Toetreding Turkije zet de deur open voor islamitisering

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Ik denk toch dat die in Turkije een ietske extremer hoor of vind jij toespraken gevaarlijker als bomaanslagen?

zeg gorefest,
waneer ben jij op aarde geland?
Er zijn reeds aanslagen gepleegd in Turkije,door Islamieten.Omdat ze Turkije nu al te Westers vinden.
Enig idee wat de Turkse politie of het Turkse leger ermee doet als ze ze te pakken krijgen?
Geloof me:een arrest uit Gent is kinderspel hiertegenover.....

[De schoofzak]

Als een minderheid in Turkije aanslagen pleegt, dan is dat voor mij een reden temeer om Turkije dringend op te nemen in de EU. Ik laat me niet graag chanteren door zulke apen, en dus heb ik ook niet graag dat andere brave mensen gechanteerd worden.

O gruwel. Aanslagen op godsdienstige motieven.

Zoals in Noord-Ierland.

Wanneer heeft popie jopie de katholieken van Ierland laatst eens stevig de mantel uitgeveegd. Djieses Kraaist joeg de tollenaren buiten met de zweep !!
Wanneer hebben prutstestante leiders uit EU landen de mantel uitgeveegd van die dikke dominee (Peasly of hoe was het ook weer) en zijn kornuiten.

'k Ben al met vakantie geweest in Turkije. Leuk. Nog niet in Noord-Ierland. Lijkt me niet zo leuk.

[JusticeLover]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Als de toetreding van Turkije toch zo'n democratisch gehalte heeft waarom dit dan doen als "buffer" (!!!???) tegen "De Arabieren"?
Zijn de Turken "Islamofoob"?

Als Turkije lid is v/d Unie dan gaan de belangen van Turkije van langs om meer gaan samenvallen met die van de Unie.
En als jij Arabieren "betrouwenwenswaardig" vindt,dan vrees ik dat het weleens je laatst vergissing zou kunnen zijn...

En ja,de meeste Turken (of toch hun nakomelingen die in België wonen) zijn weldegelijk Islamofoob.Het zijn moslims,maar geen Islamieten.
M.a.w.:ze vinden (net zoals de meeste Europeanen) dat geloof thuishoort in de private levenssfeer.En niet in hun Grondwet.
En ik beklaag den eerste Moslim fundamentalist (=Islamiet) die in handen van het Turkse leger valt.Die hebben tenminste nog het lef om te vechten,iets wat wij in Europa stillaan aan het kwijtspelen zijn.

Voor de Turkse staat een prima middel om de koerden te "endlösen"
Dus de Turkije gebruikt Nazi-methodes om zich van de Koerden te ontdoen.Ze gaan het graag horen.....

Ik denk dat we een historische kans aan het missen zijn:Het Noordelijk deel van Irak (rondom Kirkoek) telt nu al een meerderheid van Koerden.
Moesten we nu eens Irak splitsen en op Irakees grondgebied de staat "Koerdistan" oprichten.Dan kunnen de Turkse Koerden daar naartoe (vrijwillig welteverstaan - ik pleit niet voor etnische zuiveringen of zo)
En dan krijgen de Irakese Koerden een mooi geschenk omdat ze geholpen hebben Saddam omver te werpen.En de Turken kunnen iedereen die bewezen lid is van de PKK naar daar sturen.Zo hoeven ze ze niet in de gevangenis te stoppen....

Iedereen wint......

In Kirkoek wonen ongeveer evenveel Turkomanen als Koerden respectievelijk 4.5 mlj en 5.5 mlj. Koerden in het merendeel maar dat betekent belange niet dat het een Koerdische stad is en bovendien wonen daar Arabieren, Assyriërs.. Dus Irak moet federaal zijn. Turkije zal tuurlijk een grote spel spelen daar om burgeroorlogen te vermijden.

Ik wil het nog is zeggen met het strijd tegen moslims-fundemantalisme kan Europa best voorbeeld van Turkije nemen.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

zeg gorefest,
waneer ben jij op aarde geland?
Er zijn reeds aanslagen gepleegd in Turkije,door Islamieten.Omdat ze Turkije nu al te Westers vinden.
Enig idee wat de Turkse politie of het Turkse leger ermee doet als ze ze te pakken krijgen?
Geloof me:een arrest uit Gent is kinderspel hiertegenover.....

Ja lees dan tegoei eh. Het is EL Turco die die bomaanslagen 'onderdoet' voor praat van het blok.

[JusticeLover]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Ja lees dan tegoei eh. Het is EL Turco die die bomaanslagen 'onderdoet' voor praat van het blok.

lol

[Weisse Wolf]

Turken strooien zand in Europese ogen

Passen gedwongen sluiting van een seminarie en geschiedvervalsing in de EU? Dat is de vraag die komende december beantwoord moet worden. Er mogen dan enkele wetswijzigingen in Turkije doorgevoerd zijn, nog altijd staan christelijke minderheden zwaar onder druk in de staat die maar geen rechtsstaat wil worden.

Bij de vraag of de onderhandelingen met Turkije over het EU-lidmaatschap komende december gestart moeten worden, kan men demografische en geopolitieke bezwaren opperen. Beslissend is echter of het land voldoet aan de toetredingscriteria zoals de EU die in Kopenhagen heeft vastgesteld. En nog specifieker: eerbiedigt het de rechten van de christelijke minderheden op zijn grondgebied? Een vraag die gerechtvaardigd is als we de cijfers zien: begin twintigste eeuw was een vijfde deel van de inwoners van het huidige Turkse territorium christen, nu nog een schamele 0,3 procent.

Eigen interpretatie

Officieel genieten de meeste christelijke minderheden bescherming op basis van bepalingen in het Verdrag van Lausanne. Met dit verdrag werd de Turkse Republiek in 1923 als opvolger van het Ottomaanse Rijk in de volkerengemeenschap opgenomen. Turkije wilde een seculiere staat naar westers voorbeeld worden. Voor de positie van de niet-islamitische minderheden werden speciale bepalingen opgenomen.

Artikel 40 van het verdrag kent niet-islamitische minderheden het recht op eigen scholen toe. In artikel 41 komt daar het recht op gebruik van de eigen taal bij. Turkije interpreteerde deze clausules echter op zijn eigen manier.

De regels zouden alleen gelden voor gemeenschappen die ten tijde van het Ottomaanse rijk de status van een 'religieus-etnisch gedefinieerde natie' bezaten. En dat waren in Turkse ogen alleen Grieken, Armeniërs en joden. Op de rooms-katholieke en anglicaanse christenen zouden de bepalingen niet van toepassing zijn. Zij zouden slecht een beperkte bescherming genieten.

De bepalingen van het verdrag zijn tot op de dag van vandaag de enige wettelijke basis voor de meeste christelijke gemeenschappen op Turkse bodem. Niet voor de katholieken en protestanten. De katholieke bisschoppenconferentie van Turkije is geen rechtspersoon en kan daarom geen bezit hebben.

Ondeelbare eenheid

Na de militaire coup van 1980 werd een nieuwe grondwet opgesteld om Turkije als staat te herdefiniëren. Opnieuw spreekt het in 1982 totstandgekomen document over Turkije als een principieel seculiere staat, waarin het recht op godsdienstvrijheid is gegarandeerd.

Maar over religieuze minderheden wordt niet gerept. Het betreft hier (volgens artikel 24) het individuele recht zijn geloof te belijden en zelfs te wisselen van geloof. Een garantie om voor het praktiseren van dat geloof benodigde instellingen op te richten geeft de grondwet niet. Tegenover deze minimale rechten voor christenen krijgt de soennitische islam als etnisch opgevatte nationale meerderheid een voorkeursbehandeling. Voorop staat in de grondwet de ondeelbare eenheid van land en natie. Als hoeders van de eenheid en homogeniteit van het land treedt het leger op.

Aanslagen

De Oostenrijkse internetsite www.politiek-forum.at geeft een beschrijving van de daadwerkelijke positie waarin de christelijke gemeenschappen verkeren. En die is soms schrijnend. De oriëntaals-orthodoxe Armeense Apostolische Kerk, is met 65.000 leden de grootste christelijke gemeenschap in Turkije. Als autochtone Kerk heeft ze volgens het Verdrag van Lausanne een legale status.

Maar van wettelijke bescherming is plotseling niets meer te bespeuren nu de diplomatieke betrekkingen met buurland Armenië onder spanning staan. Dientengevolge hebben ze het de laatste jaren hard te verduren. In februari 1997 werden tweemaal bommen en molotovcocktails geworpen op de Mariakerk in de wijk Eyub in Istanbul. Onteigeningen van kerkhoven vonden plaats in Istanbul en Diyarbakir, zoals er overal Armeense bezittingen onteigend worden op grond van een verordening uit 1936.

Gevoelig ligt de positie van de Grieks-orthodoxe christenen die ressorteren onder het patriarchaat van Constantinopel, het huidige Istanbul. Voor de komst van de moslims in Turkije was de stad eeuwenlang het luisterrijke centrum van het oosterse christendom.

Nu omvat het patriarchaat nog amper duizenden gelovigen in de miljoenenstad Istanbul. Hoewel ook deze gemeenschap volgens het Verdrag van Lausanne wettelijke bescherming zou moeten genieten, was het patriarchaat in de wijk Fanar in december 1997 doelwit van een aanslag. Het was de derde aanval binnen vier jaar.

Het meest getroffen is de Grieks-orthodoxe Kerk echter door de sluiting van haar seminarie Halki op een eiland nabij Istanbul. De orthodoxen zijn daarmee beroofd van hun enige centrum voor studie en opleiding van geestelijken. Juist deze rijke christelijke denominatie dreigt daardoor uit te sterven. In 1971 sloot de Turkse overheid het seminarie op basis van een wet die staatscontrole eist op alle hoger godsdienstig en militair onderwijs. (Een petitie voor heropening staat op: www.greece.org/themis/halki2/DUTpetition.html).

Vergunning

Zuur is ook het lot van Turken die zich tot het christendom bekeren. Wisseling van geloof is in de grondwet uitdrukkelijk toegestaan. Plaatselijke autoriteiten worden echter niet moe deze nieuwe christenen tegen te werken.

Minstens twintig van hun kerken zijn betrokken in rechtszaken. Zo ook de protestantse kerk in Diyarbakir. Afgelopen Pasen moest de oprichter, Ahmet Guvener, voor de rechter verschijnen omdat hij zonder toestemming de kerk had geopend. Guvener werd vrijgesproken. Het Comité voor het behoud van Culturele en Historische Monumenten in Diyarbakir legde zich daar echter niet bij neer. Het kwam met de wettelijke eis op de proppen dat elke plaats voor godsdienstuitoefening op een stuk land van minstens 2500 vierkante meter moest staan. En daaraan voldeed het terrein van 116 vierkante meter niet. Dus weigerde het comité een vergunning af te geven. Het vergat dat van de 175 moskees in Diyarbakir er uitgerekend één aan de gestelde eis voldoet.

Gemarteld

Het voorbeeld in Dyarbarkir toont de huidige situatie aan. Tussen 2001 en 2003 zijn er veranderingen in wetgeving doorgevoerd: constitutionele hervormingen (2001), een nieuw burgerlijke wetboek (2001), drie additionele wetshervormingen (2002) en door de EU opgelegde harmonisatiepakketten (2003). Maar de regels over de christenen zijn vaag en dubbelzinnig. Zo vaardigde de minister van Binnenlandse Zaken aan de lokale autoriteiten op 24 september 2003 instructies uit over de bouw van 'plaatsen voor erediensten'. Bij een aanvraag tot het bouwen van een kerk moet daarmee rekening gehouden worden in de regionale bestemmingsplannen. De uiteindelijke toestemming hangt dan af van de hoogste lokale civiele overheid.

In feite stuit elke aanvraag op nieuwe obstakels. Voor de katholieke Kerk is er helemaal geen mogelijkheid kerken te bouwen. Ondanks een verzoek daartoe afgelopen december, ontbreekt het haar aan elke legale basis. Ook de enige buitenlandse priester die pastoraal werk mag doen in Turkije, de Duitser Rainer Korten, ontbeert een kerkgebouw. Hij celebreert Eucharistie boven een restaurant in Antalya.

Maar Dyarbarkir staat niet op zichzelf. Ook in Istanbul zijn nieuwe christenen de laatste twee decennia doelwit van de politie geweest. Bekendste geval is Behnan Konutgan, een Assyrische protestantse voorganger die zich al dertig jaar inzet voor de christenen in Istanbul. Tot vorig jaar was hij voorzitter van de protestantse Kerk in Turkije. In die dertig jaar is hij vijfentwintig keer door de politie aangehouden; vijf keer nam men hem zijn paspoort af. Soms zat hij een dag vast, soms een week. Menigmaal werd hij daarbij gemarteld.

Armeense slachting

Vooralsnog is er nóg een vraagstuk waarover angstvallig gezwegen wordt. Begin 20e eeuw werd een inktzwarte bladzijde geschreven in de geschiedenis van Turkije: het deporteren en afslachten van zo'n twee miljoen Armeense, en Syrischtalige christenen. De gebeurtenissen zijn in 1919 al wetenschappelijk gedocumenteerd door de Duitser Johannes Lepsius. Niettemin blijven de Turkse regering en geschiedschrijving deze feiten tot op de dag van vandaag zonder blikken of blozen ontkennen. De Turkse minister van Onderwijs vaardigde 14 april 2003 nog een verbod uit om deze genocide op scholen ter sprake te brengen.

Wat is er op tegen om schuld te bekennen, zoals Duitsland na de Tweede Oorlog gedaan heeft? Het minst wat men van Turkije mag verwachten is dat het meewerkt aan een grondig historisch onderzoek door middel van een EU-commissie van Turkse, Armeense en Europese tophistorici. Want geschiedvervalsing past in ieder geval niet bij de waarden van de EU.

Totalitaire structuren

Anders dan de Oost-Europese landen lijkt Turkije maar moeilijk afscheid te kunnen nemen van bestaande totalitaire structuren. Dat is de conclusie van Arie Oostlander, rapporteur voor Turkije van de EU. Hij verwerpt ook de stelling van minister Bot, ex-ambassadeur in Turkije, dat Turkije niet langer aan het lijntje gehouden mag worden. Het lidmaatschap is immers nooit aan Turkije beloofd. "Er is altijd sprake geweest van aanbieding van een perspectief op lidmaatschap onder duidelijke voorwaarden. Er bestaat geen morele plicht voor de Unie om Turkije zonder vervulling van die voorwaarden toe te laten," schrijft Oostlander in de jongste aflevering van Christen-democratische Verkenningen.

In Trouw opperde Oostlander dit voorjaar de mogelijkheid Turkije de status van bevoorrechte handelspartner te verlenen, zoals ook de Fransen en Duitsers willen. "Misschien vinden de Turken dat zelf uiteindelijk de beste oplossing. Want misschien durven ze het leger niet buitenspel te zetten of echte godsdienstvrijheid in te voeren." Ondertussen zou de deur naar volledig lidmaatschap open moeten blijven, want, redeneert Oostlander, daarmee steun je de hervormers in Turkije. (BvdV)

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Ja lees dan tegoei eh. Het is EL Turco die die bomaanslagen 'onderdoet' voor praat van het blok.

oeps my bad

[Turkse Nederlander]

Het artikel dat Wolf heeft gepost houdt met bepaalde dingen geen rekening. Er zal in december beslist worden over het tijdstip waarop de onderhandelingen beginnen. Turkije zal niet direct toetreden. Tegen de tijd dat Turkije toetreed zullen alle problemen opgelost zijn. Is dit niet het geval dan wordt de toetreding gewoon weer uitgesteld. Het land Roemenie dat in 2007 zal toetreden schendt nog steeds de mensenrechten. Straatkinderen worden daar nog steeds mishandeld. Europe moet niet hypocriet zijn. De persoon die het artikel geschreven heeft hoopt met uitstel uiteindelijk afstel te bereiken. Er is al genoeg uitgesteld.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Het artikel dat Wolf heeft gepost houdt met bepaalde dingen geen rekening. Er zal in december beslist worden over het tijdstip waarop de onderhandelingen beginnen. Turkije zal niet direct toetreden. Tegen de tijd dat Turkije toetreed zullen alle problemen opgelost zijn. Is dit niet het geval dan wordt de toetreding gewoon weer uitgesteld. Het land Roemenie dat in 2007 zal toetreden schendt nog steeds de mensenrechten. Straatkinderen worden daar nog steeds mishandeld. Europe moet niet hypocriet zijn. De persoon die het artikel geschreven heeft hoopt met uitstel uiteindelijk afstel te bereiken. Er is al genoeg uitgesteld.

@Turk4ever:ik ben het volledig met je eens.
Maar hoe aub op Darwin in je onderschrift buiten de context te citeren.
Hij heeft het over ISLAMIETEN,niet over moslims.
Islamieten willen de regels van de Koranische Godsdienst als basis voor een samenleving,en dat kan niet.Dan liever oorlog!
Moslims (zoals de overgrote meerderheid van het Turkse volk) beschouwen religie als een privé zaak,en houden zich aan de regels van de demokratie....
Zie dat nu toch eens in alvorens de breuk tussen de EU en de Moslimwereld onherstelbaar groot wordt.....
Wil jij de invoering van de Sharia in België?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het geluk of het ongeluk van het Blok is dat ze nog niet geregeerd(of meegeregeerd) hebben. Alhoewel ik ze liever niet in het beleid zie, heb ik in 1996 eens tegen een kopstuk van een bepaalde partij gezegd dat het cordon sanitair geen goede zaak is. Ik kreeg toen serieus de wind van voren. Ben er vrij zeker van dat het Blok toen een stille dood gestorven zou zijn.
De AKP krijgt nu in Turkije steeds meer kritiek. Ze voldoen niet aan de verwachtingen van hun kiezers. Vraag me geen details. Ik ben geen kenner van de Turkse binnenlandse politiek. Moet daarvoor vertrouwen op de mening van anderen(die er wel mee bezig zijn).
Het Blok is ook niet meer de partij van 10 jaar geleden. Ze zijn op papier een stuk gematigder nu. Als ze al zouden mee instappen, kunnen ze hooguit wat centrumrechtse punten mee realiseren. Meer niet. En dan gaan ze de dieperik in. En ik zal er niet rouwig(ook niet om het vertrek van de AKP ) om zijn.

Als het Vlaams Blok in Vlaanderen de absolute meerderheid behaalt dan zijn we hier meteen van zowel het Marokkaanse �*ls het Turkse probleem verlost.

Dan wordt immers de islam buiten de wet gesteld, stappen de moslims het massaal op en blijven de vrijheidsgezinden eventueel en gaan op in de rest van de bevolking.

In mijn ogen een steeds plausibeler scenario, aangezien het Blok in verschillende gemeenten in Brussel en Antwerpen nu reeds een score van boven de 40% haalt. Het Blok heeft nog een enorm groot potentieel en kan denk ik gemakkelijk groeien tot 60%.



BTW Thor, moslims en islamieten zijn hetzelfde hoor, ze geloven beide dat de Koran het eeuwig woord van God is en volgen beide Mohammed die Joodse dorpen liet uitmoorden om zijn religie in Arabië te kunnen vestigen.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

@Turk4ever:ik ben het volledig met je eens.
Maar hoe aub op Darwin in je onderschrift buiten de context te citeren.
Hij heeft het over ISLAMIETEN,niet over moslims.
Islamieten willen de regels van de Koranische Godsdienst als basis voor een samenleving,en dat kan niet.Dan liever oorlog!
Moslims (zoals de overgrote meerderheid van het Turkse volk) beschouwen religie als een privé zaak,en houden zich aan de regels van de demokratie....
Zie dat nu toch eens in alvorens de breuk tussen de EU en de Moslimwereld onherstelbaar groot wordt.....
Wil jij de invoering van de Sharia in België?

Wat is een verschil tussen een moslim en een islamiet dan ?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als het Vlaams Blok in Vlaanderen de absolute meerderheid behaalt dan zijn we hier meteen van zowel het Marokkaanse �*ls het Turkse probleem verlost.

Dan wordt immers de islam buiten de wet gesteld, stappen de moslims het massaal op en blijven de vrijheidsgezinden eventueel en gaan op in de rest van de bevolking.

In mijn ogen een steeds plausibeler scenario, aangezien het Blok in verschillende gemeenten in Brussel en Antwerpen nu reeds een score van boven de 40% haalt. Het Blok heeft nog een enorm groot potentieel en kan denk ik gemakkelijk groeien tot 60%.



BTW Thor, moslims en islamieten zijn hetzelfde hoor, ze geloven beide dat de Koran het eeuwig woord van God is en volgen beide Mohammed die Joodse dorpen liet uitmoorden om zijn religie in Arabië te kunnen vestigen.

Bla bla bla , moet je niet naar papa jacobin gaan een hem een knuffeltje geven ???

[Thor]

Wat is een verschil tussen een moslim en een islamiet dan ?

leer lezen,kippekop.Het verschil staat in de post zelf beschreven.....

Hij heeft het over ISLAMIETEN,niet over moslims.
Islamieten willen de regels van de Koranische Godsdienst als basis voor een samenleving,en dat kan niet.Dan liever oorlog!
Moslims (zoals de overgrote meerderheid van het Turkse volk) beschouwen religie als een privé zaak,en houden zich aan de regels van de demokratie....

[Thor]

@Darwin

Kijk,
Je kan me nu toch maar moeilijk verdenken van overmatige sympathie voor moslims heh?
Maar zoals daarnet nog op TV2/Canvas te zien was,zijn er weldegelijk moslims die de waarden en normen van de Verlichting in hun land en hun samenleving willen invoeren.(in casu de koning en koningin van Jordanië)
Merk op dat hij in de VS gestudeerd heeft en zij een econome is (kweet neit van welke hogeschool of vanwaar)
Soms krijg ik de indruk dat in enkel (zeer weinig) moslim landen de regerende klasse weldegelijk weg wil uit de Middeleeuwse toestanden,maar dat het de doorsnee Yussuf-met-de-boernoes of Yasmina-met-de-sluier is die zo stom zijn dat ze zelfs niet beseffen hoe stom ze zijn....
't is niet zo zwart-wit als ik het graag zou gehad hebben,maarja:de realiteit heeft ook haar rechten heh....

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

@Darwin

Kijk,
Je kan me nu toch maar moeilijk verdenken van overmatige sympathie voor moslims heh?
Maar zoals daarnet nog op TV2/Canvas te zien was,zijn er weldegelijk moslims die de waarden en normen van de Verlichting in hun land en hun samenleving willen invoeren.(in casu de koning en koningin van Jordanië)
Merk op dat hij in de VS gestudeerd heeft en zij een econome is (kweet neit van welke hogeschool of vanwaar)
Soms krijg ik de indruk dat in enkel (zeer weinig) moslim landen de regerende klasse weldegelijk weg wil uit de Middeleeuwse toestanden,maar dat het de doorsnee Yussuf-met-de-boernoes of Yasmina-met-de-sluier is die zo stom zijn dat ze zelfs niet beseffen hoe stom ze zijn....
't is niet zo zwart-wit als ik het graag zou gehad hebben,maarja:de realiteit heeft ook haar rechten heh....

Natuurlijk heeft de leidende klasse in die landen een realistische kijk op waarvoor godsdienst bedoeld is en hoe dat werkt.

Vooral in Turkije zijn er veel van dat slag. Maar feit is dat de islam niet flexibel is om ermee te doen wat je met andere godsdiensten kan doen. Je kan niet zeggen dat de Koran niet letterlijk te nemen is als in diezelfde Koran staat dat het weldegelijk het eeuwig woord van God is.

Ik denk dat in de "moslimlanden" er een aantal leiders zo ondernemend moet zijn om het voorbeeld van Clovis destijds te volgen en samen met een grote groep uit hun omgeving zich in het publiek te bekeren tot een andere godsdienst die wél flexibiliteit mogelijk maakt. Eens dat een vooraanstaande groep dat voorbeeld geeft volgen de massa's ook wel. En eens verlost van de islam, is de volgende stap, naar het volledig humanisme, iets van niets.

Laat ons hopen dat er in Turkije voldoende van die vooruitziende realpolitikers zijn.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Turkije is het EU lidmaatschap 40 jaar geleden belooft. Turkije heeft sinds de lidmaatschap van de NAVO Europa mede beschermt tegen een invasie van de Sovjet Unie. Turkije had 600.000 soldaten klaarstaan die Europa zou helpen bij een invasie door de Sovjet Unie. Turkije is al een halve eeuw een trouwe bondgenoot van Europa.

Laat ons NAVO niet gelijk stellen aan EU beste Turk.
De NAVO is een overeenkomst tussen de VS en een collectie landen ruwweg aan de Westelijke kant van het Euraziatische kontinent.

Wat de uitbreiding van de EU betreft.
Die is te ver gegaan,nu reeds.
Ikzelf zag de Eu als een vergadering volkeren van de Westelijke kant,die altijd al,ten goede of ten kwade,met elkaar te maken gehad hadden.(en waarin Griekenland eigenlijk al van in het begin de vreemde eend in de bijt was)

Nu is de EU een steriele verzameling aan het worden,politiek kompleet onmachtig want te verscheiden,ter meerdere eer en glorie wel van het bedrijfsleven en de grootbanken.Geleid door verouderde dromers uit de vorige eeuw die niet meer WILLEN zien wat er echt bij hun bevolking leeft.

Ik verwacht SERIEUZE problemen.

Turkije hoort eigenlijk in een soort economische bond met Bulgarije,Oekraine...jawel....Griekenland,Geogie,R usland....de Zwarte Zee zeg maar......
Al deze landen hebben hun eigen gemeenschappelijke geschiedenis,meestal geheel los van West-Europa.Het zou de logica zelf zijn....


Maar in Brussel en Straatsburg ,en zelfs in ANkara blijkbaarwordt teveel gelooft dat financiele logica gaat boven culturele en geschiedkundige stromingen......op onze kosten en ter onze koste denk ik....

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Natuurlijk heeft de leidende klasse in die landen een realistische kijk op waarvoor godsdienst bedoeld is en hoe dat werkt.

Vooral in Turkije zijn er veel van dat slag. Maar feit is dat de islam niet flexibel is om ermee te doen wat je met andere godsdiensten kan doen. Je kan niet zeggen dat de Koran niet letterlijk te nemen is als in diezelfde Koran staat dat het weldegelijk het eeuwig woord van God is.

Ik denk dat in de "moslimlanden" er een aantal leiders zo ondernemend moet zijn om het voorbeeld van Clovis destijds te volgen en samen met een grote groep uit hun omgeving zich in het publiek te bekeren tot een andere godsdienst die wél flexibiliteit mogelijk maakt. Eens dat een vooraanstaande groep dat voorbeeld geeft volgen de massa's ook wel. En eens verlost van de islam, is de volgende stap, naar het volledig humanisme, iets van niets.

Laat ons hopen dat er in Turkije voldoende van die vooruitziende realpolitikers zijn.

Ik hoop met je mee,maar zoals altijd:ik hoop op het beste,maar verwacht me aan het ergste!

Als je denkt dat je miljoenen mensen hun geloof uit het hoofd kunt praten,ga dan eens een gesprek aan met DeVexville.
Hij is bovengemiddeld intelligent,redelijk en tolerant.Maar NOWAY dat je hem kan overtuigen dat zijn God een fabeltje is.Alle rationele argumenten ten spijt (ik heb het tegen beter weten in eens geprobeerd - resultaat:nul-zero-ziltsj-niente-ballekes.....enfin je snapt het plaatje wel)
Neen,ik blijf erbij dat de Koranische godsdienst -net zoals elke anderen-tengronde beschavend is,op voorwaarde dat je hem onder controle hebt.
Bekijk het eens zo:
Alle wereldgodsdiensten,op één na,hebben een centrale leiding;voor DeVexville en co is dat de Paus in Rome,voor de Anglikaanse Kerk is dat de koningin van Engeland,voor Hindu's is het de Dalai Lama,de Joden hebben de Opperrabijn in Israël,enzovoort....
Voor de Koranische Godsdienst is dat echter anders:iedere van de pot gerukte Iman of Mufti kan gelijk welke Fatah uitvaardigen,en reken er maar op dat er altijd idioten zulen zijn die hem ernstig zullen nemen....idioten heb je namelijk altijd op overschot....

Maar moest het Westen nu eens de meest ambitieuze uitdaging van onze tijd aangaane Koranische godsdienst onder een controleerbare,voorspelbare en ter verantwoording roepbare leiding brengen?
Lets's face it:alles waar het Westen ooit aan begonnen is,is een succes geworden:van het ronden van Kaap de Goede Hoop tot mensen op de maan zetten,inclusief de uitroeing van ziektes en de vernietiging van het Nazisme.
Als de Vrije Wereld zich verenigd achter een gemeenschappelijk doel schaart,dan bereiken we het!
Al was het maar bij gebrek aan evenwaardige tegenstanders....
Beeld het je in;een Opperimman in Mekka!
Opgeleid,voooruitziend en doordrongen van de waarde van individuele vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht!
Een Opperimman die de aanslagen tegen Israël veroordeeld,de zelfbenoemde martelaren van 9/11 en 11M hun 40 maagden ontzegd....
We zouden gans de moslimwereld in één keer de 21e eeuw kunnen inbrengen,en het zou ons zelfs niet zoveel moeite kosten.Enkele corrupte en door en door verrotte moslim staatshoofden hun orders geven,ze ondersteunen met onze op technologie (en dus veilige) gebaseerde vernietiging van weerstand,en hupsakee:we nemen de controle over de Mohamedaanse godsdienst over.
Exit terrorisme.
Exit Bin Laden.
Exit Hamas.
En de Westerse wereld neemt opnieuw de plaats in die haar rechtens toekomt in de wereld:als heersers over continenten en veroveraars van planeten.

Hoe moeilijk kan het zijn?
Als de EU en de VS nu een al hun economische,politieke,technologische en militaire middelen zouden samenvoegen,kan je morgen wakker worden in een wereld die demokratisch bestuurd wordt,strevend naar het eeuwige leven en neigend naar de sterren.
En de WTC zal slechts een voetnoot in de geschiedenis zijn.

En die geschiedenis zal ons genadig zijn,want we gaan ze zelf schrijven (dixit W Chirchill)

Ik kan het niet genoeg herhalen:als de EU,de VS,Canada,Austarlië en Japan de handen in elkaar slaan,dan is er geen grens meer.
Alles wat we kunnen bedenken,zullen we ook realiseren.
Tot en met de defintieve vernietiging van elk Godsbeeld toe;de mens zal zelf God zijn in zijn zelf veroverde universum.
Kan je je een betere toekeomst voor de mensheid inbeelden?

[De schoofzak]

En als we dat ideaalbeeld bereikt hebben (op één-twee-drie natuurlijk) en heel de wereld is perfekt, dan gaan we het Antwerps stadsbestuur aanpakken.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En als we dat ideaalbeeld bereikt hebben (op één-twee-drie natuurlijk) en heel de wereld is perfekt, dan gaan we het Antwerps stadsbestuur aanpakken.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Er zal sowieso IETS moeten gebeuren. Met alles op zijn beloop te laten komen we ook geen stap vooruit. Met te doen alsof er niks aan de hand is ook niet. Evenmin door een maatschappijmodel te blijven verheerlijken waar het conflict ingebouwd is.

Laat ons liever naar een maatschappijmodel zoeken waar de spanningen tussen de mensen niet groter zijn dan absoluut noodzakelijk.

En laat ons ervan uitgaan dat we de mens moeten nemen zoals hij is en dat we niet moeten proberen om hem tot een soort van programmeerbare robot te maken.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Er zal sowieso IETS moeten gebeuren. Met alles op zijn beloop te laten komen we ook geen stap vooruit. Met te doen alsof er niks aan de hand is ook niet. Evenmin door een maatschappijmodel te blijven verheerlijken waar het conflict ingebouwd is.

Laat ons liever naar een maatschappijmodel zoeken waar de spanningen tussen de mensen niet groter zijn dan absoluut noodzakelijk.

En laat ons ervan uitgaan dat we de mens moeten nemen zoals hij is en dat we niet moeten proberen om hem tot een soort van programmeerbare robot te maken.

Klopt,ik geloof ook niet in de "maakbaarheid" van de mens.Dat houd immers in dat je een mens zijn recht op vrije keuze afneemt.En wie vrij is om te kiezen,kan dus ook foute keuzes maken.Dat is de prijs die de Westerse wereld al eeuwen betaald voor de vrijheid van de burgers.
Maar de "maakbaarheid" van een samenleving is iets anders:dat is,indien niet volledig haalbaar,tenminste tendele mogelijk.
Ergens heeft "de schoofzak" (WTF* is een schoofzak feitelijk?) gelijk:nation-building is een bezigheid die het uiterste vergt,zowel op gebied van menselijke,financiele en militaire middelen.
Religion-building zal waarschijnlijk nog wat moelijker zijn.
Maar in het voormalige Joegoeslavië en in Afghanistan lukt het -beetje bij beetje - anders wel.
Maar je kan het ook anders bekijken:OK - het is een probleem,maar het is ook een kans:als we de Koranische godsdienst kunnen maken,dan kunnen we hem beheersen.En dan is het geen instrument meer waar de Bin Ladens zich kunnen van bedienen,maar een stap verder in het verspreiden van de waarden van de Verlichting.
Iets waar uiteindelijk alle mensen,moslims voorop,beter van worden....

Uiteindelijk blijft er na 6 miljoen jaar Homo Sapiens slechts een conclusie rechtop staan:
Redelijk mensen passen zich aan aan hun omgeving.
Onredelijke mensen eisen dat de omgeving zich aan hen aanpast.
En dus is elke vooruitgang te danken aan onredelijke mensen die het quasi-onmogelijke vroegen - en hun zin kregen.
(Bernard Shaw)