, ben ik het met u eens.

Er lijken op het eerste zicht zoveel verschillen tussen het nationaal-socialisme en het communisme. En er zijn er ook veel.

Maar het is precies in de gelijkenissen dat ze:
1. beide zulke tragische, zelfs monsterlijke gevolgen hebben gehad.
2. ze zich onderscheiden van alle politieke ideologieën en regeringsvormen die voor hen kwamen.

Die gelijkenissen gaan terug naar Rousseau en zijn rationalisme, geloof in de "algemene wil" en in de suprematie van de staat. Een eerste illustratie van wat dit in de praktijk betekende, vinden we terug in de Franse Revolutie, meer bepaald onder het Comité du Salut Public, Robespierre en de Terreur.

Communisten en Nationaal-Socialisten geloofden in de absolute suprematie van de staat (als uitdrukking van het proleteriaat resp. het Duitse volk) en in de ideologische rol van de staat. Dat is ook wat men verstaat onder totalitarisme:
"Totalitarianism (or totalitarian rule) is a political system where the state recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible.[1] Totalitarian regimes stay in political power through an all-encompassing propaganda campaign, which is disseminated through the state-controlled mass media, a single party that is often marked by political repression, personality cultism, control over the economy, regulation and restriction of speech, mass surveillance, and widespread use of terror."
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism

Het is belangriijk daarbij het onderscheid te zien tussen authoritaire staten (die al bijna zo oud zijn als de mensheid) en totalitaire staten (die uniek zijn en een nieuwigheid van de 20e eeuw):
"The term 'an authoritarian regime' denotes a state in which the single power holder - an individual 'dictator', a committee or a junta or an otherwise small group of political elite - monopolizes political power. However, a totalitarian regime attempts to control virtually all aspects of the social life including economy, education, art, science, private life and morals of citizens. "The officially proclaimed ideology penetrates into the deepest reaches of societal structure and the totalitarian government seeks to completely control the thoughts and actions of its citizens"
(zelfde bron op wikipedia)

In een land waar het individu compleet ondergeschikt is aan de ideologie en de heilbrengende staat zijn schendingen van de mensenrechten en massamoorden niet incidenteel of het gevolg van opportunisme van de machthebbers, ze zijn het automatisch, onvermijdelijk en systematische gevolg ervan. Eenmaal het individu niets meer is, de machthebbers de pretentie hebben een ideale, rationele samenleving te kunnen creëren en niet alleen directe bedreigingen voor de concrete machthebbers moeten afgestraft worden maar elke afwijking van de ideologie, dan staat niets meer in de weg van massamoord.

Not all regimes are equally likely to engage in mass killing. Governments that are more totalitarian are much more likely to commit kill both their own citizens as well as citizens of other countries.
http://clg.portalxm.com/library/keyt...keytext_id=206

Dat is waarom Communistische regimes, die nochtans schijnbaar de rechtvaardigheid in het vaandel dragen, zo vaak ontaarden in orgieën van geweld, onderdrukking en extreme onrechtvaardigheid. Het gaat niet over een "slechte uitvoering" van de ideeën van Marx en Lenin. Het gaat om een logische en correcte uitvoering van hun ideeën.

Heel mooie uiteenzetting

Alleen, kan je niet stellen dat de katholieke staat tijdens de (late) middeleeuwen ook niet kan tellen als totalitair regime ?

(met trouwens dezelfde uitwassen...)