Voorwaarden voor Griekenland zijn ongekend hard en vergaand

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Met bovenstaande overwegingen kan men, wanneer men zich aan de feiten houdt, enkel akkoord gaan.
Alleen diegenen die de schuld absoluut bij de banken willen leggen doen dit vertrekkend vanuit hun ideologische overtuiging.
Wie bezit en dus kan uitlenen is sowieso schuldig als het misloopt.
De ontlener is altijd het "slachtoffer".
Rationeel analyseren en argumenteren haalt tegenover zulke lieden weinig uit.
Het getuigt van moed om het telkens opnieuw te proberen..

Inderdaad. Hoewel het natuurlijk juist is - zoals morte-vivante schrijft - dat bij een lening, lener en ontlener, beide een verantwoordelijkheid dragen, moet men die kaderen. De verantwoordelijkheid van de lener is niet het malheur dat de ontlener overkomt ten gevolge van de lening: dat is de verantwoordelijkheid van de ontlener ! De verantwoordelijkheid die de lener draagt is die van zijn eigen inzet, en zijn taak is dan ook van de ontlener zodanig onder druk te zetten dat die alles in het werk stelt om zijn lening terug te betalen (ook al betekent dat het malheur van de ontlener).

In dit specifieke geval echter, waar financiele instellingen aan een Euro staat leenden, kan men zich de vraag stellen of het "onverantwoord" kan genoemd worden van zo een instelling om aan een Euro staat te lenen (ttz, om van die staat kasbons te kopen).

Stel immers het omgekeerde. Stel dat financiele instellingen, gezien de warrige politieke toestand in Belgie, de hoge staatsschuld (107 of zelfs 110%), de hoge belastingsdruk (die betekent dat men die moeilijk nog meer kan verhogen) en de kwistige administratie, het onverantwoord zouden vinden om Belgie verder nog leningen toe te kennen.

Hoe zouden zij die roepen dat banken de schuldigen waren van zoveel en zo gemakkelijk Griekse kasbons te kopen, dan reageren ? Hoe zouden die vingerwijzende mensen erop reageren mocht men stellen dat Belgie geen kasbons meer kan slijten aan een bank of andere financiele instelling, omdat die dat onverantwoord vinden, en geen Griekse toestandjes aan de Noordzee willen veroorzaken ?

Dan zou men zitten roepen dat de schandalige financiele wereld "een aanval pleegt" op Belgie. Moet men dan alle banken die EERDER wel Belgische kasbons kochten, beschouwen als kriminelen die een land dat duidelijk boven zijn stand leefde, op onverantwoorde wijze geld hebben toegestopt om daar woekerwinsten op te maken ?
Zijn de sparende Nederlanders, zeg maar, die Belgische kasbons kochten, bandieten die de arme Belgische staat met goeiekoop geld de afgrond in duwden om afzet te vinden voor hun Gouda kaas ?

Men stelt immers nu dat de ECB Griekenland in een wurggreep houdt omdat het MAAR 90 miljard noodkredieten aan Griekse banken heeft verschaft, en men zit anderzijds te roepen dat het schandalig is dat men zoveel geld aan de Grieken heeft toegestopt. Wat is 't nu ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe zouden zij die roepen dat banken de schuldigen waren van zoveel en zo gemakkelijk Griekse kasbons te kopen, dan reageren ? Hoe zouden die vingerwijzende mensen erop reageren mocht men stellen dat Belgie geen kasbons meer kan slijten aan een bank of andere financiele instelling, omdat die dat onverantwoord vinden, en geen Griekse toestandjes aan de Noordzee willen veroorzaken ?

Wat betreft

Reverse Obligations

In deze oefening gaan we het hebben over de staat die af en toe geld ophaalt van de markt, dit wil zeggen van iedereen anders dan de staat. Het principe is eenvoudig, de staat drukt obligaties die ze aanbiedt aan wie ze wil kopen, ze vertegenwoordigen een bepaald bedrag dat wordt terugbetaald met inbegrip van een extra rendement. Op deze manier kan de staat van de burger geld lenen om iets mee te doen, veel meer informatie over staatsobligaties is makkelijk terug te vinden op internet. Op zich lijkt er niets aan de hand maar wat als de staat in geldnood komt?

https://sanchoendom.wordpress.com/reverse-obligation/

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Hoewel het natuurlijk juist is - zoals morte-vivante schrijft - dat bij een lening, lener en ontlener, beide een verantwoordelijkheid dragen, moet men die kaderen. De verantwoordelijkheid van de lener is niet het malheur dat de ontlener overkomt ten gevolge van de lening: dat is de verantwoordelijkheid van de ontlener ! De verantwoordelijkheid die de lener draagt is die van zijn eigen inzet, en zijn taak is dan ook van de ontlener zodanig onder druk te zetten dat die alles in het werk stelt om zijn lening terug te betalen (ook al betekent dat het malheur van de ontlener).

In dit specifieke geval echter, waar financiele instellingen aan een Euro staat leenden, kan men zich de vraag stellen of het "onverantwoord" kan genoemd worden van zo een instelling om aan een Euro staat te lenen (ttz, om van die staat kasbons te kopen).

Stel immers het omgekeerde. Stel dat financiele instellingen, gezien de warrige politieke toestand in Belgie, de hoge staatsschuld (107 of zelfs 110%), de hoge belastingsdruk (die betekent dat men die moeilijk nog meer kan verhogen) en de kwistige administratie, het onverantwoord zouden vinden om Belgie verder nog leningen toe te kennen.

Hoe zouden zij die roepen dat banken de schuldigen waren van zoveel en zo gemakkelijk Griekse kasbons te kopen, dan reageren ? Hoe zouden die vingerwijzende mensen erop reageren mocht men stellen dat Belgie geen kasbons meer kan slijten aan een bank of andere financiele instelling, omdat die dat onverantwoord vinden, en geen Griekse toestandjes aan de Noordzee willen veroorzaken ?

Dan zou men zitten roepen dat de schandalige financiele wereld "een aanval pleegt" op Belgie. Moet men dan alle banken die EERDER wel Belgische kasbons kochten, beschouwen als kriminelen die een land dat duidelijk boven zijn stand leefde, op onverantwoorde wijze geld hebben toegestopt om daar woekerwinsten op te maken ?
Zijn de sparende Nederlanders, zeg maar, die Belgische kasbons kochten, bandieten die de arme Belgische staat met goeiekoop geld de afgrond in duwden om afzet te vinden voor hun Gouda kaas ?

Men stelt immers nu dat de ECB Griekenland in een wurggreep houdt omdat het MAAR 90 miljard noodkredieten aan Griekse banken heeft verschaft, en men zit anderzijds te roepen dat het schandalig is dat men zoveel geld aan de Grieken heeft toegestopt. Wat is 't nu ?

Dadelijk ga je me nog vertellen dat de crises niet zijn ontstaan door het gokken van banken en industriëlen, met de medewerking van politici.

Je weet toch dat Vlaanderen 20 miljard schulden heeft bijgemaakt door PPS constructies en dat op 5 jaar tijd.
Dat zijn de schuldmakers, die zeggen dat Griekenland hard moet worden aangepakt.

En binnenkort zeggen ze dat jij en ik, die hun leven lang de helft van hun loon hebben afgedragen aan belastingen en sociale lasten, boven onze stand geleefd hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dadelijk ga je me nog vertellen dat de crises niet zijn ontstaan door het gokken van banken en industriëlen, met de medewerking van politici. Je weet toch dat Vlaanderen 20 miljard schulden heeft bijgemaakt door PPS constructies en dat op 5 jaar tijd. Dat zijn de schuldmakers, die zeggen dat Griekenland hard moet worden aangepakt. En binnenkort zeggen ze dat jij en ik, die hun leven lang de helft van hun loon hebben afgedragen aan belastingen en sociale lasten, boven onze stand geleefd hebben.

Het is altijd de staat haar fout, zij hebben de Rational Fools vrij gelaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dadelijk ga je me nog vertellen dat de crises niet zijn ontstaan door het gokken van banken en industriëlen, met de medewerking van politici.

Crisissen ontstaan bijna altijd door staten. Vrije banken bestaan bijna niet en zijn in een fiat systeem intiem verworven met staten. Industrielen veroorzaken uiteraard geen crisissen, zij lossen ze op.

Het gros van de grote crisissen van de laatste decennia is een gevolg van neo-keynesianisme. Daarvoor was het een gevolg van oorlogszucht van staten.

De basis van een crisis is de massieve mis-allocatie van middelen in waarde-vernietigende activiteiten.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het is altijd de staat haar fout, zij hebben de Rational Fools vrij gelaten.

Some people have trouble with the curve(s).

Er zijn zelfs mensen, die het tegenovergestelde zien, van wat anderen zien.

Terwijl politici je vertellen dat jij de staat bent als er iets misgaat, zwijgen ze als het graf over hun eigen beslissingen, die schijnbaar altijd massa's geld moeten kosten ten nadele van de belastingbetaler.

[Wapper]

21: 40 Het zit er bovenarms tegen in Athene...




Bron: Reuters

[quercus]

Het is een zware vergissing geweest om die Grieken per se in de Eurozone te willen houden. Het is in het belang van diezelfde Eurozone dat die zwakke Griekse schakel uit de ketting wordt weggenomen. Dat er geen Grexit werd overeengekomen is de fout van de Fransen en de Italianen. Merkel had op dat punt geen duimbreed mogen toegeven.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

21: 40 Het zit er bovenarms tegen in Athene...




Bron: Reuters

Ik hoop dat er een Grexit van komt.

[Inno]

Een grexit zou goed voor Griekenland zijn.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Crisissen ontstaan bijna altijd door staten. Vrije banken bestaan bijna niet en zijn in een fiat systeem intiem verworven met staten. Industrielen veroorzaken uiteraard geen crisissen, zij lossen ze op.

Het gros van de grote crisissen van de laatste decennia is een gevolg van neo-keynesianisme. Daarvoor was het een gevolg van oorlogszucht van staten.

De basis van een crisis is de massieve mis-allocatie van middelen in waarde-vernietigende activiteiten.

Crisis is inherent aan het kapitalisme, dat met een permanente productieoverschot zit. De sociale welvaartstaat is er juist gekomen om de schokken van zo'n crisis te kunnen opvangen.
Uiteraard met dien verstande dat ook dat systeem maar beperkt is terwijl de crisissen van het kapitalisme exponentieel groeien...

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Een grexit zou goed voor Griekenland zijn.

Ja beste Inno, ja.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

21: 40 Het zit er bovenarms tegen in Athene...




Bron: Reuters

Een democratisch feest, heden verboden en España.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is een zware vergissing geweest om die Grieken per se in de Eurozone te willen houden. Het is in het belang van diezelfde Eurozone dat die zwakke Griekse schakel uit de ketting wordt weggenomen. Dat er geen Grexit werd overeengekomen is de fout van de Fransen en de Italianen. Merkel had op dat punt geen duimbreed mogen toegeven.

Niet alleen Merkel ,alle noordelijke landen , inclusies België en Luxemburg,
waren voorstander van een Grexit.
Zeker voor België zeer bijzonder ,want die heeft jaren de Franse lijn gevolgd
en is nu met de nieuwe regering overgestapt op de Duitse lijn.
Toch hebben de Zuidelijke landen deze slag weer gewonnen, omdat ze meer belang hebben wurgcontract voor Griekenland , dan bij een Grexit.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is een zware vergissing geweest om die Grieken per se in de Eurozone te willen houden. Het is in het belang van diezelfde Eurozone dat die zwakke Griekse schakel uit de ketting wordt weggenomen. Dat er geen Grexit werd overeengekomen is de fout van de Fransen en de Italianen. Merkel had op dat punt geen duimbreed mogen toegeven.

Griekenland is een 'heilig land', buur van andere heilige landjes en 'verschillende' profeten. Voila, we moeten opnieuw voor de idiote zandbakkers betalen. Voor de gewone zandbakker wil ik wel wat afdragen, maar liefst niets.


Maar laat ons nog eens in de pot roeren...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Niet alleen Merkel ,alle noordelijke landen , inclusies België en Luxemburg,
waren voorstander van een Grexit.
Zeker voor België zeer bijzonder ,want die heeft jaren de Franse lijn gevolgd
en is nu met de nieuwe regering overgestapt op de Duitse lijn.
Toch hebben de Zuidelijke landen deze slag weer gewonnen, omdat ze meer belang hebben wurgcontract voor Griekenland , dan bij een Grexit.

Na 185 jaar soms openlijk, soms verdoken "vive la France" gemekker werd het hoog tijd dat op dat vlak wat veranderde.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Crisis is inherent aan het kapitalisme, dat met een permanente productieoverschot zit. De sociale welvaartstaat is er juist gekomen om de schokken van zo'n crisis te kunnen opvangen.
Uiteraard met dien verstande dat ook dat systeem maar beperkt is terwijl de crisissen van het kapitalisme exponentieel groeien...

De nagel op de kop !!!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

21: 40 Het zit er bovenarms tegen in Athene...




Bron: Reuters

23: 40 In het parlement krijgt Tsipras de steun v.d. overgrote meerderheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Crisis is inherent aan het kapitalisme, dat met een permanente productieoverschot zit. De sociale welvaartstaat is er juist gekomen om de schokken van zo'n crisis te kunnen opvangen.
Uiteraard met dien verstande dat ook dat systeem maar beperkt is terwijl de crisissen van het kapitalisme exponentieel groeien...

Dat is helemaal niet waar. Crisissen zijn ten eerste goeie zaken: zij geven aan dat men verkeerd bezig is (ttz, men is middelen aan het aanwenden voor dingen die niet nuttig zijn, en men is waarde aan het vernietigen). Crisissen zijn onvermijdelijk, en zijn de enige manier om mensen aan te sporen om te veranderen, als ze niet willen.

In een zuiver kapitalistische maatschappij (dus zonder staatsinmenging in het economische gebeuren, wat bijna nergens het geval is) zuiveren crisissen in de eerste plaats hen uit, die verkeerd bezig zijn. Er is daarbij wel collateral damage, maar die is meestal redelijk beperkt, vanwege de verspreidheid der activiteiten en belangen. De kleine crisis is een bedrijf dat failliet gaat. Een grotere crisis is een ganse sector die failliet gaat, omdat zijn activiteit niet meer een goed idee is. En daar blijft het meestal bij. De risico's in een zuiver kapitalistisch systeem worden niet over iedereen gespreid, maar enkel over de geinteresseerden.

Echter, collectivistische systemen doen altijd twee dingen die crisissen groot maken:
1) stabiliteit. Stabiliteit is het ergste wat je kan nastreven: het is het vernietigen van alle kleine moeilijkheden die signalen zijn om op tijd te veranderen. Niks is zo erg als een stabiele maatschappij, omdat eerst alle "stabiliseringsmechanismen" stuk moeten, alvorens een noodzakelijke verandering kan optreden. De crisis moet dus intens genoeg worden om alle stabiliseringsmechanismen kunnen te vernietigen, alvorens oplossingen aan een crisis zich kunnen aandienen.

2) solidariteit. Solidariteit betekent grotendeels het solidariseren van risico. Wat wil zeggen dat individueel risico afneemt, maar dat, als het risico zich materialiseert, het OVERAL is. Verzekeringen doen dat ook. Bij verzekeringen solidariseer je een risico (maar op eigen keuze en eigen initiatief). Hierdoor neemt je individueel risico af, maar verhoogt nu het risico voor gans de verzekering. Er is een eindige kans dat gans de verzekering op zijn neus gaat. Gelukkig, in een kapitalistisch systeem zijn verzekeringsmaatschappijen in concurrentie, en als een of een paar verzekeringen op hun neus gaan, kan je nog naar de concurrentie. Echter, in een dwangsolidair systeem is er maar 1 ultieme verzekeringsmaatschappij: iedereen. Als DIE op haar neus gaat, is er een totale systeemcrisis.

We krijgen dus dat de twee elementen: stabiliteit en solidariteit, kleine, normale, en onvermijdelijke crisissen laten uitgroeien tot totale systeemcrisissen, alvorens er aan oplossingen kan worden gewerkt.

Het zijn trouwens weer die twee elementen: stabiliteit en solidariteit, die van de Griekse crisis een langdurig en diep drama aan 't maken zijn.

Waren de Grieken in 2010 failliet gegaan, dan waren ze nu weer een (betere) maatschappij aan 't opbouwen. Door dat failliete geval willen te stabiliseren, en door een zekere mate van "solidariteit" willen ten toon te spreiden, is men ginder een etterbuil van je welste aan 't maken, die pas zal ophouden als alle systemen in de Europese trukkendoos eraan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is een zware vergissing geweest om die Grieken per se in de Eurozone te willen houden. Het is in het belang van diezelfde Eurozone dat die zwakke Griekse schakel uit de ketting wordt weggenomen. Dat er geen Grexit werd overeengekomen is de fout van de Fransen en de Italianen. Merkel had op dat punt geen duimbreed mogen toegeven.

http://www.boursier.com/actualites/r...7076.html?fil9

Schauble blijft dat dan ook verdedigen. Hij baseert zich op een onnozel puntje die het zou verbieden dat staten elkaar schulden kwijtschelden binnen de Euro zone, maar in de grond is dat de enige vent die durft uitkomen voor wat er echt zou moeten gebeuren. Het zou beter zijn voor Europa, en ook veel en veel beter voor de Grieken.