Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 6 augustus 2006, 23:15   #81
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Met multiculturaliteit is op zich niks mis. Integendeel, het zou eerder een indicatie moeten zijn dat de samenleving in kwestie het goed stelt; dat het er goed leven is. "Rijke" samenlevingen (in alle betekenissen van het woord) oefenen immers een sterke aantrekkingskracht uit en juist d�*t maakt hen alleen nog rijker.

Alleen... we zijn nu aan het ontdekken dat er meer dan één soort multiculturalisme bestaat. Er is het multiculturalisme dat zich ontwikkelt vanuit de instroom van mensen die hun talenten optimaal willen laten renderen, mensen die economisch / sociaal / cultureel willen participeren. En er is het multiculturalisme dat zich ontwikkelt vanuit de instroom van sukkelaars die zich vooral zo snel mogelijk willen laten zogen door de sociale voorzieningen. Mensen die afkomen op het verhaal van het "land van melk en honing" waar de gebraden kippen je zo in de mond komen gevlogen. Een verhaal dat geeneens uit de lucht is gegrepen.

Het verschil tussen beide modellen is duidelijk aan het worden: in het eerste geval werkt multiculturalisme verrijkend op elk vlak; in het tweede geval zorgt het voor verarming en toenemende spanningen op alle vlakken.

De cocktail van een systeem van sociale vangnetten & hangmatten met de restanten van een nog steeds stevig ingeprent schuldbesef van christelijke signatuur is de etterbuil op onze Westerse samenleving en cultuur. Elk op zich kan je beide facetten nog verdedigen; het is vooral de combinatie van de twee die zo destructief is.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 10:28   #82
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Met multiculturaliteit is op zich niks mis. Integendeel, het zou eerder een indicatie moeten zijn dat de samenleving in kwestie het goed stelt; dat het er goed leven is. "Rijke" samenlevingen (in alle betekenissen van het woord) oefenen immers een sterke aantrekkingskracht uit en juist d�*t maakt hen alleen nog rijker.

Alleen... we zijn nu aan het ontdekken dat er meer dan één soort multiculturalisme bestaat. Er is het multiculturalisme dat zich ontwikkelt vanuit de instroom van mensen die hun talenten optimaal willen laten renderen, mensen die economisch / sociaal / cultureel willen participeren. En er is het multiculturalisme dat zich ontwikkelt vanuit de instroom van sukkelaars die zich vooral zo snel mogelijk willen laten zogen door de sociale voorzieningen. Mensen die afkomen op het verhaal van het "land van melk en honing" waar de gebraden kippen je zo in de mond komen gevlogen. Een verhaal dat geeneens uit de lucht is gegrepen.

Het verschil tussen beide modellen is duidelijk aan het worden: in het eerste geval werkt multiculturalisme verrijkend op elk vlak; in het tweede geval zorgt het voor verarming en toenemende spanningen op alle vlakken.

De cocktail van een systeem van sociale vangnetten & hangmatten met de restanten van een nog steeds stevig ingeprent schuldbesef van christelijke signatuur is de etterbuil op onze Westerse samenleving en cultuur. Elk op zich kan je beide facetten nog verdedigen; het is vooral de combinatie van de twee die zo destructief is.
Twee soorten immigratie is niet hetzelfde als twee soorten multiculturalisme.

Multiculturalisme draait om het ontwikkelen van een legale en ethische invulling van "multicultureel burgerschap".
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 10:52   #83
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Twee soorten immigratie is niet hetzelfde als twee soorten multiculturalisme.

Multiculturalisme draait om het ontwikkelen van een legale en ethische invulling van "multicultureel burgerschap".
Volgens jouw privé-woordenboekje misschien wel.

"Multicultureel burgerschap" is pure newspeak; een zoveelste poging om elk snijdend debat te ontwijken. Immers, er bestaat slechts één burgerschap. Net zoals er slechts één mens-zijn bestaat. Legale invulling is al volslagen overbodig eens je accepteert dat iedereen gelijk is voor de wet. (ik weet dat psuedo-progressief links zich daar in de praktijk af en toe wel eens in de moeilijkheden werkt) En die ethische invulling... wel, daar heeft de politiek niks te zoeken.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 10:55   #84
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Immers, er bestaat slechts één burgerschap.
Fout: Assimilatie en integratie zijn niet hetzelfde.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 11:20   #85
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Volgens jouw privé-woordenboekje misschien wel.

"Multicultureel burgerschap" is pure newspeak; een zoveelste poging om elk snijdend debat te ontwijken. Immers, er bestaat slechts één burgerschap. Net zoals er slechts één mens-zijn bestaat. Legale invulling is al volslagen overbodig eens je accepteert dat iedereen gelijk is voor de wet. (ik weet dat psuedo-progressief links zich daar in de praktijk af en toe wel eens in de moeilijkheden werkt) En die ethische invulling... wel, daar heeft de politiek niks te zoeken.
iedereen gelijk voor de wet, dus iedereen mag zijn cultuur vrij belijden? of je nu een autochtoon bent, of een arme inwijkeling?
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 11:23   #86
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Volgens jouw privé-woordenboekje misschien wel.

"Multicultureel burgerschap" is pure newspeak; een zoveelste poging om elk snijdend debat te ontwijken. Immers, er bestaat slechts één burgerschap. Net zoals er slechts één mens-zijn bestaat. Legale invulling is al volslagen overbodig eens je accepteert dat iedereen gelijk is voor de wet. (ik weet dat psuedo-progressief links zich daar in de praktijk af en toe wel eens in de moeilijkheden werkt) En die ethische invulling... wel, daar heeft de politiek niks te zoeken.
Oke, Desiderius, je bent een serieuze poster en ik heb veel respect voor wat je over het algemeen zegt... maar nu stel ik mij toch de vraag wat je in vredesnaam met het vetgedrukte bedoelt.
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 12:42   #87
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Casca Bekijk bericht
Oke, Desiderius, je bent een serieuze poster en ik heb veel respect voor wat je over het algemeen zegt... maar nu stel ik mij toch de vraag wat je in vredesnaam met het vetgedrukte bedoelt.
Wel, zullen we het dan eens hebben over de onweerstaanbare drang om "positief" te discrimineren? Over de rist van maatregelen, voorstellen en vooral "ideetjes" in die richting? Of willen we ons eens buigen over te tientallen voorbeelden van dubbele standaards waarvan het CGKR z'n handelsmerk heeft gemaakt? Of zullen we eens een bloemlezing samenstellen van de meest opvallende statements van een paar boegbeelden... Ik denk dan spontaan aan ene G. Lambert of aan de grote hopman B. Anciaux. Je vraag het maar hoor... zodra je het over "multiculturalisme" hebt, beginnen ze synchroon dezelfde scheve schaatsen te rijden.

Nogmaals: nobody is above the law. Meer gebleir hoeft daar niet bij. Alle gewrocht om onder de noemer "multicultureel burgerschap" te peuteren aan d�*t basisprincipe is absoluut te verwerpen.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 13:51   #88
Casca
Minister
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Wel, zullen we het dan eens hebben over de onweerstaanbare drang om "positief" te discrimineren? Over de rist van maatregelen, voorstellen en vooral "ideetjes" in die richting?
Er is toch geen sprake van positieve discriminatie in de wetgeving?
Casca is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:15   #89
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Nogmaals: nobody is above the law. Meer gebleir hoeft daar niet bij. Alle gewrocht om onder de noemer "multicultureel burgerschap" te peuteren aan d�*t basisprincipe is absoluut te verwerpen.
Dat is juist het uitgangspunt van "multicultureel burgerschap": binnen de grenzen van de rechtstaat en de mensenrechten heeft ieder het recht op culturele identiteit: dwz ieder heft het recht op eigen cultuur, niemand heeft het recht op fundamentalisme.

In Canada bv is multiculturalisme ingeschreven in de grondwet.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 7 augustus 2006 om 15:16.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:23   #90
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Dat is juist het uitgangspunt van "multicultureel burgerschap": binnen de grenzen van de rechtstaat en de mensenrechten heeft ieder het recht op culturele identiteit: dwz ieder heft het recht op eigen cultuur, niemand heeft het recht op fundamentalisme.

In Canada bv is multiculturalisme ingeschreven in de grondwet.
Met andere woorden: het zoveelste overbodige labeltje op de pot confituur die al decennia in de kast staat...

Laat al het geleuter over "multiculturalisme" maar uit de grondwet... Absoluut overbodig om mensen er nogmaals op te wijzen dat ze per definitie behoren tot een "bevolkingsgroep" die zich op tijd en stond wil affirmeren. De staat hoort geen bevolkingsgroepen te erkennen, laat staan er z'n wetgeving op af te stemmen.

Don't shoot in your own feet.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:28   #91
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Wel, zullen we het dan eens hebben over de onweerstaanbare drang om "positief" te discrimineren? Over de rist van maatregelen, voorstellen en vooral "ideetjes" in die richting? Of willen we ons eens buigen over te tientallen voorbeelden van dubbele standaards waarvan het CGKR z'n handelsmerk heeft gemaakt? Of zullen we eens een bloemlezing samenstellen van de meest opvallende statements van een paar boegbeelden... Ik denk dan spontaan aan ene G. Lambert of aan de grote hopman B. Anciaux. Je vraag het maar hoor... zodra je het over "multiculturalisme" hebt, beginnen ze synchroon dezelfde scheve schaatsen te rijden.

Nogmaals: nobody is above the law. Meer gebleir hoeft daar niet bij. Alle gewrocht om onder de noemer "multicultureel burgerschap" te peuteren aan d�*t basisprincipe is absoluut te verwerpen.
had men de vrouwen niet positief gediscrimineerd ze stonden nog altijd aan de haard en niet op de werkvloer.
uiteraard moet dit beperkt zijn in de tijd en moet men met meerdere factoren rekening houden. kansarmoede bestaat niet alleen bij allochtonen, ook bij allochtonen, dus als men iets wilt doen voor die groep, mag men niet alleen de allochtonen erin betrekken maar zeker ook de autochtonen.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:30   #92
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Met andere woorden: het zoveelste overbodige labeltje op de pot confituur die al decennia in de kast staat...

Laat al het geleuter over "multiculturalisme" maar uit de grondwet... Absoluut overbodig om mensen er nogmaals op te wijzen dat ze per definitie behoren tot een "bevolkingsgroep" die zich op tijd en stond wil affirmeren. De staat hoort geen bevolkingsgroepen te erkennen, laat staan er z'n wetgeving op af te stemmen.

Don't shoot in your own feet.
Niet akkoord, omdat de mens tegelijk een "universeel gegeven" en een "groepsgegeven" is. Multiculturaliteit gaat ook over rechten van minderheden. Ayn Rand bv(+ volgelingen) was een sterke tegenstander van multiculturalisme dat ze (in goede libertarische traditie om de wereld onderste boven te draaien) "het nieuwe racisme" noemde.

Een mens wordt mens door socialisering en wie socialisering zegt, zegt cultuur, en dus ook "eigen cultuur".

"Multicultureel burgerschap" betekent dus het afwijzen van monocultuur en van "de plicht tot assimilatie"
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 7 augustus 2006 om 15:31.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:45   #93
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Niet akkoord, omdat de mens tegelijk een "universeel gegeven" en een "groepsgegeven" is. Multiculturaliteit gaat ook over rechten van minderheden. Ayn Rand bv(+ volgelingen) was een sterke tegenstander van multiculturalisme dat ze (in goede libertarische traditie om de wereld onderste boven te draaien) "het nieuwe racisme" noemde.

Een mens wordt mens door socialisering en wie socialisering zegt, zegt cultuur, en dus ook "eigen cultuur".

"Multicultureel burgerschap" betekent dus het afwijzen van monocultuur en van "de plicht tot assimilatie"
Multiculturalisme decreteren zet inderdaad de deur open naar racisme en segregatie. Ik volg je wat de culturele component van socialisering betreft, echter absoluut niet in je "eigen cultuur"-discours. De logische stap verder is dan om achter die "eigen cultuur" nog het woordje "eerst" toe te voegen en je komt automatisch uit op wat Rand zo terecht én heftig afwees.

Ik ben sterk tegenstander van elke plicht tot assimilatie. Zelfs van elke harde plicht tot integratie. Die oproepen zijn een logisch gevolg van het ontspoorde sociale-vangnet-systeem dat onverenigbaar is met de idee van een vrije, open en spontane cultuur.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 15:48   #94
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
had men de vrouwen niet positief gediscrimineerd ze stonden nog altijd aan de haard en niet op de werkvloer.
uiteraard moet dit beperkt zijn in de tijd en moet men met meerdere factoren rekening houden. kansarmoede bestaat niet alleen bij allochtonen, ook bij allochtonen, dus als men iets wilt doen voor die groep, mag men niet alleen de allochtonen erin betrekken maar zeker ook de autochtonen.
De emancipatie van de vrouw is er allerminst gekomen dankzij "positieve discriminatie". In de praktijk blijkt discriminatie enkel remmend te werken.

De enige manier om integratieproblemen op te lossen bestaat erin om de subsidiëring van de onwil tot integratie onmiddellijk stop te zetten. [evt. gekoppeld aan de nodige faciliteiten waar mensen zich vrijwillig kunnen bijscholen en integreren]
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 16:01   #95
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Multiculturalisme decreteren zet inderdaad de deur open naar racisme en segregatie. Ik volg je wat de culturele component van socialisering betreft, echter absoluut niet in je "eigen cultuur"-discours. De logische stap verder is dan om achter die "eigen cultuur" nog het woordje "eerst" toe te voegen en je komt automatisch uit op wat Rand zo terecht én heftig afwees.

Ik ben sterk tegenstander van elke plicht tot assimilatie. Zelfs van elke harde plicht tot integratie. Die oproepen zijn een logisch gevolg van het ontspoorde sociale-vangnet-systeem dat onverenigbaar is met de idee van een vrije, open en spontane cultuur.
Rand wou juist "eerst" erachter. Zij vond het verkeerd te stellen dat "alle culturen gelijkwaardig zijn", dwz volgens haar zijn er ook minderwaardige culturen. Een soort verlichtingsfundamentalisme dus.

Het gaat bij multicultureel burgerschap om het recht op identiteit, binnen de grenzen van de rechtstaat, eventueel met voorzien van de middelen daartoe. Een mogelijke "hiërarchie" van culturen is daarbij irrelevant. Het denken daarover is in volle ontwikkeling.

Daarom is het belangrijk het multicultureel-debat te scheiden van het migratie-debat: een maatschappij met een migratiestop en allemaal de eigen nationaliteit kan multicultureel zijn, en een "open" samenleving toch monocultureel, bv wanneer alleen migranten worden toegelaten die passen binnen de ontvangende cultuur.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 16:31   #96
chev.errant
Burger
 
Geregistreerd: 15 mei 2006
Berichten: 133
Standaard multiculturele samenleving

Op heel wat punten in uw bericht ben ik bereid u gelijk te geven; op het punt van mislukte integratie voor noord-afrikanen die aan hun lot werden overgalaten heb ik evenwel sceptische gevoelens. Het is waar dat de integratie voor noord-afrikanen mislukt is (de evolutie van de laatste 40 jaar in de samenleving van oorspronkelijke Belgen en andere culturen enerzijds en mensen van noord-afrikaanse cultuur anderzijds bewijzen dat). De vraag is alleen: waarom heeft de integratie wél gewerkt voor Italianen (indertijd nog steenkoolmijn-arbeiders), Aziaten, Congolezen, Joden enz, en waarom niet voor noord-afrikanen ? Dezelfde vraag kan men trouwens stellen in andere Europese landen waar een grote populatie aan noord-afrikanen aanwezig is... Ongetwijfeld is het gewoon een kwestie van goodwill and numbers: bepaalde immigranten hebben de goodwill om naar een westers land te komen, zich te integreren en de bevolking daar te respekteren en er respekt van terug te krijgen, en door hun relatief beperkt aantal kreëren zij ook geen (al dan niet denkbeeldige) bedreiging voor de oorspronkelijke bevolking; de noord-afrikaanse immigranten zijn echter een exodus begonnen naar het westen sinds meer dan 40 jaar en dringen in westerse landen hun eigen cultuur op gesteund door hun alsmaar groeiend aantal. Goodwill tot integratie is er gewoon niet. Op zijn zachtst een ongezonde situatie... Als er geen initiatieven worden genomen om dit tij te keren, ziet de toekomst er voor de modale burger maar somber uit in pakweg enkele generaties tijd ... Welke initiatieven ? Aan de politieke gezagsdragers om deze te ontwikkelen en uit te werken: zij worden er rijkelijk voor betaald, zij worden verkozen door de burger om initiatieven uit te werken en zij ontvangen ruim voldoende signalen vanuit deze en andere forums...
chev.errant is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 19:08   #97
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Rand wou juist "eerst" erachter. Zij vond het verkeerd te stellen dat "alle culturen gelijkwaardig zijn", dwz volgens haar zijn er ook minderwaardige culturen. Een soort verlichtingsfundamentalisme dus.

Het gaat bij multicultureel burgerschap om het recht op identiteit, binnen de grenzen van de rechtstaat, eventueel met voorzien van de middelen daartoe. Een mogelijke "hiërarchie" van culturen is daarbij irrelevant. Het denken daarover is in volle ontwikkeling.

Daarom is het belangrijk het multicultureel-debat te scheiden van het migratie-debat: een maatschappij met een migratiestop en allemaal de eigen nationaliteit kan multicultureel zijn, en een "open" samenleving toch monocultureel, bv wanneer alleen migranten worden toegelaten die passen binnen de ontvangende cultuur.
Heel de mumbo-jumbo over superioriteit (of inferioriteit) van culturen is volslagen naast de kwestie. Het begint trouwens al bij de onmogelijkheid om culturen afdoende te kunnen duiden; om die fameuze identiteiten te kunnen omschrijven. Legaal kan je daar geen enkele kant mee op; tenzij je al tevreden bent met opperste wazigheid. (wat dan weer vanuit legistiek oogpunt verwerpelijk is)

De kern van het probleem zit in het feit dat in ons "gecorrigeerd" economisch / sociaal én cultureel systeem geen enkele van die culturen op z'n merites wordt getest. Integendeel, inherente zwakten worden in stand gehouden door massale subisidiëring. Waarom zou iemand zich vandaag gedreven voelen om zich sociaal / cultureel in te schakelen wanneer dit geen enkele economische toegevoegde waarde oplevert? Integendeel, om het broeiende minderwaardigheidscomplex van het steuntrekkersbestaan te compenseren, vlucht men vaak juist de andere richting uit. De cultuur van de zelfmarginalisering, het vluchten in al dan niet religieuze fundamentalismen of het filosofisch spuwen in de hand die elke maand weer het vaste bedragje op de bankrekening overschrijft.

... of hou jij nog altijd vol dat cultuur en economie niet onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden? Hoog tijd om eens de ogen de kost te geven dan, Black Cat.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 19:10   #98
Boadicea
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Boadicea's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 10.422
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
wie is "zij"? alle migranten? of een groot deel ervan? of een klein deel ervan? ik denk het laatste, maar dat kleine deel verpest het wel voor de anderen.
Ik denk er net hetzelfde over. Enkel jammer dat het juist die kleine groep is die goed komedie kan spelen en het laken naar zich toetrekken.
__________________
Opgepast voor geiteneukende honden:
http://www.youtube.com/watch?v=ZLyyrLC3cQc
Boadicea is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 19:18   #99
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chev.errant Bekijk bericht
Op heel wat punten in uw bericht ben ik bereid u gelijk te geven; op het punt van mislukte integratie voor noord-afrikanen die aan hun lot werden overgalaten heb ik evenwel sceptische gevoelens. Het is waar dat de integratie voor noord-afrikanen mislukt is (de evolutie van de laatste 40 jaar in de samenleving van oorspronkelijke Belgen en andere culturen enerzijds en mensen van noord-afrikaanse cultuur anderzijds bewijzen dat). De vraag is alleen: waarom heeft de integratie wél gewerkt voor Italianen (indertijd nog steenkoolmijn-arbeiders), Aziaten, Congolezen, Joden enz, en waarom niet voor noord-afrikanen ? Dezelfde vraag kan men trouwens stellen in andere Europese landen waar een grote populatie aan noord-afrikanen aanwezig is... Ongetwijfeld is het gewoon een kwestie van goodwill and numbers: bepaalde immigranten hebben de goodwill om naar een westers land te komen, zich te integreren en de bevolking daar te respekteren en er respekt van terug te krijgen, en door hun relatief beperkt aantal kreëren zij ook geen (al dan niet denkbeeldige) bedreiging voor de oorspronkelijke bevolking; de noord-afrikaanse immigranten zijn echter een exodus begonnen naar het westen sinds meer dan 40 jaar en dringen in westerse landen hun eigen cultuur op gesteund door hun alsmaar groeiend aantal. Goodwill tot integratie is er gewoon niet. Op zijn zachtst een ongezonde situatie... Als er geen initiatieven worden genomen om dit tij te keren, ziet de toekomst er voor de modale burger maar somber uit in pakweg enkele generaties tijd ... Welke initiatieven ? Aan de politieke gezagsdragers om deze te ontwikkelen en uit te werken: zij worden er rijkelijk voor betaald, zij worden verkozen door de burger om initiatieven uit te werken en zij ontvangen ruim voldoende signalen vanuit deze en andere forums...
Het antwoord op uw vraag is heel eenvoudig: die Italianen, Polen, Turken en -in mindere mate- Marokkanen die we destijds naar hier haalden, zijn in de eerste plaats gekomen om de armen uit de mouwen te steken. Er was toen geen sprake van sociale vangnetten waarop men sito presto beroep kon doen zodra het papierwerk in orde was. Niet de juiste kwalificaties, geen werk, geen minimale integratie betekende ronduit dat je zonder enige vorm van inkomen zat. Reden genoeg dus om zo snel mogelijk een minimale kennis van de taal en de cultuur op te bouwen. Reden genoeg om zich minimaal in te schakelen in het sociaal leven. Al was het maar om die ambities waarmee men destijds naar dit druilerige landje vertrok ook waar te kunnen maken.

Wat is er in die vijftig jaar veranderd denk je? En hoe lonend is het vandaag om zich de niet onaanzienlijke inspanningen te getroosten om zich te integreren? (taal leren, sociaal ingeschakeld raken, school beëindigen, liefst nog een iets doorgedreven [praktijk]opleiding voltooien) Hoe ga je in hemelsnaam verwachten dat een allochtoon al die inspanningen levert, terwijl er zat autochtonen zijn die hun neus ophalen voor een full-time job die hen voor 36-38 u travakken per week nauwelijks enkele honderden euro's per maand extra oplevert?
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2006, 20:26   #100
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Heel de mumbo-jumbo over superioriteit (of inferioriteit) van culturen is volslagen naast de kwestie. Het begint trouwens al bij de onmogelijkheid om culturen afdoende te kunnen duiden; om die fameuze identiteiten te kunnen omschrijven. Legaal kan je daar geen enkele kant mee op; tenzij je al tevreden bent met opperste wazigheid. (wat dan weer vanuit legistiek oogpunt verwerpelijk is)
Dat mag je tegen de Rand-fans en andere verlichtingsfundamentalisten zeggen

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
De kern van het probleem zit in het feit dat in ons "gecorrigeerd" economisch / sociaal én cultureel systeem geen enkele van die culturen op z'n merites wordt getest. Integendeel, inherente zwakten worden in stand gehouden door massale subisidiëring. Waarom zou iemand zich vandaag gedreven voelen om zich sociaal / cultureel in te schakelen wanneer dit geen enkele economische toegevoegde waarde oplevert? Integendeel, om het broeiende minderwaardigheidscomplex van het steuntrekkersbestaan te compenseren, vlucht men vaak juist de andere richting uit. De cultuur van de zelfmarginalisering, het vluchten in al dan niet religieuze fundamentalismen of het filosofisch spuwen in de hand die elke maand weer het vaste bedragje op de bankrekening overschrijft.
Fareed Zakaria spreekt over de problematiek van "gemakkelijk verdiend geld". Persoonlijk vind ik dat kortzichtig. Er wordt ook veel aan desinformatie gedaan. Neem nu het bericht dat één op vijf werklozen nooit werkte: puur propaganda.

Die "nooit-gewerkten" zijn immers voor het merendeel schoolverlaters. Wie het over probleemgevallen heeft zou moeten schrijven ....% van de langdurig werklozen heeft nooit gewerkt, en ...% van de werklozen zijn langdurig werkloos. Zo kom je misschien aan 10% van 10%, dus 1% ipv 20%.

Het effect van Zakaria mag dan bestaan tot zekere hoogte, het maakt maar één facet van een complexe werkelijkheid uit.

Ook moet hier een derde debat worden afgescheiden: dat van economische achterstand. Door alle debatten (migratie, multicultuur, economische achterstand) op één hoop te gooien, schep je nodeloze verwarring.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 7 augustus 2006 om 20:28.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be