Coöperatieven

[Pelgrim]

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt. Als die mensen weten dat ze producten kopen waar onze eigen mensen hun energie in hebben gestoken (én er zelf ook iets voor terug krijgen), als zij beseffen dat het om coöperatieven gaat waar de mens primeert boven de winst; zullen zij gerust wel bereid zijn ietsje meer te betalen. Niet allemaal geef ik toe, maar je onderschat de goede wil van mensen. De prijs is niet het enige dat telt in de concurrentie.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt.

Dit is natuurlijk sowieso een discutabel punt waar we waarschijnlijk het niet over eens gaan geraken en ik heb spijtig genoeg ook geen studies voorhanden waarmee ik zou kunnen aantonen dat wat u zegt niet correct is, maar ik denk dat u dit toch wel een beetje overschat. Ik betwijfel het ten zeerste dat mensen bereid zouden zijn om (veel) meer te betalen voor een product enkel en alleen omdat het door mensen 'van hier' gemaakt wordt. Tenslotte is het gevoel van verwantschap niet veel groter met iemand die 10kilomter verderop woont als met iemand die aan het andere eind van de wereld woont.
De economische kant nog een beetje buiten beschouwing gelaten, vraag ik mij trouwens ook wel af wat het nut kan zijn van wat u voorstelt? Er wordt namelijk op geen enkele manier winst gemaakt; de mensen zijn dus wel aan het werk, maar het levert hen niets op, dus waarom zouden zij hier baat bij hebben? Of zitten de lonen van uw arbeiders ook verrekent in uw (winstloze?) prijs?

[Pelgrim]

Wat levert het de arbeiders anders op?

Het is bij coöperatieven zo dathet loon inderdaad verrekent zit in de verkoopsprijs. Dat is bij gewone bedrijven ook zo. Coöperatieven zonder winst betalen de werknemers gewoon hun loon, het is enkel het winstpercentage dat wegvalt.

Wat de concurrentie met Chinese producten betreft: er is inderdaad wel een moeilijkheid te gaan concureren met producten die worden gemaakt in landen waar de loonkosten misschien een tiende zijn van hier. We zouden dat concurrentieprobleem kunnen oplossen door ook de coöperatieve naar china te verhuizen . Ik ben geen genie, dus het antwoord op dit probleem weet ik niet, tenzij dan de lonen hier ook decimeren. Maar bedrijven die hier gevestigd zijn hebben net hetzelfde probleem, nog meer zelfs want zij moeten wél ook nog eens extra winst maken bij de verkoop.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat de morele kwestie bij mensen zwaar onderschat wordt. Als die mensen weten dat ze producten kopen waar onze eigen mensen hun energie in hebben gestoken (én er zelf ook iets voor terug krijgen), als zij beseffen dat het om coöperatieven gaat waar de mens primeert boven de winst; zullen zij gerust wel bereid zijn ietsje meer te betalen. Niet allemaal geef ik toe, maar je onderschat de goede wil van mensen. De prijs is niet het enige dat telt in de concurrentie.

Nationalist! Ik ben even gelukkig dat een chinees kan eten van mijn aankoop dan een Belg.

[Pelgrim]

Ik gun de Chinezen ook hun inkomsten.

Meer zelfs, ik zou het graag zien dat zij een even royaal loon kregen als de vlaamse arbeiders en bedienden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Mmmm, misschien beter toch een ander voorbeeld.
Van waar haal je het dat Chinezen aan 1/3 van ons loon werken, waarschijnlijk is dit vele malen minder.
De lonen zijn er waarschijnlijk zo laag dat je er hier nooit mee kan concurreren, zelfs als je de winst laat voor wat het is.

Al eens van handel gehoord? Het wil zeggen: je ruilt twee dingen. Dus hoe laag de Chinese lonen zijn doet er eigenlijk niet toe, want je ruilt. Anders gezegd, zij geven hier evenveel geld uit achteraf. Als je niks in de plaats te bieden hebt wordt het automatisch goedkoper om hier te produceren.

[Dies]

Ik zou er nog eens wat dieper moeten over nadenken om alle mogelijke bezwaren te kunnen formuleren, maar er schoten daarstraks toch reeds 'out of the blue' enkele bedenkingen door mijn hoofd betreffende uw voorstel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar die zonder winst verkoopt kan die concurreren met de uit China geimporteerde slijpers en de afbetaling van de lening wordt in de verkoopsprijs meegerekend, ter vervanging van het percentage dat normaal als winst geldt.

In u volgende post beseft uzelf reeds dat u nog steeds niet in staat zal kunnen zijn om met de echte lage loonlanden te kunnen concurreren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is bij coöperatieven zo dathet loon inderdaad verrekent zit in de verkoopsprijs. Dat is bij gewone bedrijven ook zo. Coöperatieven zonder winst betalen de werknemers gewoon hun loon, het is enkel het winstpercentage dat wegvalt

De vraag is natuurlijk hoe hoog zal het loon van die werknemers bedragen, want dat zal dan grotendeels uw prijs bepalen. Je mag niet uit het oog verliezen dat winst niet zonder reden wordt gemaakt.

Maar goed, laat ons zelf uitgaan van een ideale samenleving, mijn grootste bedenking was volgende: die werknemers nemen het bedrijf over en vormen een coöperatieve. Het winstaspect verdwijnt (wordt wel grotendeels gecompenseerd) en dus daalt de prijs. Wat is nu het probleem zal je denken? Een bedrijf dat zijn productielijn in een laag loonland heeft zal nog steeds veel goedkoper kunnen werken dan uw coöperatieve en wanneer dat buitenlands bedrijf hier een winkel opent zal het zijn producten veel goedkoper kunnen aanbieden dan u dat kan en u zal doodeenvoudig doodgeconcureerd worden. Tenzij u het wenst te verbieden dat buitenlandse bedrijven zich hier vestigen? Of u zou wel heel veel vertrouwen moeten hebben in de morele kwestie, die mensen er zou moeten toe aanzetten om (veel duurdere) producten te kopen enkel en alleen omwille van het feit dat ze gemaakt zijn en verkocht worden door iemand van dezelfde gemeenschap.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zou er nog eens wat dieper moeten over nadenken om alle mogelijke bezwaren te kunnen formuleren, maar er schoten daarstraks toch reeds 'out of the blue' enkele bedenkingen door mijn hoofd betreffende uw voorstel.

In u volgende post beseft uzelf reeds dat u nog steeds niet in staat zal kunnen zijn om met de echte lage loonlanden te kunnen concurreren.

De vraag is natuurlijk hoe hoog zal het loon van die werknemers bedragen, want dat zal dan grotendeels uw prijs bepalen. Je mag niet uit het oog verliezen dat winst niet zonder reden wordt gemaakt.

Maar goed, laat ons zelf uitgaan van een ideale samenleving, mijn grootste bedenking was volgende: die werknemers nemen het bedrijf over en vormen een coöperatieve. Het winstaspect verdwijnt (wordt wel grotendeels gecompenseerd) en dus daalt de prijs. Wat is nu het probleem zal je denken? Een bedrijf dat zijn productielijn in een laag loonland heeft zal nog steeds veel goedkoper kunnen werken dan uw coöperatieve en wanneer dat buitenlands bedrijf hier een winkel opent zal het zijn producten veel goedkoper kunnen aanbieden dan u dat kan en u zal doodeenvoudig doodgeconcureerd worden. Tenzij u het wenst te verbieden dat buitenlandse bedrijven zich hier vestigen? Of u zou wel heel veel vertrouwen moeten hebben in de morele kwestie, die mensen er zou moeten toe aanzetten om (veel duurdere) producten te kopen enkel en alleen omwille van het feit dat ze gemaakt zijn en verkocht worden door iemand van dezelfde gemeenschap.

Het idee is eerder dat de coop zelfbedruipend wordt zodat het geen reet uitmaakt of ze theoretisch kunnen doodgeconcureerd worden.

[Pelgrim]

Dat de coöperatieve concurrentie zal hebben aan de producten die in de derde wereld werden gefabriceerd zal zo wel zeker zijn. Zoals ik al zei, ik ben geen genie dat eventjes alle problemen uit de wereld helpt. Maar de gewone bedrijven hier gevestigd hebben net hetzelfde probleem. Hoe gaan zij dat aanpakken? Ook verhuizen naar het zuiden? Op den duur is hier geen enkel bedrijf meer, en gaat het aantal werklozen hier zwaar omhoog. Daarmee dalen ook de inkomsten en dus de koopkracht. Het hele systeem zakt in elkaar want de bedrijven verkopen hier niks meer. We zitten in een vicueuze cirkel. U moet mij eens uitleggen hoe we dat oplossen. Ofwel onze eigen lonen naar het niveau van China laten zakken, ofwel de chinese lonen drastisch doen stijgen. Het probleem met de vrije markt is dat als je zulke problemen wil oplossen dat dus op wereldschaal moet gebeuren. Wat we wel zouden kunnen doen, bij wijze van eerste stap, is de belastingsdruk hier wat naar beneden halen.

Of, zoals TomB zegt, coöperatieven zouden bijvoorbeeld ook kunnen proberen zoveel mogelijk zelfvoorzienend zijn. De producten die zij maken zijn grotendeels dan voor zichzelf bestemd, een beetje zoals bij de Amish, eerder in dit topic aangehaald. Probleem is daarbij dan wel dat die coöperatieven een zo groot mogelijke variëteit aan producten moet kunnen leveren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de coöperatieve concurrentie zal hebben aan de producten die in de derde wereld werden gefabriceerd zal zo wel zeker zijn. Zoals ik al zei, ik ben geen genie dat eventjes alle problemen uit de wereld helpt. Maar de gewone bedrijven hier gevestigd hebben net hetzelfde probleem. Hoe gaan zij dat aanpakken? Ook verhuizen naar het zuiden? Op den duur is hier geen enkel bedrijf meer, en gaat het aantal werklozen hier zwaar omhoog. Daarmee dalen ook de inkomsten en dus de koopkracht. Het hele systeem zakt in elkaar want de bedrijven verkopen hier niks meer. We zitten in een vicueuze cirkel. U moet mij eens uitleggen hoe we dat oplossen. Ofwel onze eigen lonen naar het niveau van China laten zakken, ofwel de chinese lonen drastisch doen stijgen. Het probleem met de vrije markt is dat als je zulke problemen wil oplossen dat dus op wereldschaal moet gebeuren. Wat we wel zouden kunnen doen, bij wijze van eerste stap, is de belastingsdruk hier wat naar beneden halen.

Of, zoals TomB zegt, coöperatieven zouden bijvoorbeeld ook kunnen proberen zoveel mogelijk zelfvoorzienend zijn. De producten die zij maken zijn grotendeels dan voor zichzelf bestemd, een beetje zoals bij de Amish, eerder in dit topic aangehaald. Probleem is daarbij dan wel dat die coöperatieven een zo groot mogelijke variëteit aan producten moet kunnen leveren.

Mensen proberen altijd om die dingen 'op te lossen'.

Meer producten in het buitenland = meer import = sterkere buitenlandse munt = duurdere imports = productie keert terug. Het systeem regelt zichzelf. Ik zou zelfs meer zeggen: Door die productie te verleggen naar die andere landen geef je ze veel meer hulp dan met gelijk welke ontwikkelingsbijdrage.

[Pelgrim]

KAn iemand mij vertellen hoe de verhoudingen zijn procentueel gezien van de kosten en de verkoopsprijs van een product? MAW, hoeveel procent van de prijs slaat op loonkosten, hoeveel op productie en grondstoffen, hoeveel bedraagt het feitelijke winstpercentage, enz...

[Dies]

U wil dat waarschijnlijk niet voor 1specifiek product kennen, maar in het algemeen? Een beetje een onbeantwoordbare vraag bijgevolg, daar dit zeer variabel is en daadwerkelijk van product tot product afhangt.
Er zijn producten waarbij de winstmarge 80% bedraagt (bij producten als parfum zijn dergelijke hoge winstmarges meer regel dan uitzondering), maar er zijn ook producten die zonder winst verkocht worden (en dan denk ik in de 1ste plaats aan een hoop speelgoed zoals Lego)
Vaak worden bepaalde prodcuten met heel hoge winst verkocht om het feit dat bepaalde andere prodcuten met nagenoeg geen winst verkocht worden te kunnen compenseren.
Veel hangt natuurlijk ook af van hoeveel tussenstations er zijn tussen het maken van het product en het in de winkelrekkken belanden van een product. Het is voor de hand liggend dat wanneer er veel vertegenwoordigers en tussenpersonen/stadia aan te pas komen dit de prijs aanzienlijk zal verhogen. (elk van hen zal immers de prijs een beetje te verhogen om een graantje mee te pikken van de winst)

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U wil dat waarschijnlijk niet voor 1specifiek product kennen, maar in het algemeen? Een beetje een onbeantwoordbare vraag bijgevolg, daar dit zeer variabel is en daadwerkelijk van product tot product afhangt.
Er zijn producten waarbij de winstmarge 80% bedraagt (bij producten als parfum zijn dergelijke hoge winstmarges meer regel dan uitzondering), maar er zijn ook producten die zonder winst verkocht worden (en dan denk ik in de 1ste plaats aan een hoop speelgoed zoals Lego)

Je gelooft toch zelf niet dat Lego zonder winsts verkocht wordt? Daar wordt zeer veel winst op gemaakt. Anders zou alles van Lego wellicht minder dan 2 euro kosten. Want meer plastiek dan in een paar lege waterflesssen zit er niet in.

[Dies]

Ik bedoelde natuurlijk niet Lego zelf, maar wel sommige winkeliers. Mijn uitleg was mogelijkerwijs niet zo duidelijk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

KAn iemand mij vertellen hoe de verhoudingen zijn procentueel gezien van de kosten en de verkoopsprijs van een product? MAW, hoeveel procent van de prijs slaat op loonkosten, hoeveel op productie en grondstoffen, hoeveel bedraagt het feitelijke winstpercentage, enz...

Hangt te fel af van de marktsituatie (vraag en aanbod, remember?) voor elk afzonderlijk product. Ik zie al waar je naartoe wilt met uw vraag.

Ik neem mijn eigen bedrijf als voorbeeld: Als je naar productie alleen kijkt, maak ik meer als 100% winst na aftrek van loonslast, grondstoffen en andere kosten (variabel en fix).
Gooi ik daar R&D bij en plots kom ik met moeite rond, moet ik zelfs regelmatig nog wat lenen om bij te benen. Als resultaat krijg ik echter diensten en producten die voortdurend verbeteren en meer noden van de mens beter addresseren. Onrechtsreeks investeer ik dus 100% van mijn winst in welvaartsstijging voor iedereen.

Het volstaat in uw redenering niet om naar productie en winstmarges te kijken.

[Pelgrim]

Maakt uw bedrijf dan geen winst, TomB?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maakt uw bedrijf dan geen winst, TomB?

Netto gezien maakt mijn bedrijf verlies, het kapitaal neemt echter elk jaar toe met meer dan het verlies.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik neem mijn eigen bedrijf als voorbeeld: Als je naar productie alleen kijkt, maak ik meer als 100% winst na aftrek van loonslast, grondstoffen en andere kosten (variabel en fix).
Gooi ik daar R&D bij en plots kom ik met moeite rond, moet ik zelfs regelmatig nog wat lenen om bij te benen. Als resultaat krijg ik echter diensten en producten die voortdurend verbeteren en meer noden van de mens beter addresseren. Onrechtsreeks investeer ik dus 100% van mijn winst in welvaartsstijging voor iedereen.

Het volstaat in uw redenering niet om naar productie en winstmarges te kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Netto gezien maakt mijn bedrijf verlies, het kapitaal neemt echter elk jaar toe met meer dan het verlies.

Interpreteer ik het goed dat je eigenlijk zegt: het hangt er maar van af of je R&D opvat als kost of als actief (geactiveerde kost, en in die zin bijdragend tot het eigen vermogen, i.e. het 'kapitaal' van uw bedrijf)?
Het lijkt me vreemd dat je na aftrek van al je kosten, incl. loonkosten, vóór activering van R&D, winst zou maken en na aftrek van R&D verlies. Tenzij natuurlijk R&D een uit het niets opduikende bijkomende kost is, en zo lijkt het wel in jouw verhaal. Ik ben geen wiskundig genie, dus zie ik misschien iets over het hoofd, maar je moet toch maar eens uitleggen hoe je berekening in elkaar zit. Zeggen dat je bedrijf 'netto' verlies lijdt, vind ik heel kort door de bocht.
Activering van R&D-kosten is volgens de Belgische boekhoudwetgeving verplicht, voor zover ik weet. En volgens de, op Amerikaanse leest geschoeide, IFS-normen ook. 't Is dan ook een gedroomd middel voor window-dressing, maw om bijkomende leningen of kapitaalsinbreng te verkrijgen, cfr. o.a. the internet-bubble (daar was wel nog meer aan de hand, meer bepaald het illusionisme van de financiers, maar dit terzijde).
Feit is dat je een positieve cash-flow moet hebben, anders kun je het wel schudden. Je kunt je leveranciers, financiers en personeel betalen, of je kunt het niet, in het laatste geval faillissement (België)/chapter 11 (USA).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Interpreteer ik het goed dat je eigenlijk zegt: het hangt er maar van af of je R&D opvat als kost of als actief (geactiveerde kost, en in die zin bijdragend tot het eigen vermogen, i.e. het 'kapitaal' van uw bedrijf)?
Het lijkt me vreemd dat je na aftrek van al je kosten, incl. loonkosten, vóór activering van R&D, winst zou maken en na aftrek van R&D verlies. Tenzij natuurlijk R&D een uit het niets opduikende bijkomende kost is, en zo lijkt het wel in jouw verhaal. Ik ben geen wiskundig genie, dus zie ik misschien iets over het hoofd, maar je moet toch maar eens uitleggen hoe je berekening in elkaar zit. Zeggen dat je bedrijf 'netto' verlies lijdt, vind ik heel kort door de bocht.
Activering van R&D-kosten is volgens de Belgische boekhoudwetgeving verplicht, voor zover ik weet. En volgens de, op Amerikaanse leest geschoeide, IFS-normen ook. 't Is dan ook een gedroomd middel voor window-dressing, maw om bijkomende leningen of kapitaalsinbreng te verkrijgen, cfr. o.a. the internet-bubble (daar was wel nog meer aan de hand, meer bepaald het illusionisme van de financiers, maar dit terzijde).
Feit is dat je een positieve cash-flow moet hebben, anders kun je het wel schudden. Je kunt je leveranciers, financiers en personeel betalen, of je kunt het niet, in het laatste geval faillissement (België)/chapter 11 (USA).

Boekhoudkundig zien we het 100% hetzelfde.

Eerst over mijn bedrijf: Onze 'cash cow' omvat onderhoudt aan avionics van verschillende fabrikanten. Hiervoor heb je geen R&D nodig, enkel training. Deze activiteit is zeer rendabel. De winst hiervan wordt volledig geinvesteerd in R&D om zelf fabrikant te worden met een baanbrekend nieuw onderdeel. Ik zou zonder deze R&D perfect mijn service business kunnen blijven doen doorgroeien, wat ook gebeurd. Mijn R&D betreft dus een investering die je los kan zien van de basisactiviteit. Boekhoudkundig zit ze echter binnen hetzelfde bedrijf. Taxgewijs is dat perfect mogelijk, ik draai geen boekhoudkundig verlies omdat de rest wordt aangevuld met lening en VC. Mijn balans blijft een relatief gezond debt/equity ratio aanhouden, zij het misschien aan de volatiele kant.

Binnen de sematiek van de discussie is dit belangrijk. Binnen een coop zoals Pelgrim die voorstelt is het voor mij onmogelijk om zulke activiteit tot stand te brengen. Ik zou immers in theorie mijn service activiteit moeten doorverkopen zonder winst, ten einde een lagere prijs voor de consument te bekomen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Binnen de sematiek van de discussie is dit belangrijk. Binnen een coop zoals Pelgrim die voorstelt is het voor mij onmogelijk om zulke activiteit tot stand te brengen. Ik zou immers in theorie mijn service activiteit moeten doorverkopen zonder winst, ten einde een lagere prijs voor de consument te bekomen.

Mee eens.