De wet is de wet, maar religie ...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voel u gerust vrij om te ijveren voor uw ideetje.

Maar dat idee is geen idee, maar realiteit.

Ik vervang het woord religie in mijn belevingswereld door larie en apenkool, onzin, lulkoek, relidioterie en nog wat meer van dat fraais, en alleen mijn gemakzucht voorkomt dat ik het in mensen hun gezicht slinger.

Neen, om mijn eigen leven gemakkelijker te maken zal ik minzaam glimlachen en me niet inlaten met die zaligen der geest zover het mogelijk is.

Stel u voor dat ik hen op het slechte pad zou brengen. Is dat eigenlijk niet goed in mijn slechtheid?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zijn ze niet geldig? Als je ervan uitgaat dat religie wel een rol mag spelen in het maatschappelijk leven (en dus ook een politieke vertaling kan krijgen - dat is immers de logische consequentie), waarom zou er geen wetgeving dan mogen bestaan die hiermee rekening houdt?

U stelt telkens dezelfde vraag; maar gaat geen ander antwoord krijgen hoor.
Herlees de insteek van mijn draad. Deze gaat niet over 'zo is het'; wel over 'zo zou het moeten zijn' ...

En wat mij betreft mag geen enkele wet of regelgeving toestaan, dat motieven op basis van religie een uitzondering krijgen.

U deelt die mening; of u deelt die niet natuurlijk.

[maddox]

JvdB is de mening toegedaan dat de 10 geboden en de andere Nieuw Testament wetten meer dan voldoende zijn.

Daar zijn ook geen uitzonderingen op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U stelt telkens dezelfde vraag; maar gaat geen ander antwoord krijgen hoor.
Herlees de insteek van mijn draad. Deze gaat niet over 'zo is het'; wel over 'zo zou het moeten zijn' ...

En wat mij betreft mag geen enkele wet of regelgeving toestaan, dat motieven op basis van religie een uitzondering krijgen.

U deelt die mening; of u deelt die niet natuurlijk.

Ja, we weten ondertussen dat u die mening bent toegedaan. Alleen verneem ik niet wat de grond is voor deze mening. U laat schijnbaar nu weten dat u die argumentatie niet wil geven, terwijl u eerder aangaf dat u op dit forum ernstig wil discussiëren. U moet mij maar eens uitleggen hoe het ene met het andere rijmt.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, we weten ondertussen dat u die mening bent toegedaan. Alleen verneem ik niet wat de grond is voor deze mening. U laat schijnbaar nu weten dat u die argumentatie niet wil geven, terwijl u eerder aangaf dat u op dit forum ernstig wil discussiëren. U moet mij maar eens uitleggen hoe het ene met het andere rijmt.

De argumenten daartoe heb ik meermaals gegeven. U bent er zelfs op ingegaan ...
Ik ben voorstander van een seculiere samenleving. Religie mag gerust haar plaats hebben binnen de privésfeer; zolang de wet laar gerespecteerd wordt; en er geen uitzondering op wordt gevraagd, op basis van die religie. Want dat is gewoon pure waanzin. Net zoals in mijn gegeven voorbeeld. Iedereen moet omwille van de veiligheid een fietshelm dragen; maar als je een welbepaalde religie aanhangt, dan moet het niet ... Kom mij daar de meerwaarde maar eens van toelichten. Enerzijds wettelijk laten bepalen, dat omwille van veiligheid iets verplicht is; maar in diezelfde wet toch toelaten dat omwille van religie, die veiligheid dan toch niet zo belangrijk is ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De argumenten daartoe heb ik meermaals gegeven. U bent er zelfs op ingegaan ...
Ik ben voorstander van een seculiere samenleving. Religie mag gerust haar plaats hebben binnen de privésfeer; zolang de wet laar gerespecteerd wordt; en er geen uitzondering op wordt gevraagd, op basis van die religie. Want dat is gewoon pure waanzin. Net zoals in mijn gegeven voorbeeld. Iedereen moet omwille van de veiligheid een fietshelm dragen; maar als je een welbepaalde religie aanhangt, dan moet het niet ... Kom mij daar de meerwaarde maar eens van toelichten. Enerzijds wettelijk laten bepalen, dat omwille van veiligheid iets verplicht is; maar in diezelfde wet toch toelaten dat omwille van religie, die veiligheid dan toch niet zo belangrijk is ...

Een seculiere samenleving betekent geenszins dat religie teruggeduwd moet worden tot "binnen de privésfeer". Frankrijk is daar het mooiste voorbeeld van. Alhoewel de Franse Republiek de zogenaamde laïcité sterk benadrukt, is religie in de Franse maatschappij veel sterker en openlijke aanwezig dan in bijvoorbeeld België. In Frankrijk krijg je moeiteloos honderdduizenden mensen op de been om in Parijs te betogen voor het behoud van het traditionele huwelijk. In Franse dagbladen staan er artikelen en opiniestukken waarin uitgebreid voor- en tegenargumenten worden aangebracht om de toegang tot de erediensten weer open te stellen. Bij ons ligt daar schijnbaar niemand van wakker.

U kom trouwens weer eens aanzetten met de wet, terwijl juist die wet - waarnaar u verwijst - de uitzondering voorschrijft. Uw criterium is eerst: "Religie mag gerust, zolang de wet maar gerespecteerd wordt" om dan wat verder te stellen dat de wet toch niet de referentie is maar wel uw seculiere zienswijze op de maatschappij.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De argumenten daartoe heb ik meermaals gegeven. U bent er zelfs op ingegaan ...
Ik ben voorstander van een seculiere samenleving. Religie mag gerust haar plaats hebben binnen de privésfeer; zolang de wet laar gerespecteerd wordt; en er geen uitzondering op wordt gevraagd, op basis van die religie. Want dat is gewoon pure waanzin. Net zoals in mijn gegeven voorbeeld. Iedereen moet omwille van de veiligheid een fietshelm dragen; maar als je een welbepaalde religie aanhangt, dan moet het niet ... Kom mij daar de meerwaarde maar eens van toelichten. Enerzijds wettelijk laten bepalen, dat omwille van veiligheid iets verplicht is; maar in diezelfde wet toch toelaten dat omwille van religie, die veiligheid dan toch niet zo belangrijk is ...

Een fietshelm ? Daar staat niks van in de Bijbel.

[Eddy Deconinck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat ik hier ook weer eens niet zie, zijn argumenten.

Het argument om geen uitzonderingen toe te staan in wettelijke aangelegenheden, op basis van religie, is het gegeven dat elke religie gebaseerd is op dogma's ipv op feiten.

Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Dat is onaanvaardbaar als argument voor uitzonderingen op de wet in een democratie, waar de wetgeving voortdurend onderhevig moet kunnen zijn aan de omstandigheden, in het belang van het volk.

Uitzonderingen op de wet op basis van onbetwistbare aangenomen leerstellingen van, door en voor bepaalde groepen, gaan in tegen het democratisch principe van een aan omstandigheden aangepaste wetgeving in het belang van het volk en zijn ook daarom onaanvaardbaar als argument voor uitzonderingen op de wet.

Mag ik u vragen naar uw argumenten om uitzonderingen op de wet op basis van religie, toe te staan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart uw eigen mening met een objectieve benadering van de zaak. Religie vormt weldegelijk een element in iemands levensbeschouwing.

Juist, maar het IS geen levensbeschouwing. Dat "zotte ideeen hebben" een invloed kan hebben op uw levensbeschouwing (wat je hier dus zegt) zal ik niet ontkennen, maar "zotte ideeen hebben" OP ZICH is geen levensbeschouwing.

Denken dat politici van de N-VA reptielen van Sirius zijn, zal een zekere invloed hebben op uw politieke voorkeuren bijvoorbeeld. Ik zie het effect van religie op levensbeschouwelijke vragen gelijkaardig.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

In Queensland (Australië) is het dragen van een fietshelm verplicht; dit in tegenstelling tot bij ons.
Zoals dat gaat met wetten en regelgeving, zijn er steeds uitzonderingen. Zo ook hier.
Uitzonderingen op basis van 'gezondheid/fysieke gesteldheid/...', lijken me schappelijk en te verantwoorden.
Echter, kan men op basis van 'religie' een uitzondering krijgen.

Zie fragement:

https://www.qld.gov.au/transport/saf...evices/bicycle



Ik stoor me daar aan. Niet alleen hier bij ons, worden op basis van religie uitzonderingen voorzien. En het is echt wel frappant; daar de motivering voor het invoeren van een regelgeving die het dragen van een helm verplicht, 'veiligheid' is. Religie gaat dus niet alleen boven 'veiligheid', het staat ook boven 'de wet' ...

Welke wetten (of regelgevingen) kennen jullie nog, waarop op basis van religie een uitzondering wordt voorzien? Ik vernam intussen dat er forumleden zijn uit Hong-Kong en Verenigde Staten; ... hoe gaat men daar om met religie en wetten?

Bedankt.

Belgische wet ter bescherming van het welzijn der dieren:

Art. 16.§ 1. Het slachten mag slechts na bedwelming van het dier of, in geval van heirkracht, volgens de minst pijnlijke methode plaatshebben.
(De bepalingen van hoofdstuk VI van deze wet, artikel 16, § 2, tweede lid, uitgezonderd, zijn evenwel niet van toepassing op slachtingen voorgeschreven door de ritus van een eredienst.)
§ 2. De Koning kan de methoden van slachten en bedwelmen bepalen volgens de omstandigheden van het slachten en de diersoort.
(De Koning kan bepalen dat sommige slachtingen voorgeschreven door de ritus van een eredienst moeten worden uitgevoerd in erkende slachthuizen of in inrichtingen erkend (door de Minister tot wiens bevoegdheid het dierenwelzijn behoort na advies van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen), door offeraars die daartoe zijn gemachtigd door de vertegenwoordigers van de eredienst.)
[1 § 3. De Koning kan voorwaarden vaststellen aan :
1. de opleiding van de functionaris voor het dierenwelzijn en het personeel werkzaam in de slachthuizen en van personen betrokken bij het doden van pelsdieren, en de organisatie van deze opleiding;
2. het organiseren van examens over de vereiste vakbekwaamheid van de in de bepaling onder 1. genoemde personen;
3. het afleveren, schorsen en intrekken van voorlopige en definitieve getuigschriften van vakbekwaamheid aan de in de bepaling onder 1. genoemde personen;
4. de bouw, inrichting en uitrusting van slachthuizen.]1

Waanzin. Pure waanzin.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet: het is de seculiere wet die de uitzondering op de eigen regel bepaalt. Of meent u op basis van de uitzonderingen dat ook het beeld wordt versterkt dat mensen met medische aandoeningen (waardoor ze geen helm kunnen dragen) ook boven de wet staan?

Een wet die uitzonderingen voorziet gegrond op religieuze overwegingen, is geen seculiere wet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U spreekt zichzelf tegen. Als de overheid het levensbeschouwelijk terrein niet betreedt, velt ze ook geen oordeel wat - in uw terminologie - "zever" is en wat niet.

A priori geeft een overheid een "geloofwaardigheidsstatus" aan iets dat rationeel-wetenschappelijk kan benaderd worden, en blijft al de rest als vrijblijvende zever beschouwd. Ik zeg NIET dat de overheid al de rest buiten de wet dient te stellen. Ik zeg dat ze geen speciale status kan geven aan zekere klassen van zulke vrijblijvende zever. Wat niet rationeel-wetenschappelijk kan beargumenteerd kan worden, dient voor de overheid dus "totaal vrijblijvend" behandeld te worden.

Er is, maw, voor de overheid, geen manier om het Spaghetti monster en zijn aanhang te onderscheiden van het idee dat politici van de N-VA reptielen van Sirius zijn, of het christelijke geloof, of de islam.

Daar wel een onderscheid in maken is absurd. Waarom zou het christelijke geloof een ander wettelijk statuut moeten krijgen dan het idee dat N-VA parlementsleden reptielen van Sirius zijn ? Dat is van dezelfde klasse: "vrijblijvende zever zonder wetenschappelijk-rationele basis". Het mag niet verboden worden. Maar de overheid mag daar geen onderscheid in maken. Niet-rationele ideeen zijn allemaal "vrijblijvende zever" op dezelfde voet. Wil men de voet daarvan veranderen, moet men wetenschappelijk-rationeel beginnen doen, met alle eigenschappen van tegenspraak die daarbij horen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

A priori geeft een overheid een "geloofwaardigheidsstatus" aan iets dat rationeel-wetenschappelijk kan benaderd worden, en blijft al de rest als vrijblijvende zever beschouwd. Ik zeg NIET dat de overheid al de rest buiten de wet dient te stellen. Ik zeg dat ze geen speciale status kan geven aan zekere klassen van zulke vrijblijvende zever. Wat niet rationeel-wetenschappelijk kan beargumenteerd kan worden, dient voor de overheid dus "totaal vrijblijvend" behandeld te worden.

Er is, maw, voor de overheid, geen manier om het Spaghetti monster en zijn aanhang te onderscheiden van het idee dat politici van de N-VA reptielen van Sirius zijn, of het christelijke geloof, of de islam.

Daar wel een onderscheid in maken is absurd. Waarom zou het christelijke geloof een ander wettelijk statuut moeten krijgen dan het idee dat N-VA parlementsleden reptielen van Sirius zijn ? Dat is van dezelfde klasse: "vrijblijvende zever zonder wetenschappelijk-rationele basis". Het mag niet verboden worden. Maar de overheid mag daar geen onderscheid in maken. Niet-rationele ideeen zijn allemaal "vrijblijvende zever" op dezelfde voet. Wil men de voet daarvan veranderen, moet men wetenschappelijk-rationeel beginnen doen, met alle eigenschappen van tegenspraak die daarbij horen.

Om die reden is het ook totaal absurd dat er een afzonderlijke vrijheid van godsdienst wordt voorzien in onze grondwet.

De vrijheid van meningsuiting + vrijheid van vereniging volstaat ruimschoots om aan religieuzen het recht te geven hun religie te beleven.

Door afzonderlijke grondwetsartikels over religie te voorzien, creëert men de indruk dat een religieuze overtuiging hoger staat of meer beschermenswaard is dan een politieke overtuiging.

Socialist zijn of liberaal zijn moet niet meer of niet minder worden beschermd dan christen of moslim zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

A priori geeft een overheid een "geloofwaardigheidsstatus" aan iets dat rationeel-wetenschappelijk kan benaderd worden, en blijft al de rest als vrijblijvende zever beschouwd. Ik zeg NIET dat de overheid al de rest buiten de wet dient te stellen. Ik zeg dat ze geen speciale status kan geven aan zekere klassen van zulke vrijblijvende zever. Wat niet rationeel-wetenschappelijk kan beargumenteerd kan worden, dient voor de overheid dus "totaal vrijblijvend" behandeld te worden.

Er is, maw, voor de overheid, geen manier om het Spaghetti monster en zijn aanhang te onderscheiden van het idee dat politici van de N-VA reptielen van Sirius zijn, of het christelijke geloof, of de islam.

Daar wel een onderscheid in maken is absurd. Waarom zou het christelijke geloof een ander wettelijk statuut moeten krijgen dan het idee dat N-VA parlementsleden reptielen van Sirius zijn ? Dat is van dezelfde klasse: "vrijblijvende zever zonder wetenschappelijk-rationele basis". Het mag niet verboden worden. Maar de overheid mag daar geen onderscheid in maken. Niet-rationele ideeen zijn allemaal "vrijblijvende zever" op dezelfde voet. Wil men de voet daarvan veranderen, moet men wetenschappelijk-rationeel beginnen doen, met alle eigenschappen van tegenspraak die daarbij horen.

Het erkennen van godsdiensten/levensbeschouwingen is iets dat in een seculiere maatschappij absoluut niet kan.

Door bepaalde godsdiensten/levensbeschouwingen te erkennen, doet de overheid een waardeoordeel over die bepaalde overtuigingen en zet ze deze boven andere overtuigingen.

Ongehoord dat dit in 2020 nog kan.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Om die reden is het ook totaal absurd dat er een afzonderlijke vrijheid van godsdienst wordt voorzien in onze grondwet.

De vrijheid van meningsuiting + vrijheid van vereniging volstaat ruimschoots om aan religieuzen het recht te geven hun religie te beleven.

Door afzonderlijke grondwetsartikels over religie te voorzien, creëert men de indruk dat een religieuze overtuiging hoger staat of meer beschermenswaard is dan een politieke overtuiging.

Socialist zijn of liberaal zijn moet niet meer of niet minder worden beschermd dan christen of moslim zijn.

+1

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy Deconinck

Het argument om geen uitzonderingen toe te staan in wettelijke aangelegenheden, op basis van religie, is het gegeven dat elke religie gebaseerd is op dogma's ipv op feiten.

Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Dat is onaanvaardbaar als argument voor uitzonderingen op de wet in een democratie, waar de wetgeving voortdurend onderhevig moet kunnen zijn aan de omstandigheden, in het belang van het volk.

Uitzonderingen op de wet op basis van onbetwistbare aangenomen leerstellingen van, door en voor bepaalde groepen, gaan in tegen het democratisch principe van een aan omstandigheden aangepaste wetgeving in het belang van het volk en zijn ook daarom onaanvaardbaar als argument voor uitzonderingen op de wet.

Mag ik u vragen naar uw argumenten om uitzonderingen op de wet op basis van religie, toe te staan?

U moet natuurlijk beseffen dat ik de uitzondering waarover sprake niet verdedig. In oude draden op dit forum heb ik ook al meermaals aangegeven dat de regels voor de pasfoto uniform moeten zijn, idem over de wetgeving over het slachten...

Alleen wordt dat voorbeeld hier geïnstrumentaliseerd om iets aan te kaarten waartegen ik mij wel verzet, nl. de stelling dat religie geen rol mag spelen op het maatschappelijk terrein.

Uw laatste alinea: u verwart uw stelling met de democratische meerderheid. Als de meerderheid een uitzondering decreteert, is dat een democratische beslissing. En nog dit: ook gelovigen zijn burgers van dit land. U lijkt van een merkwaardige tegenstelling uit te gaan die niet beantwoordt aan de werkelijkheid, net alsof er de burgers zijn versus gelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar het IS geen levensbeschouwing.

Dat is het wel. De zaak luidt vrij eenvoudig: religies zijn levensbeschouwingen, maar niet alle levensbeschouwingen zijn religies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een wet die uitzonderingen voorziet gegrond op religieuze overwegingen, is geen seculiere wet.

Waar haalt u die definitie vandaan? Onze wetgeving is seculier: gestemd door een democratisch verkozen parlement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

A priori geeft een overheid een "geloofwaardigheidsstatus" aan iets dat rationeel-wetenschappelijk kan benaderd worden, en blijft al de rest als vrijblijvende zever beschouwd. Ik zeg NIET dat de overheid al de rest buiten de wet dient te stellen. Ik zeg dat ze geen speciale status kan geven aan zekere klassen van zulke vrijblijvende zever. Wat niet rationeel-wetenschappelijk kan beargumenteerd kan worden, dient voor de overheid dus "totaal vrijblijvend" behandeld te worden.

Er is, maw, voor de overheid, geen manier om het Spaghetti monster en zijn aanhang te onderscheiden van het idee dat politici van de N-VA reptielen van Sirius zijn, of het christelijke geloof, of de islam.

Daar wel een onderscheid in maken is absurd. Waarom zou het christelijke geloof een ander wettelijk statuut moeten krijgen dan het idee dat N-VA parlementsleden reptielen van Sirius zijn ? Dat is van dezelfde klasse: "vrijblijvende zever zonder wetenschappelijk-rationele basis". Het mag niet verboden worden. Maar de overheid mag daar geen onderscheid in maken. Niet-rationele ideeen zijn allemaal "vrijblijvende zever" op dezelfde voet. Wil men de voet daarvan veranderen, moet men wetenschappelijk-rationeel beginnen doen, met alle eigenschappen van tegenspraak die daarbij horen.

U gooit hier twee zaken door elkaar: godsdienstvrijheid met erkenning van een eredienst. Al meermaals heb ik aangegeven dat ik als gelovige eigenlijk maar een koele minnaar ben van het Belgische systeem waarbij de overheid bepaalde levensbeschouwingen erkent en andere dan weer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Om die reden is het ook totaal absurd dat er een afzonderlijke vrijheid van godsdienst wordt voorzien in onze grondwet.

De vrijheid van meningsuiting + vrijheid van vereniging volstaat ruimschoots om aan religieuzen het recht te geven hun religie te beleven.

Door afzonderlijke grondwetsartikels over religie te voorzien, creëert men de indruk dat een religieuze overtuiging hoger staat of meer beschermenswaard is dan een politieke overtuiging.

Socialist zijn of liberaal zijn moet niet meer of niet minder worden beschermd dan christen of moslim zijn.

Neen, dat is niet "totaal absurd". Religie beleven is immers meer dan alleen zich verenigen en zijn mening uiten. Het is ook een levensstijl.

Uw redenering gaat trouwens niet op. Ook de onderwijsvrijheid staat in de grondwet. Gaan we nu op basis van dezelfde redenering gaan beweren dat die vrijheid "hoger staat of meer beschermenswaard is dan een politieke overtuiging"?