Geheel Vlaamse federale regering: maar mág het?

[Vimy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voor parlementsleden is het duidelijk: diegenen die in "Wallonië" zijn verkozen, zijn Franstalig, diegenen die in "Vlaanderen" zijn verkozen zijn, zijn Nederlandstalig, voor degenen die in Brussel verkozen zijn, geldt de taal van hun eedaflegging. Als ik mij niet vergis werd Van Overstraeten in Nijvel (juist?) verkozen via de apparentering, dus zou hij als Franstalige moeten zetelen.

Nu, in de tijd van Van Overstraeten golden er misschien andere regels, dat weet ik niet zeker.

(terzijde: Duitstaligen worden als Franstaligen beschouwd)

Bent u dat zeker? Dit fragment beweert toch iets anders: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.1985574

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

De grondwet heeft niet de bedoeling gedetailleerde bepalingen te voorzien. Het is slechts een document met algemene principes die desgewenst verder kunnen uitgewerkt worden in wetten of KB's.

Een document met "algemene principes" dat ongedefinieerde termen gebruikt

Je schijnt de klucht niet in te zien, in een land waar een goed stuk van de grondwet staat over de complexiteit van het taalgebruik in het land, om dan zomaar "Franstalige" ongedefinieerd te laten.

Want met die definitie is een heel groot probleem gemoeid ! Oftewel ken je subnationaliteiten toe (ben je eens en voor altijd als "Vlaming" of als "Franstalige" gekenmerkt, staat dat op je identiteitskaart, en zo voort), en moeten we nog uitvissen HOE dat bepaald wordt (geboorteplaats, ouders, vader, moeder, ... ). Ofwel hangen die af van uw WOONPLAATS (wat het meest logische is, aangezien er een definitie van territoria van Nederlandstalig en Franstalig GRONDGEBIED IS), maar dat durft men ook niet expliciet te schrijven, want dan worden alle rabbiate FDFers "Vlamingen" in de Rand.

Oftewel steunt het op de taalkennis van de personen. Maar dan zijn de meeste Vlaamse politici evengoed "Franstalig" en loopt de bepaling in de grondwet mank.

Oftewel ken je die NIET toe (zoals nu het geval is) en dan zijn die begrippen GEWILD WILLEKEURIG. Omdat elke definitie ervan problemen geeft of mank loopt.

Als dat willekeurig is, is het idioot om de samenstelling van de regering op basis van willekeurige dingen vast te leggen in de grondwet he !

In een land waar taal zo gevoelig ligt, de "taalaanhorigheid" gebruiken als kriterium in de grondwet voor de samenstelling van de regering, maar niet definieren op welke basis die zou kunnen gedefinieerd worden, is een KLUCHT.

Vooral als men kijkt met welk detail men het taalgebruik heeft vastgelegd in de Rand bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Er zijn altijd ministers. Na verkiezingen zijn betreft het ontslagnemende ministers. Maar die blijven wel op post tot er een nieuwe minister is.

Met andere woorden, het is Di Rupo die De Wever heeft aangesteld als informateur via de Koning

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Vitten op de grondwet is populair maar meestal onterecht. Alles wat er in staat heeft een bepaalde weldoordachte oorzaak.

DAAR ben ik wel zeker van. Of het een weldoordacht gevolg heeft, is een andere vraag...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voor parlementsleden is het duidelijk: diegenen die in "Wallonië" zijn verkozen, zijn Franstalig, diegenen die in "Vlaanderen" zijn verkozen zijn, zijn Nederlandstalig, voor degenen die in Brussel verkozen zijn, geldt de taal van hun eedaflegging. Als ik mij niet vergis werd Van Overstraeten in Nijvel (juist?) verkozen via de apparentering, dus zou hij als Franstalige moeten zetelen.

Nu, in de tijd van Van Overstraeten golden er misschien andere regels, dat weet ik niet zeker.

(terzijde: Duitstaligen worden als Franstaligen beschouwd)

Het punt is dat a priori ministers geen parlementsleden zijn (in de meeste gevallen is dat wel het geval natuurlijk, maar daar is geen wettelijke noodzaak toe). Dus moet de grondwet wel degelijk de termen definieren die ze gebruikt om de samenstelling van de ministerraad te begrenzen, voor alle burgers die daar potentieel deel kunnen van uit maken. Dat doet ze dus blijkbaar niet.

Is de persoon van de Koning trouwens een "Franstalige" of een "Nederlandstalige" ? Grondwettelijk gezien ?
(strikt genomen mag men stellen dat het op hem niet van toepassing is, gezien hij expliciet geen lid mag zijn van de regering...)

Trouwens, ik denk dat begrippen gebruikt in de grondwet niet door een gewone wet kunnen ingevuld worden, als de grondwet zulke invulling niet voorschrijft.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat a priori ministers geen parlementsleden zijn (in de meeste gevallen is dat wel het geval natuurlijk, maar daar is geen wettelijke noodzaak toe). Dus moet de grondwet wel degelijk de termen definieren die ze gebruikt om de samenstelling van de ministerraad te begrenzen, voor alle burgers die daar potentieel deel kunnen van uit maken. Dat doet ze dus blijkbaar niet.

Is de persoon van de Koning trouwens een "Franstalige" of een "Nederlandstalige" ? Grondwettelijk gezien ?
(strikt genomen mag men stellen dat het op hem niet van toepassing is, gezien hij expliciet geen lid mag zijn van de regering...)

Trouwens, ik denk dat begrippen gebruikt in de grondwet niet door een gewone wet kunnen ingevuld worden, als de grondwet zulke invulling niet voorschrijft.

Wetteksten worden altijd geschreven in een bepaalde context. Toen artikel 99 in de Grondwet ingeschreven werd, denk ik niet dat iemand twijfelde aan het begrip "Nederlandstalig" en "Franstalig" omdat iedereen ervan uit ging dat een federale (toen nog nationale) regering steeds uit Franstalige en Nederlandstalige partijen zou worden samengesteld. Zolang dit het geval is, stelt de toepassing van artikel 99 eigenlijk geen probleem.
Pas op, ik kan verkeerd zijn, en misschien heeft iemand die vraag toen gesteld. Het antwoord bestaat misschien, in de parlementen discussies van toen, maar om die terug te vinden zou je naar een bibliotheek moeten gaan die die documenten in huis hebben. Het zou mij wel fel verbazen.

Maar laten we eerlijk wezen, de discussie hier is louter theoretisch. De verkiezingsuitslag zou al heel bizar moeten zijn om ervoor te zorgen dat 76 Vlaamse Parlemtentsleden beslissen om een regering te vormen zonder één Franstalige partij. En zou dat ooit gebeuren, zullen er wel beroepen ingesteld worden bij de Raad van State tegen het KB die zo'n regering zou benoemen. En dan pas zullen wij het antwoord echt kennen.

EDIT: blijkbaar is de vraag toen wel degelijk gesteld geweest door sommige grondwetspecialisten, en het antwoord zou luiden: als de regering de vertrouwensstemming doorstaat, dan is het ok. Ik heb mijn twijfels bij die redenering, maar wie ben ik, hé?
http://books.google.be/books?id=BSH5...epaald&f=false

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Vimy

Bent u dat zeker? Dit fragment beweert toch iets anders: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.1985574

Da.

http://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sect...e/nl_10_00.pdf

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat a priori ministers geen parlementsleden zijn (in de meeste gevallen is dat wel het geval natuurlijk, maar daar is geen wettelijke noodzaak toe). Dus moet de grondwet wel degelijk de termen definieren die ze gebruikt om de samenstelling van de ministerraad te begrenzen, voor alle burgers die daar potentieel deel kunnen van uit maken. Dat doet ze dus blijkbaar niet.

Is de persoon van de Koning trouwens een "Franstalige" of een "Nederlandstalige" ? Grondwettelijk gezien ?
(strikt genomen mag men stellen dat het op hem niet van toepassing is, gezien hij expliciet geen lid mag zijn van de regering...)

Trouwens, ik denk dat begrippen gebruikt in de grondwet niet door een gewone wet kunnen ingevuld worden, als de grondwet zulke invulling niet voorschrijft.

Een minister mag zelfs geen parlementslid zijn.
Is die dat wel, dan moet die bij zijn beëdiging zijn zetel overdragen aan een verkozen plaatsvervanger voor de periode dat hij/zij minister is.

Het is één van de weinige cummuls die verboden zijn voor politici.


En nu niet lachen, want wij weten allemaal dat die wet nooit in de praktijk word toegepast.

De koning word beschouwd als een meertalig persoon, die zijn taalgebruik aanpast naar de officiele taal van de onderdaan waartoe hij zich richt is.
Dit geld trouwens ook voor de premier.

Een gesprek tussen Di Rupo en Kris Peeters moet volgens de grondwet in het Nederlands plaats hebben.
Een gesprek tussen Koning Filip en BDW moet volgens de grondwet in het Nederlands gevoerd worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een gesprek tussen Di Rupo en Kris Peeters moet volgens de grondwet in het Nederlands plaats hebben.

Oei.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Oei.

Dus alleen al daarom was EDR totaal niet in staat om als eerste minister te functioneren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een gesprek tussen Di Rupo en Kris Peeters moet volgens de grondwet in het Nederlands plaats hebben.
Een gesprek tussen Koning Filip en BDW moet volgens de grondwet in het Nederlands gevoerd worden.

Van waar haal ja dat nu ineens?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wetteksten worden altijd geschreven in een bepaalde context. Toen artikel 99 in de Grondwet ingeschreven werd, denk ik niet dat iemand twijfelde aan het begrip "Nederlandstalig" en "Franstalig" omdat iedereen ervan uit ging dat een federale (toen nog nationale) regering steeds uit Franstalige en Nederlandstalige partijen zou worden samengesteld. Zolang dit het geval is, stelt de toepassing van artikel 99 eigenlijk geen probleem.

Het punt is dat men, door dat in de grondwet in te schrijven, aan een bijzonder netelige zaak is gekomen: het "classificeren" en het als dusdanig toekennen of ontzeggen van rechten aan burgers, volgens "taalaanhorigheid": namelijk in de regering mogen zetelen of niet. Dat maakt van "taalaanhorigheid" een vorm van nationaliteit.

Dat een PARLEMENTSLID een automatische taalaanhorigheid heeft voor zijn functie, is voor een in Vlaanderen verkozen of in Wallonie verkozen persoon geen probleem: de grondwet legt immers vast dat dat eenduidige taalgebieden zijn, en parlementsleden zijn vertegenwoordigers van de bevolking in die eentalige gebieden. Een parlementslid vertegenwoordigt een bevolking volgens DOMICILIE en is dus, in zijn functie van vertegenwoordiger (maar niet als *persoon*) gebonden aan de eigenschappen van dat TERRITORIUM voor de TIJD VAN ZIJN MANDAAT (en dus niet voor zijn eigen leven). In principe kan iemand zich vandaag aandienen in Luik, en verkozen worden, en morgen zich aandienen in Antwerpen, en verkozen worden. Eerst had hij een Franstalig mandaat, en nadien een Vlaams mandaat.

Daar is geen discussie over.

Voor Brussel (en de Rand ??) is het al een veel neteliger kwestie, he !

Maar we hebben het nu over VERKOZENEN. Die vertegenwoordigen stukken grondgebied.

Echter, ministers zijn (niet noodzakelijk) verkozenen, maar burgers. Indien men hen laat "kiezen" op het moment zelf voor de functie, is de bepaling in de grondwet natuurlijk zinloos (je kiest dan de taalaanhorigheid die op dat moment goed uitkomt). En als het iets anders is, is het BIJZONDER NETELIG als CONCEPT om persoonsgebonden taalaanhorigheid toe te wijzen aan burgers die de rechten van die burgers BEPERKEN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar laten we eerlijk wezen, de discussie hier is louter theoretisch. De verkiezingsuitslag zou al heel bizar moeten zijn om ervoor te zorgen dat 76 Vlaamse Parlemtentsleden beslissen om een regering te vormen zonder één Franstalige partij. En zou dat ooit gebeuren, zullen er wel beroepen ingesteld worden bij de Raad van State tegen het KB die zo'n regering zou benoemen. En dan pas zullen wij het antwoord echt kennen.

Daar gaat het niet om. Stel dat er enkele Brusselaars-technocraten zijn in de regering gaan zitten die gesteund is door de MR en voor de rest uit Vlaamse partijen. Zijn dat Vlamingen of Franstaligen ? En als diezelfde mensen in Oostende wonen ? Speelt dat een rol ?

EDIT: blijkbaar is de vraag toen wel degelijk gesteld geweest door sommige grondwetspecialisten, en het antwoord zou luiden: als de regering de vertrouwensstemming doorstaat, dan is het ok. Ik heb mijn twijfels bij die redenering, maar wie ben ik, hé?
http://books.google.be/books?id=BSH5...epaald&f=false

ik kan de pagina niet lezen.

Er is een verschil tussen legifereren over de VERTROUWENSSTEMMING die de regering moet hebben (bijvoorbeeld, minstens X procent van franstalige vertegenwoordigers - dat is WEL gedefinieerd zoals ik al zegde), en de SAMENSTELLING van die regering zoals dat in de Grondwet staat.

Die regel over de samenstelling is ongelofelijk klunzig en problematisch.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wetteksten worden altijd geschreven in een bepaalde context. Toen artikel 99 in de Grondwet ingeschreven werd, denk ik niet dat iemand twijfelde aan het begrip "Nederlandstalig" en "Franstalig" omdat iedereen ervan uit ging dat een federale (toen nog nationale) regering steeds uit Franstalige en Nederlandstalige partijen zou worden samengesteld. Zolang dit het geval is, stelt de toepassing van artikel 99 eigenlijk geen probleem.
Pas op, ik kan verkeerd zijn, en misschien heeft iemand die vraag toen gesteld. Het antwoord bestaat misschien, in de parlementen discussies van toen, maar om die terug te vinden zou je naar een bibliotheek moeten gaan die die documenten in huis hebben. Het zou mij wel fel verbazen.

Maar laten we eerlijk wezen, de discussie hier is louter theoretisch. De verkiezingsuitslag zou al heel bizar moeten zijn om ervoor te zorgen dat 76 Vlaamse Parlemtentsleden beslissen om een regering te vormen zonder één Franstalige partij. En zou dat ooit gebeuren, zullen er wel beroepen ingesteld worden bij de Raad van State tegen het KB die zo'n regering zou benoemen. En dan pas zullen wij het antwoord echt kennen.

EDIT: blijkbaar is de vraag toen wel degelijk gesteld geweest door sommige grondwetspecialisten, en het antwoord zou luiden: als de regering de vertrouwensstemming doorstaat, dan is het ok. Ik heb mijn twijfels bij die redenering, maar wie ben ik, hé?
http://books.google.be/books?id=BSH5...epaald&f=false

De wet op beperking van ministers en dat er een evenredigheid moet zijn tussen de Franstalige en Nederlandstalige ministers is zo oud nog niet.

In 1960 had de regering-G. Eyskens IV die evenredigheid nog niet.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Regering-G._Eyskens_IV

Ik geloof dat de wet van de evenredigheid pas in 1970 is ingeschreven in de grondwet.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Korrektie : 4 taalgebieden. Je vergeet Duitstalig België.

De Duitstalige gemeenschap vormt geen taalgebied.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

EDIT: blijkbaar is de vraag toen wel degelijk gesteld geweest door sommige grondwetspecialisten, en het antwoord zou luiden: als de regering de vertrouwensstemming doorstaat, dan is het ok. Ik heb mijn twijfels bij die redenering, maar wie ben ik, hé?
http://books.google.be/books?id=BSH5...epaald&f=false

Dat is een goede bronvermelding wat ik hier op pagina 1 van dit topic reeds duidelijk gemaakt had:

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=17

Het is de premier die zijn ministers bij de Koning voordraagt als ofwel Franstalig of Nederlandstalig bij de eedaflegging van de Koning. De taalkennis is niet bepaald door de wet. Het is de premier zelf die oordeelt dat hij/zij voldoende vertrouwen kan vinden in het parlement om een minister als Franstalig of Nederlandstalig door de Koning te laten benoemen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De Duitstalige gemeenschap vormt geen taalgebied.

Artikel 4 Grondwet:

België omvat vier taalgebieden: het Nederlandse taalgebied, het Franse taalgebied, het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitse taalgebied. Elke gemeente van het Rijk maakt deel uit van één van deze taalgebieden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die regel over de samenstelling is ongelofelijk klunzig en problematisch.

Welk probleem zie jij ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Artikel 4 Grondwet:

België omvat vier taalgebieden: het Nederlandse taalgebied, het Franse taalgebied, het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitse taalgebied. Elke gemeente van het Rijk maakt deel uit van één van deze taalgebieden.

Oops. Ik zat er volledig naast. De Duitstalige gemeenschap is een complex gegeven omdat ze als gemeenschap ook enkele gewestelijke bevoegdheden hebben ondanks het feit dat het grondgebied van het Waals gewest bevindt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar gaat het niet om. Stel dat er enkele Brusselaars-technocraten zijn in de regering gaan zitten die gesteund is door de MR en voor de rest uit Vlaamse partijen. Zijn dat Vlamingen of Franstaligen ? En als diezelfde mensen in Oostende wonen ? Speelt dat een rol ?

Het feit dat zij door een Franstalige partij voorgedragen zouden zijn, dat zij dus namens die partij in de regering zitten, volstaat om hen als "Franstaligen" te beschouwen.

ik kan de pagina niet lezen.

Is een probleem bij jou. Ik kan het vanuit mijn werk wel lezen (andere computer dan degene die ik thuis gebruik, uiteraard)

Er is een verschil tussen legifereren over de VERTROUWENSSTEMMING die de regering moet hebben (bijvoorbeeld, minstens X procent van franstalige vertegenwoordigers - dat is WEL gedefinieerd zoals ik al zegde), en de SAMENSTELLING van die regering zoals dat in de Grondwet staat.

De redenering is: als het Parlement het vertrouwen schenkt aan de regering, dan beschouwt men die regering als "legitiem" naar samenstelling toe: het Parlement aanvaardt dan dat diegenen die als Franstalig werden voorgedragen (al is het door een Vlaamse partij) ook Franstalig zijn.

Zoals ik zei, ik heb mijn twijfels bij die redenering omdat dat duidelijk niet de geest van artikel 99 is, maar gezien het probleem zich nooit heeft voorgesteld, kent niemand exact het antwoord. Daar kan enkel de Raad van State over oordelen.

Die regel over de samenstelling is ongelofelijk klunzig en problematisch.

Die is problematisch in één zeer specifiek geval, dat waarschijnlijk nooit realiteit zal worden.