Snapt u de moraal van het lijden?

[Belask0]

uitvindingen en comfort werden gefnuikt en tegelijk waren abdijen grootgrondbezitter in de 15e eeuw

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Een premisse is een basisaanname, waarop je een redenering bouwt. Swat, ik ga hier uit desinteresse niet verder op ingaan.

Een premisse is inderdaad een basisaanname voor het opbouwen van een logische redenering om alsdusdanig tot een conclusie te komen. Indien de premisse echter zwak is, is de ganse logische opbouw en de conclusie waardeloos.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Als je daar iets van gelooft, ben je zo naïef als maar zijn kan.

Waarom zou het naïef zijn dit te geloven? Waarom is het ene geloof naïever dan het andere?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

[...] Ik had het over lijden. Als we over straf spreken, dan is de enige beloning het feit dat je je straf er op hebt zitten, dunkt me.

Ik ga niet meer op alles antwoorden.
U had het over een beloning voor lijden? Dat is goed. Het ging eigenlijk om mijn opmerking:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En is minder streng oordelen over 'hen die veel geleden hebben' dan geen beloning voor het ondergane leed? Hetzelfde geldt voor de concepten vagevuur, verzoening en offerande. Dat de gestrafte recht heeft op een beloning, of noem het verzoening of vergiffenis, is precies de reden waarom de kerk van mensen vraagt om 'boete te doen'. Dit kan op vele manieren. Het 'goedkoopste' is het offeren van geld, dat is voor velen een pijnlijke vorm van geestelijke zelfkastijding.

Dit naar aanleiding van punt 5 uit de openingspost:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

5. dat de gestrafte recht heeft op een beloning[/indent]

We onderscheiden nu vrijwillig lijden en lijden als een straf of boetedoening. Bent u nu van mening dat je voor vrijwillig lijden (onthouding en zelfkastijding) een beloning verdient en voor lijden als straf = boetedoening niet?

[Belask0]

-In de 16e eeuw was er kritiek ontstaan op de Katholieke Kerk, met name ook op de wildgroei in de verering van heiligen en hun relieken.

-Erasmus had zn buik vol van het liederlijke leven van sommuge geestelijken en stichtte de protestanten

In die periode was er een begin van afkeer van hun regels, een beetje afzien hoort soms bij een militaire opleiding maar helemaal niet bij geloof;
of het moest zijn dat de verkondigers genieten in andermans leed

[Belask0]

De reformatoren stelden dat katholieken kritiekloos alle informatie over heiligen voor waar zouden houden, en dat de heiligenverering bij hen meer plaats kreeg dan het geloof in Jezus Christus.
uit
De Acta Sanctorum: zijn de kritische uitgaven van heiligenlevens in de gelijknamige reeks die sinds de 17e eeuw eerst te Antwerpen, nu te Brussel, wordt verzorgd door de Bollandisten, een historisch instituut van de jezuïeten.

http://nl.kapaza.be/oost-vlaanderen/...n-72475576.htm

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

uitvindingen en comfort werden gefnuikt en tegelijk waren abdijen grootgrondbezitter in de 15e eeuw

Alsof heel de elite van de samenleving in abdijen leefde?
Heel deze argumentatie is cum hoc, ergo propter hoc. Dat is gewoon een verkeerde manier van redeneren. Het is een belachelijke karikatuur om te denken dat de neergang van de beschaving in de Vroege Middeleeuwen enkel verklaard kan worden door de opkomst van het christendom. Alsof uit het offeren van dieren in tempels wél automatisch wetenschap voortkomt, terwijl Bijbelexegese je dommer maakt. Alsof de massale volksverhuizingen geen rol gespeeld hebben in de val van Rome. Alsof in het Oosten geen Byzantijns Rijk bleef bestaan en bloeien toen hier het licht even uit ging. Alsof de Karolingische en Byzantijnse renaissances van de tiende eeuw nooit plaatsgevonden hebben.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ga niet meer op alles antwoorden.
U had het over een beloning voor lijden? Dat is goed. Het ging eigenlijk om mijn opmerking:


Dit naar aanleiding van punt 5 uit de openingspost:


We onderscheiden nu vrijwillig lijden en lijden als een straf of boetedoening. Bent u nu van mening dat je voor vrijwillig lijden (onthouding en zelfkastijding) een beloning verdient en voor lijden als straf = boetedoening niet?

Ik denk dat onthouding en extremer, zelfkastijding, meer een ascetische functie hebben. Mensen leren erdoor omgaan met tekorten en met pijn. Ze vervreemden erdoor van de wereld en zijn meer naar God gericht. Zo kunnen ze Hem beter dienen. Voor die dienst worden ze beloond, maar bijvoorbeeld vasten zie ik eerder als een middel op weg naar een beloning dan als iets waarvoor je direct beloond wordt. Indien je vast en het geld dat je uitspaart aan armen geeft, doe je wel een goed werk en daarvoor word je sowieso wel beloond.

Al is die laatste zin vooral van toepassing op de katholieke zienswijze. Want protestanten geloven eigenlijk dat alleen het geloof in Jezus soelaas biedt, omdat die nu eenmaal voor elke zonde gestorven is. Boetedoening en goede werking zijn dan secundair, al zal een vrome protestant wel spontaan goede werken doen, zo luidt de redenering. Katholieken geloven echter dat geloof én goede werken nodig zijn om 'je hemel te verdienen.' Protestanten 'verdienen' hun hemel niet, maar krijgen de sleutels toegeworpen als ze ze vragen.

Ook in het katholicisme conflicteert boetedoening wel enigszins met de kruisdood van Jezus, die toch voor ieders zonden gestorven is. Het is een beetje als een verzekering hebben en toch de schade van het ongeval zelf terugbetalen. Naar mijn mening kan men duizend keer beter een goed werk doen dan pakweg zelfkastijding! Orthodoxe bedevaarders die met hun knieën de treden voor de kerk beklimmen, zouden dus beter iets anders doen. Wellicht doen mensen zulke dingen ook wel voor zichzelf, omdat het hen beter doet voelen als ze hun zonden met iets compenseren. Maar of de Almachtige veel heeft aan verwonde knieën, zou ik toch durven betwijfelen.

[zeddie]

The causes of suffering are innumerable and its quality also varies a great deal, although the origin of suffering is one and the same and comes from the initial action of an anti-divine will. To make this easier to understand, one can divide suffering into two distinct categories, although in practice they are very often mixed.

The first is purely egoistic and comes from a feeling that one's rights have been violated, that one has been deprived of one's needs, offended, despoiled, betrayed, injured, etc. This whole category of suffering is clearly the result of hostile action and it not only opens the door in the consciousness to the influence of the adversary but is also one of his most powerful ways of acting in the world, the most powerful of all if in addition there comes its natural and spontaneous consequence: hatred and the desire for revenge in the strong, despair and the wish to die in the weak.

The other category of suffering, whose initial it cause is the pain of separation created by the adversary, is totally opposite in nature: it is the suffering that comes from divine compassion, the suffering of love that feels compassion for the world's misery, whatever its origin, cause or effect. But this suffering, which is of a purely psychic character, contains no egoism, no self-pity; it is full of peace and strength and power of action, of faith in the future and the will for victory; it does not pity but consoles, it does not identify itself with the ignorant movement in others but cures and illumines it.

It is obvious that in the purity of its essence, only that which is it perfectly divine can feel that suffering; but partially, momentarily, like flashes of lightning behind the dark clouds of egoism, it appears in all who have a vast and generous heart. However, most often, in the individual consciousness it is mixed with that mean and petty self-pity which is the cause of depression and weakness. Nevertheless, when one is vigilant enough to refuse this mixture or at least to reduce it to a minimum, one soon realises that this divine compassion is based on a sublime and eternal joy which alone has the strength and the power to deliver the world from its ignorance and misery.

And this suffering too will disappear from the universe only with the total disappearance of the adversary and all the effects of his action.

~The Mother

[Belask0]

Alsof uit het offeren van dieren in tempels wél automatisch wetenschap voortkomt, terwijl Bijbelexegese je...

kijk eens naar de periode
de chinezen hadden al vuurwerk in 2000 voor jc
de romeinen hadden warm water en riolen en sommige riolen werden 1 maal daags gespoeld in het jaar 100

de gemiddelde eurpeaan had geen stromend water in 1550

wat verklaart die achteruitgang in comfort ?

[Belask0]

'''kardinaal Mazarin (geb.1602) zette de buitenlandse politiek van Richelieu voort in de Dertigjarige Oorlog, die leidde tot de voor Frankrijk voordelige Vrede van Westfalen (1648). Zijn drukkende belastingen leidden echter tot een staatsgevaarlijke oppositie en deze weer tot de burgeroorlog van la Fronde.
kradinaal Mazarin was uiterlijk een beminnelijk man, maar uiterst hebzuchtig. Hij vergaarde een astronomisch fortuin en spreidde grote weelde ten toon.'

af en toe duikt er in de geschiedenis info op over een geestelijke die bizonder rijk was;
leed ? ja maar niet voor mij

[Belask0]

Alsof in het Oosten geen Byzantijns Rijk bleef bestaan en bloeien toen hier het licht even uit ging. Alsof de Karolingische en Byzantijnse renaissances van de tiende eeuw nooit plaatsgevonden hebben.

Constantinopel (ingenomen door muzzelmannen)
Rome ( ten onder gegaan aan machtslust , of hadden de vele keizers alles opgedaan tempels ?)

u spreekt over de 10e eeuw , tot 1750 werd hier in steden de nachtpot op straat uitgekieperd en pas in 1859 werd in Londen ondergrondse riolen aangelegd

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

Alsof uit het offeren van dieren in tempels wél automatisch wetenschap voortkomt, terwijl Bijbelexegese je...

kijk eens naar de periode
de chinezen hadden al vuurwerk in 2000 voor jc
de romeinen hadden warm water en riolen en sommige riolen werden 1 maal daags gespoeld in het jaar 100

de gemiddelde eurpeaan had geen stromend water in 1550

wat verklaart die achteruitgang in comfort ?

U hebt geen correct beeld van het oude Rome. Die straten waren legendarisch vuil daar, mensen kapten hun emmers met urine en stront leeg uit het raam en keken niet eens of iemand er onder liep (klaagde de satyricus Juvenalis al over). Warm water bestond enkel in badhuizen (het kwam heus niet uit een kraantje...) en dat had je in het Byzantijnse rijk natuurlijk ook (Turken gebruiken nog steeds badhuizen). De meeste Romeinse steden hadden open riolen. Niemand had stromend water tenzij de rijksten; wel waren er publieke toiletten en fonteinen.
Met alle respect voor het technisch vernuft der Romeinen (vooral hun aquaducten) maar perfect was het niet hoor.

En dan nog... denkt u werkelijk dat het christendom iets tegen stromend water heeft? Dat warm water ooit als 'onbijbels' werd beschouwd?

[Belask0]

jep aquaducten , een hoogteverschil van 50 cm over meerdere kilometers ,
waarom werd dat technisch vernuft nadien niet meer aangewend ?

[Belask0]

waarom was technisch vernuft ten bate van het algemeen comfort 1000 jaar nog steeds niet veralgemeend ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

jep aquaducten , een hoogteverschil van 50 cm over meerdere kilometers ,
waarom werd dat technisch vernuft nadien niet meer aangewend ?

ik heb geen architectuur gestudeerd... Geeft u me het antwoord eens? Ik veronderstel dat de kennis om aquaducten op die schaal neer te zetten verloren is gegaan.

En de windmolen dan, heeft u al ooit een Romeinse windmolen gezien? Moeten we dan zeggen dat de windmolen 'dankzij het christendom' bestaat, om uw redenering door te trekken?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat onthouding en extremer, zelfkastijding, meer een ascetische functie hebben. Mensen leren erdoor omgaan met tekorten en met pijn. Ze vervreemden erdoor van de wereld en zijn meer naar God gericht. Zo kunnen ze Hem beter dienen. Voor die dienst worden ze beloond, maar bijvoorbeeld vasten zie ik eerder als een middel op weg naar een beloning dan als iets waarvoor je direct beloond wordt. Indien je vast en het geld dat je uitspaart aan armen geeft, doe je wel een goed werk en daarvoor word je sowieso wel beloond.

Al is die laatste zin vooral van toepassing op de katholieke zienswijze. Want protestanten geloven eigenlijk dat alleen het geloof in Jezus soelaas biedt, omdat die nu eenmaal voor elke zonde gestorven is. Boetedoening en goede werking zijn dan secundair, al zal een vrome protestant wel spontaan goede werken doen, zo luidt de redenering. Katholieken geloven echter dat geloof én goede werken nodig zijn om 'je hemel te verdienen.' Protestanten 'verdienen' hun hemel niet, maar krijgen de sleutels toegeworpen als ze ze vragen.

Ook in het katholicisme conflicteert boetedoening wel enigszins met de kruisdood van Jezus, die toch voor ieders zonden gestorven is. Het is een beetje als een verzekering hebben en toch de schade van het ongeval zelf terugbetalen. Naar mijn mening kan men duizend keer beter een goed werk doen dan pakweg zelfkastijding! Orthodoxe bedevaarders die met hun knieën de treden voor de kerk beklimmen, zouden dus beter iets anders doen. Wellicht doen mensen zulke dingen ook wel voor zichzelf, omdat het hen beter doet voelen als ze hun zonden met iets compenseren. Maar of de Almachtige veel heeft aan verwonde knieën, zou ik toch durven betwijfelen.

Mijn dank voor de moeite die u heeft genomen om het katholieke standpunt te verduidelijken. De katholieke kerk heeft dus geen stellige antwoorden op de vraag naar de moraal van het menselijk lijden. Als menselijk lijden niet redelijk en noodzakelijk en rechtvaardig is volgens het goddelijk plan, dan heeft God er niets mee te maken en hoeven zijn schepselen hem daarover ook niet lastig te vallen.

[Belask0]

de romeinen hadden watermolens

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wellicht doen mensen zulke dingen ook wel voor zichzelf, omdat het hen beter doet voelen als ze hun zonden met iets compenseren. Maar of de Almachtige veel heeft aan verwonde knieën, zou ik toch durven betwijfelen.

Gij kent de behoefte en de smaak van de Almachtige zo een beetje.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Gij kent de behoefte en de smaak van de Almachtige zo een beetje.

Iets wat gelovigen allerhande wel gemeenschappelijk hebben.

Ofwel wéten ze precies wat hun godheid verlangt en wordt dit klaar en duidelijk beschreven ofwel "voelen" ze het aan en wordt dit omschreven in allerlei vage en/of wollige bewoordingen.

Gemeenschappelijk hebben ze eveneens dat die al godheden verdomd veel menselijke trekjes vertonen. Jaloezie, wraak, nijd, moorddadig, mededogen, liefde, kortom, het volledige gamma aan menselijke gevoelens.

Iets wat je van een Almachtig, Alwetend en Onfeilbaar Wezen niet meteen zou verwachten...