is directe democratie altijd democratisch?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

hoe heb jij "jouw" vertegenwoordiger dan wel gekozen??
ik heb bv. in 2004 voor Bourgeois op de Europese lijst gekozen. Daarna bleek dat Bourgeois toch liever de Vlaamse ministerpost binnenrijfde en ging hij dus niet naar Europa... mijn "vertegenwoordiger" in Europa is dan ook een opvolger waar ik helemaal niet voor gekozen heb en bijgevolg helemaal geen "vertegenwoordiger". Als je dan beseft dat deze toestanden plaatsvinden bij 40% van de bevolking, dan stel ik mij toch vragen bij jouw particratie, excuseer "representatieve democratie"...en ten twee, hoe gehoorzaam jij niet aan je vertegenwoordiger???bij mijn weten kan die man doen wat hij wil, hij kan toch niet teruggefloten worden door een direct democratische recall...

(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.
(b) Waar halen jullie het dat je aan je vertegenwoordiger moet gehoorzamen? Serieus, hoe komen jullie erbij? Denken jullie dat de vertegenwoordiger helemaal alleen beslist over speciale wetten voor jouw regio of wat? En daarbij, je moet gehoorzamen aan de wet, of aan de arm der wet, niet aan de wetgevende macht.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

omdat je de post van percalion "vergat", herhaal ik hem graag:

Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De verantwoordelijkheid ligt bij de bevolking, waar ze thuishoort. Je kan de bevolking uiteraard niet ontslaan uit haar functie, maar ze zal dan tenminste wel zelf de gevolgen moeten dragen van haar eigen beslissingen, en de mogelijkheid hebben om die beslissingen recht te zetten.

En laat dat net het oorspronkelijke discussiepunt zijn. Dat de totale bevolking de gevolgen moet dragen. Je geeft nu dus zelf toe dat dit onder een systeem van referenda niet anders zou zijn. Distel, ge zijt ne groten.

Uw vraag kan trouwens evengoed aan een voorstander van de "representatieve democratie" (sic) gesteld worden. Wie is er verantwoordelijk? De vertegenwoordiger of zij die op hem gestemd hebben? En als enkel de vertegenwoordiger verantwoordelijk kan geacht worden, is er dan eigenlijk wel sprake van vertegenwoordiging?

Lijkt me van wel. Geef me eens een voorbeeld waar dat niet het geval zou zijn.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?

Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf. Als jij uit de provincie van het bronsgroen eikenhout komt, dan wordt je met een andere realiteit geconfronteerd dan mezelf, en zal je mijn belangen ook minder goed kunnen vertegenwoordigen, aangezien je ze niet helemaal zal begrijpen. Wellicht zou je mijn taal zelfs niet begrijpen.

Dit met alle respect voor Knuppel en zijn mede-Limburgers, uiteraard. Ik wil de sympathiekste der nieuwe Vlamingen niet kwetsen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.

Net als velen lijk jij het eerder te zijn die de Belgische particratie gelijk stelt aan representatieve democratie.

(b) Waar halen jullie het dat je aan je vertegenwoordiger moet gehoorzamen? Serieus, hoe komen jullie erbij? Denken jullie dat de vertegenwoordiger helemaal alleen beslist over speciale wetten voor jouw regio of wat? En daarbij, je moet gehoorzamen aan de wet, of aan de arm der wet, niet aan de wetgevende macht.

Dat halen wij nergens vandaan. Jij wel. Vandaar ook mijn opmerking:

Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.

Dat lijkt mij dan nog maar eens een argument voor directe democratie. Immers:

1. Met directe democratie wordt de "steekproef" alleen maar uitgebreider en dus nauwkeuriger.

2. Als jij de "representatieve democratie" graag met een steekproef vergelijkt, veronderstelt dit dat die 600 proefpersonen even competent zijn als die 10 miljoen anderen. Anders is het immers geen (representatieve) steekproef. Daar gaat je competentieargument...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En laat dat net het oorspronkelijke discussiepunt zijn. Dat de totale bevolking de gevolgen moet dragen. Je geeft nu dus zelf toe dat dit onder een systeem van referenda niet anders zou zijn. Distel, ge zijt ne groten.

Ik heb nooit beweerd dat de bevolking bij directe democratie geen gevolgen zou moeten dragen. Maar het volk zal dan de gevolgen dragen van beslissingen die het zelf neemt. Dit itt nu, waar het volk de gevolgen draagt van beslissingen die door deels onverkozen machtswellustelingen worden genomen.

Lijkt me van wel. Geef me eens een voorbeeld waar dat niet het geval zou zijn.

Elke beslissing die genomen wordt is daarvan een voorbeeld: de machtshebber die die beslissing neemt, draagt de volle verantwoordelijkheid. De mensen die die machtshebber hebben "gekozen" (ahum ahum) niet. Dan vraag ik mij dus af in hoeverre er sprake is van echte vertegenwoordiging. Immers, een vertegenwoordigende democratie betekent eigenlijk niet meer dan: persoon X zit in de regering omdat zijn kiezers daar niet collectief kunnen gaan zitten. Persoon X is dus a.h.w. niet meer dan de belichaming, de spreekbuis van zijn kiezers. Of zo zou het toch moeten zijn. Dat impliceert dan toch dat de verantwoordelijkheid bij de kiezers zou moeten liggen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

(a) Net als velen lijk jij te denken dat representatieve democratie een synoniem is voor particratie.

In theorie zijn we vertegenwoordigd.

In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:

• opvolgers
• stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
• gecoöpteerden
• dubbellijsters

Bron: gomlijsten.


Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)

Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)

Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf. Als jij uit de provincie van het bronsgroen eikenhout komt, dan wordt je met een andere realiteit geconfronteerd dan mezelf, en zal je mijn belangen ook minder goed kunnen vertegenwoordigen, aangezien je ze niet helemaal zal begrijpen. Wellicht zou je mijn taal zelfs niet begrijpen.

Dit met alle respect voor Knuppel en zijn mede-Limburgers, uiteraard. Ik wil de sympathiekste der nieuwe Vlamingen niet kwetsen.

Dat is niet wat ik bedoelde. Zie berichtje 85 (tweede gedeelte).

Maar in jouw particratie beslist zelfs de meerderheid niet. Het is slechts een handjevol politici die dat doen. Politici die voor een deel zelfs niet eens verkozen zijn, en waarmee jij die band dus misschien niet eens hebt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

In theorie zijn we vertegenwoordigd.

In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:

• opvolgers
• stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
• gecoöpteerden
• dubbellijsters

Bron: gomlijsten.


Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)

Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)

Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.

Dat is kort en bondig waar het op staat, maar voor sommigen zal ook dat niet volstaan om hen van hun particratische kleurspoeling af te helpen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Op dezelfde manier als jij en je referenda. Een meerderheid heeft voor mij beslist. Maar het is tenminste een meerderheid waarmee ik een band voel, het zijn mensen die in de zelfde leefwereld leven als mezelf.

Stel nu eens dat het cordon wordt opgeheven en er wordt een regering met hen gevormd, ben je dan nog akkoord met wat je hierboven zelf zegt?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Stel nu eens dat het cordon wordt opgeheven en er wordt een regering met hen gevormd, ben je dan nog akkoord met wat je hierboven zelf zegt?

Ja. Absoluut. Ik ga niet tevreden zijn, maar ik ga me er bij neerleggen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is niet wat ik bedoelde. Zie berichtje 85 (tweede gedeelte).

Maar in jouw particratie beslist zelfs de meerderheid niet. Het is slechts een handjevol politici die dat doen. Politici die voor een deel zelfs niet eens verkozen zijn, en waarmee jij die band dus misschien niet eens hebt.

Daar gaan we akkoord, Distel, particratie is HET probleem. Niet representatieve democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Daar gaan we akkoord, Distel, particratie is HET probleem. Niet representatieve democratie.

Waarom verdedig jij dan de Belgische particratie?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In theorie zijn we vertegenwoordigd.

In de praktijk blijkt dat onze 'vertegenwoordiging' voor een groot deel bestaat uit niet-verkozenen:

• opvolgers
• stoeltjesdansers van andere beleidsniveaus
• gecoöpteerden
• dubbellijsters

Bron: gomlijsten.


Bedenk bovendien dat we de helft van onze vertegenwoordigers die ons regeren, niet eens kunnen verkiezen (bejalve in B-H-V)

Bedenk dat diezelfde 'vertegenwoordigende' organen, waar we in de samenstelling nauwelijks zeggingschap in hebben, slechts instaan voor 17% van het wetgevende werk.
Bron: prof Dewachter (Kul)

Conclusie: Seba heeft gelijk.
Onze representatieve democratie is een grove leugen.
Niet democratisch en nauwelijks vertegenwoordiging.

(a) Particratie is een groot probleem. Maar repr. democratie was nooit gedefinieerd als zijnde een particratie.
(b) Ik vraag me af hoe je dit gaat oplossen met referenda. Je zal nog altijd vertegenwoordiggers hebben + de referenda kan worden beslist door de nipste meerderheid. Wat bv. als blijkt dat de Antwerpenaren massaal een andere stem uitbrachten dan de Westvlamingen, gaat dit het gevoel creeren dat de Westvlamingen democratische inzeg hebben?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Waarom verdedig jij dan de Belgische particratie?

Wanneer heb ik dat gedaan?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Net als velen lijk jij het eerder te zijn die de Belgische particratie gelijk stelt aan representatieve democratie.

Haha. Vintage Distel. Omkering van de bewijslast als het begint te dagen.

Dat halen wij nergens vandaan. Jij wel. Vandaar ook mijn opmerking:

Ik las het anders al tweemaal.

Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?

Een vertegenwoordiger moet de belangen van zijn streek verdedigen. Hij/zij kan niet iedereen tevreden stellen (wat uiteraard een beetje botst met de inidvidualistische maatschappij), en dus is een meerderheid de beste keuze.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wanneer heb ik dat gedaan?

Je doet al een hele topic niets anders. In berichtje 63 stelde je het Belgsche systeem zelfs gelijk aan een representatieve democratie.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb nooit beweerd dat de bevolking bij directe democratie geen gevolgen zou moeten dragen. Maar het volk zal dan de gevolgen dragen van beslissingen die het zelf neemt. Dit itt nu, waar het volk de gevolgen draagt van beslissingen die door deels onverkozen machtswellustelingen worden genomen.

Maar wat is het punt daarvan? Een politicus kan je tenminste niet meer herverkiezen.

Elke beslissing die genomen wordt is daarvan een voorbeeld: de machtshebber die die beslissing neemt, draagt de volle verantwoordelijkheid. De mensen die die machtshebber hebben "gekozen" (ahum ahum) niet. Dan vraag ik mij dus af in hoeverre er sprake is van echte vertegenwoordiging. Immers, een vertegenwoordigende democratie betekent eigenlijk niet meer dan: persoon X zit in de regering omdat zijn kiezers daar niet collectief kunnen gaan zitten. Persoon X is dus a.h.w. niet meer dan de belichaming, de spreekbuis van zijn kiezers. Of zo zou het toch moeten zijn. Dat impliceert dan toch dat de verantwoordelijkheid bij de kiezers zou moeten liggen?

Ik vraag me nog altijd af waar dit voorkomt. Als een departement in de prive faalt, wie is dan de verantwoordelijke? Magda de secretaresse of Renaat de manager?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je doet al een hele topic niets anders. In berichtje 63 stelde je het Belgsche systeem zelfs gelijk aan een representatieve democratie.

Dat is het ook. En het is ook een particratie. Maar dit wil niet zeggen dat beiden synoniem zijn voor elkaar.