Waar is da feestje?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Leg eens uit hoe je met tijdelijke maatregelen een epidemie tegen houdt. Ik zou dat echt willen begrijpen hoe men zich inbeeldt hoe dat in zijn werk moet gaan.

Maw, na de "tijdelijke maatregelen" zijn we toch in exact dezelfde situatie als toen de eerste besmetten rondliepen, nee ? Waarom zou het dan anders verlopen ? Ik kan maar niet vatten hoe men daarom heen fietst.

Het begint met een V en eindigt met een N.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is dan nog los van een totaal ander verschijnsel, dat niks met ziekte op zich te maken heeft: eens machthebbers "tijdelijk" hebben genoten van hun sterk vergrootte macht, hoe gaan ze dat op normale manier weer los laten en terugkeren naar een kleinere machtsbasis ? En de keerzijde daarvan: eens het volk gewoon is geraakt aan het niet meer hebben van basis rechten, hoe gaan ze daar nadien terug naar willen geraken ?

Ik zie daar geen problemen bij; we leven in een democratie en er is voldoende anarchie bij de mensen aanwezig om terug hun oude leventje op te pikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het begint met een V en eindigt met een N.

Wel, dat is wel heel langdurig "tijdelijk" dan, en met heel ongewisse uitkomst. Natuurlijk hoop ik ook dat er zo een vaccin komt, maar daarop REKENEN is er toch ver over ? Daar is toch alles behalve enige zekerheid van dat er zoiets komt ?

Vind jij maatregelen die langer dan een jaar duren, "tijdelijk" ? En was het voorzien dat we de maatschappij gingen opzadelen met maatregelen die een jaar gingen duren of langer ?

Hebben we op voorhand een datum afgesproken waarop we zeggen "ok, het tijdelijke stopt op die datum, met of zonder vaccin" ?

Wil jij de maatschappelijke gok wagen van vast te zitten in "tijdelijke" maatregelen en een vaccin dat maar niet wil lukken ?

Wie maakt er nu plannen waar men moet rekenen op een prestatie die nog nooit eerder werd geleverd ?

Nog nooit in de geschiedenis van de geneeskunde werd voor een nieuwe ziektekiem, een vaccin ontworpen op minder dan 1 jaar tijd. Het is juist dat de vooruitgang niet stil staat. Maar het blijft toch nog op "duimen maar". Geen enkele zekerheid.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het begint met een V en eindigt met een N.



Ik zie daar geen problemen bij; we leven in een democratie en er is voldoende anarchie bij de mensen aanwezig om terug hun oude leventje op te pikken.

Als de mensen hun anarchie gebruiken om grotendeels nutteloze regels niet op te volgen schreeuwt u moord en brand.
Maar als die regels dan in uw ogen geen nut meer hebben dan mogen al die anarchisten het voor u gaan oplossen.

U mag achter (ge moet uw plaats kennen) MVR gaan staan windhaangedrag en hypocrisie ten top.

[patrickve]

Er is trouwens een "experiment" gaande in Frankrijk.

Het is sinds enkele decennia in Frankrijk traditie om op 21 juni, de zomerzonnewende, la fete de la musique te houden. Amateurs gaan dan muziek spelen in parken en zo, en daar komt veel volk op af. Dit jaar was het afgeraden, maar men heeft het toch toegelaten, en grote massa's jong volk is gaan feesten.

Dus nu is het wachten op de "piek" die daardoor veroorzaakt zou worden. Als er tussen nu en een week of 2 niks te zien is, zijn alle afstandsregels in open lucht totaal zinloos.

https://www.lci.fr/population/corona...9-2157293.html

Compte tenu du relâchement observé des gestes barrières collectifs, faut-il vraiment s'étonner du monde dans les rues lors de la fête de la musique ces derniers jours, pour la plupart sans masque ni distanciation physique ? "C'est dans la continuité" de l'observation des dernières semaines, indique Matthieu Moslonka-Lefèbvre. "Depuis le déconfinement, le nombre de contacts progresse et l'usage de certains gestes s'érode. Mais dimanche, il est certain que c'était plus extrême."

We zouden dus iets moeten zien in de cijfers he als dat allemaal iets uit haalt...

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is wel heel langdurig "tijdelijk" dan, en met heel ongewisse uitkomst. Natuurlijk hoop ik ook dat er zo een vaccin komt, maar daarop REKENEN is er toch ver over ? Daar is toch alles behalve enige zekerheid van dat er zoiets komt ?

Vind jij maatregelen die langer dan een jaar duren, "tijdelijk" ? En was het voorzien dat we de maatschappij gingen opzadelen met maatregelen die een jaar gingen duren of langer ?

Hebben we op voorhand een datum afgesproken waarop we zeggen "ok, het tijdelijke stopt op die datum, met of zonder vaccin" ?

Wil jij de maatschappelijke gok wagen van vast te zitten in "tijdelijke" maatregelen en een vaccin dat maar niet wil lukken ?

Wie maakt er nu plannen waar men moet rekenen op een prestatie die nog nooit eerder werd geleverd ?

Nog nooit in de geschiedenis van de geneeskunde werd voor een nieuwe ziektekiem, een vaccin ontworpen op minder dan 1 jaar tijd. Het is juist dat de vooruitgang niet stil staat. Maar het blijft toch nog op "duimen maar". Geen enkele zekerheid.

Het is gewoon heel plausibel dat er een vaccin komt, daar de hele wereld erop aan het werken is en men ook al de nodige kennis heeft van corona virussen.

Men blijft dus best nuchter en rationeel, binnen een jaar zien we weer wel.

De maatregelen die genomen zijn waren vooral bedoeld om de toeloop van patiënten in ziekenhuizen te vermijden die men niet meer zou kunnen bolwerken. Zie naar Italië en Spanje waar men te laat heeft ingegrepen met de gekende gevolgen. Dergelijk scenario wilde men elders dus vermijden door het implementeren van allerhande maatregelen. Met die maatregelen is het overigens ook mogelijk dat het virus vanzelf verdwijnt.

Een andere mogelijkheid is dat met tevens de groepsimmuniteit wat tracht aan te zwengelen zoals in Zweden, maar dat blijkt een tergend langzaam proces te zijn.

So wait and see.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is trouwens een "experiment" gaande in Frankrijk.

Het is sinds enkele decennia in Frankrijk traditie om op 21 juni, de zomerzonnewende, la fete de la musique te houden. Amateurs gaan dan muziek spelen in parken en zo, en daar komt veel volk op af. Dit jaar was het afgeraden, maar men heeft het toch toegelaten, en grote massa's jong volk is gaan feesten.

Dus nu is het wachten op de "piek" die daardoor veroorzaakt zou worden. Als er tussen nu en een week of 2 niks te zien is, zijn alle afstandsregels in open lucht totaal zinloos.

https://www.lci.fr/population/corona...9-2157293.html



We zouden dus iets moeten zien in de cijfers he als dat allemaal iets uit haalt...

Mijn grootvader rookte een pakje sigaretten per dag, doch is 100 jaar geworden. Dus roken is gezond?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Als de mensen hun anarchie gebruiken om grotendeels nutteloze regels niet op te volgen schreeuwt u moord en brand.
Maar als die regels dan in uw ogen geen nut meer hebben dan mogen al die anarchisten het voor u gaan oplossen.

U mag achter (ge moet uw plaats kennen) MVR gaan staan windhaangedrag en hypocrisie ten top.

Kwestie van intellectueel in staat te zijn de juiste prioriteiten te stellen, wat nog wel eens een probleem blijkt te zijn bij het mensdom.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is trouwens een "experiment" gaande in Frankrijk.
...

Hebben we die experimenten al niet gehad enkele weken terug? Betogingen van 10000 man.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het is gewoon heel plausibel dat er een vaccin komt, daar de hele wereld erop aan het werken is en men ook al de nodige kennis heeft van corona virussen.

Ik vind dat even overdreven optimistisch, als zeggen dat er geen zal komen voor 20 jaar overdreven pessimistisch is. Het is een prestatie die nog nooit geleverd werd.

Men blijft dus best nuchter en rationeel, binnen een jaar zien we weer wel.

Maar vind jij maatregelen die een jaar of langer van kracht blijven, "tijdelijke maatregelen" ? Zijn een jaar of langer maatregelen toepassen, wel de moeite waard voor wat dit virus kan doen ? Op een jaar sterven er normaal al 1% van de mensen. Is de maatschappij gedurende een jaar of langer ontwrichten om een fractie van die doden te vermijden, echt de moeite waard ?

Een paar weken, ja. Een maand, allez, misschien. En dan is het krediet toch opgebruikt he.

De maatregelen die genomen zijn waren vooral bedoeld om de toeloop van patiënten in ziekenhuizen te vermijden die men niet meer zou kunnen bolwerken.

In de veronderstelling dat die dus iets gedaan hebben. Wel, we zijn nu heel ver van dat saturatie punt, waarom ons nu dus druk maken ? We kunnen dat nu toch terug laten stijgen tot een beetje onder dat saturatie niveau ?

Met die maatregelen is het overigens ook mogelijk dat het virus vanzelf verdwijnt.

Nee, dus niet. Dat is ondenkbaar. Ergens ter wereld zal het virus nog blijven rondwaren, en dus zal het altijd terugkomen als men zich in dezelfde condities plaatst. Het virus "verdwijnt vanzelf" als het natuurlijke eindpunt van groepsimmuniteit bereikt wordt, nooit eerder.

Een andere mogelijkheid is dat met tevens de groepsimmuniteit wat tracht aan te zwengelen zoals in Zweden, maar dat blijkt een tergend langzaam proces te zijn.

Dat doet Zweden niet. Er zijn geen openbare programma's om grote groepen mensen moedwillig te besmetten. De Zweden hebben gewoon MINDER afremmende maatregelen genomen, geen enkele "versnellende" maatregel, en de ironie is dat het bij hen trager verloopt dan bij ons. De Zweedse curve, vergeleken met de onze, is wat meer "afvlakken en uitsmeren" van de curve, terwijl wij "uitsmerende" maatregelen namen en zij niet.

Had men op voorhand de twee curves getoond begin maart, en gevraagd welke de "afgevlakte curve met afvlakkende maatregelen" was, en welke de "bruut laat maar waaien" was, dan zou de Zweedse die geweest zijn die men had aangeduid als schoolvoorbeeld van afvlakken, en de Belgische als de onverantwoorde laat maar waaien. Met dat verschil dat de laat maar waaien voorspeld werd van nog 12 keer hoger te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Mijn grootvader rookte een pakje sigaretten per dag, doch is 100 jaar geworden. Dus roken is gezond?

Als 10 000 mensen roken, en allemaal 100 jaar worden, zou men dat moeten beginnen te overwegen he.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als 10 000 mensen roken, en allemaal 100 jaar worden, zou men dat moeten beginnen te overwegen he.

Wat u aanhaalt heeft geen relevantie daar het punt is of er mensen aanwezig zijn op de bijeenkomst die besmet zijn en vervolgens anderen kunnen aansteken.

Is dat niet het geval, dan zullen er uiteraard geen nieuwe besmettingen daaruit voortkomen. Is dat wel het geval, dan zal dat logischerwijze wel het geval zijn en deze kunnen dan op hun beurt weer anderen aansteken en dan gaat de bal aan het rollen. Cfr. het geval in het slachthuis in Duitsland.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wat u aanhaalt heeft geen relevantie daar het punt is of er mensen aanwezig zijn op de bijeenkomst die besmet zijn en vervolgens anderen kunnen aansteken.

Absoluut. Maar dat wil zeggen dat de kans niet heel groot is dat op zo een bijeenkomst zieken aanwezig zijn, en dat dat dus een beperkt risico heeft. Er is dan TOTAAL geen reden om veel kleinere groepen te verbieden, waar dat risico nog stukken kleiner is.

Is dat wel het geval, dan zal dat logischerwijze wel het geval zijn en deze kunnen dan op hun beurt weer anderen aansteken en dan gaat de bal aan het rollen. Cfr. het geval in het slachthuis in Duitsland.

Welnee. Als "de bal aan het rollen gaat", dan gaat die aan het rollen met 1 enkele zieke he. "de bal aan het rollen laten gaan" wil zeggen dat uw overall R > 1 is, maw dat X zieken gemiddeld gezien R * X zieken zullen veroorzaken en zo voort.

Aangezien men niet met statistisch ongelofelijk kleine aantallen zieken zit, maar toch met duizenden, zou de bal allang aan het rollen moeten gegaan zijn.

Uw maatschappij heeft een overall R < 1 of groter dan 1. In de eerste gaat de bal niet aan het rollen ook al worden nog mensen besmet, in de tweede gaat die onvermijdelijk aan het rollen.

Het heeft dan geen belang hoeveel zieken je op een zeker ogenblik hebt. In het eerste geval gaat het altijd weer afnemen ; in het tweede geval gaat het altijd weer toenemen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het is gewoon heel plausibel dat er een vaccin komt, daar de hele wereld erop aan het werken is en men ook al de nodige kennis heeft van corona virussen.

Men blijft dus best nuchter en rationeel, binnen een jaar zien we weer wel.

De maatregelen die genomen zijn waren vooral bedoeld om de toeloop van patiënten in ziekenhuizen te vermijden die men niet meer zou kunnen bolwerken. Zie naar Italië en Spanje waar men te laat heeft ingegrepen met de gekende gevolgen. Dergelijk scenario wilde men elders dus vermijden door het implementeren van allerhande maatregelen. Met die maatregelen is het overigens ook mogelijk dat het virus vanzelf verdwijnt.

Een andere mogelijkheid is dat met tevens de groepsimmuniteit wat tracht aan te zwengelen zoals in Zweden, maar dat blijkt een tergend langzaam proces te zijn.

So wait and see.

Maatregelen waren enkel bedoeld om de toeloop op de IC te vermijden.
Dit heeft niet geholpen want als de 50% doden in WZCs deels naar de IC werden afgevoerd lag deze overvol.

Het gebruik van mechanische ventilatie blijkt trouwens niet te helpen, zuurstof toedienen via de neus is voldoende.
De meeste patiënten moeten niet naar de IC.

Waarom zou het virus vanzelf verdwijnen met maatregelen en zonder maatregelen niet?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Kwestie van intellectueel in staat te zijn de juiste prioriteiten te stellen, wat nog wel eens een probleem blijkt te zijn bij het mensdom.

Tijdens een oorlog wordt dat collaboratie genoemd en daar staan zware straffen op.
Zoals elke links dictator zijn regels alleen te volgen door de anderen, voor uzelf maakt u de regels op zoals de dag het vraagt.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Maatregelen waren enkel bedoeld om de toeloop op de IC te vermijden.
Dit heeft niet geholpen want als de 50% doden in WZCs deels naar de IC werden afgevoerd lag deze overvol.

Het gebruik van mechanische ventilatie blijkt trouwens niet te helpen, zuurstof toedienen via de neus is voldoende.
De meeste patiënten moeten niet naar de IC.

Waarom zou het virus vanzelf verdwijnen met maatregelen en zonder maatregelen niet?

Ik ben geen viroloog, maar dat lijkt me logisch. Virus heeft een gastheer nodig en als het niet meer kan overspringen, dan gaat het uiteindelijk dood. Enige probleem is dat mensen tegenwoordig de hele aardbol rondvliegen, wat dan weer nieuwe besmettingshaarden kan introduceren. Dan wordt contact tracing weer nuttig. Kortom, theoretisch lijkt me dat dit mogelijk moet zijn, doch in de praktijk zal dit een uiterst moeilijke opgave zijn.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Tijdens een oorlog wordt dat collaboratie genoemd en daar staan zware straffen op.
Zoals elke links dictator zijn regels alleen te volgen door de anderen, voor uzelf maakt u de regels op zoals de dag het vraagt.

De regels zijn thans aangekaart door specialisten ter zake, virologen, die dagelijks met de materie bezig zijn. Zij stellen objectieve maatregelen voor die zij nodig achten ten behoeve van de volksgezondheid. Dat is het grote verschil.

[fred vanhove]

.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het is gewoon heel plausibel dat er een vaccin komt, daar de hele wereld erop aan het werken is en men ook al de nodige kennis heeft van corona virussen.

Het is vooral plausibel voor de beurswaarde van de Farmaceutische multinationals. We hebben hetzelfde gekend ten tijde van HIV. Toen hebben ze ook miljarden verdiend aan dat zogenaamde vaccin dat er zogezegd zat aan te komen.

Ik heb eerder de indruk dat ze heel goed beseffen dat het zoals altijd wel een tiental jaren zal duren eer er eventueel een vaccin zou komen.

Zelfs al komt er ooit een vaccin zal het nog afhangen van de miljarden of dit ooit al dan niet op de markt komt.

Een vaccin wordt zelden gevonden behalve dan als het over kinderziektes gaat.
Sowieso wordt een vaccin eerder ontdekt via toeval en heel zelden via zoekwerk.
Dus ik zou mijn hoop op een vaccin nog maar in de la houden het eerste decennia.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De regels zijn thans aangekaart door specialisten ter zake, virologen, die dagelijks met de materie bezig zijn. Zij stellen objectieve maatregelen voor die zij nodig achten ten behoeve van de volksgezondheid. Dat is het grote verschil.

Als die objectief zijn, moet dat toch op een ganse hoop wetenschappelijk verifieerbare kennis gebaseerd zijn he. Je zou verwachten dat een objectieve maatregel zoiets is als een wetenschappelijke publicatie waar je alles van kan natrekken. Zo niet is het buikgevoel en natte vinger werk.

Welnu, je vindt nergens een wetenschappelijk waterdichte motivering met al haar alternatieven bij die maatregelen he. Er liggen altijd ongeverifieerde hypothesen aan de grond, en geen enkele poging om die hypothesen te bewijzen aan de hand van binnenkomende data. In tegendeel. Je hebt het idee dat men dogmatisch vertrokken is op een aantal standpunten, en zich totaal niet wil afvragen in welke mate die met de realiteit kloppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik ben geen viroloog, maar dat lijkt me logisch. Virus heeft een gastheer nodig en als het niet meer kan overspringen, dan gaat het uiteindelijk dood.

Juist, maar dat is totaal illusoir gezien de omvang van de huidige besmetting in de wereld. Dat is exact wat je hoopt te doen rond het epicentrum van de uitbraak. Eens "ontsnapt" kan je niet meer hopen dat het verdwijnt, tenzij door groepsimmuniteit.

Immers, het volstaat dat er ERGENS ter wereld nog wat besmetten zijn, en alles vertrekt weer van voren af aan he.

En we zijn daar helemaal niet aan toe: we hebben nog duizenden en duizenden besmetten in Europa zelf.