Wat als superman aan de goeie kant stond?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik betwist dan ook dat de mens de mogelijkheid heeft individuele keuzes te maken die los staan van zijn realiteit. De mens kan voor zichzelf ook niet beslissen dat voor hem geldt dan de zwaartekracht afstotend werkt.

dus jij neemt aan dat de mens niet over een bewustzijn beschikt, niet in staat is om te kiezen om niet te eten als hij honger heeft en eigenlijk een robot is die gewoon voorgeprogrammeerde handelingen uitvoert?
Wat doet u eigenlijk bij een voorhoedepartij?
Waarom houdt u zich met politiek bezig? Dat heeft toch immers geen zin meer? Ah ja, dat was zo voorbestemd uiteraard.

Voor mensen die zich echter de liberale kapitalistische denkprocedures van individueel-centralisme hebben eigengemaakt

uw verwijten zijn soms bijzonder hillarisch, dat dit komt van iemand die zo gefixeerd is op de marxistische dogmas - uw interpretatie van het marxisme tenminste - maakt uw argumentatie hier wel lachwekkend.

komt dat natuurlijk voor als een 'cultuurschok',

ge zult met zware dingen moeten afkomen om mij een cultuurschok te geven hoor. Degene met de meeste cultuurschokken zult gij wel zijn, want de mogelijkheid om eens buiten de voorgeschreven lijntjes te denken is u blijkbaar volkomen vreemd.

maar niettemin kan men niet langs de feiten.

en welke zijn de feiten juist? Leg ze eens op tafel?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tof dat u de basis van "het marxisme" trotskistisch noemt, ik ben daar volledig mee akkoord.

we hebben hier nog een revisionist ook. Trotski leefde enkele decennia n�* marx. goe bezig.

Er zijn er echter wel op dit forum die daar niet mee akkoord zullen zijn.

heel veel zelfs.

En in welke zin zou dat marxisme axiomatisch zijn.

'dat' marxisme, daarmee bedoelt ge dan uw versie van het marxisme?

Het marxisme kent als basis het materialisme (wat jij axiomatisch noemt)

ik noem dat niet axiomatisch, ik noem uw rigide interpretatie ervan axiomatisch.

200 jaar zal in de menselijke geschiedenis een peulschil blijken... Daarom dat ik ook stelde dat de individuele verschillen uiteindelijk toch uitgebalanceerd worden.

zelfs daar durf ik wel eens aan twijfelen. De geschiedenis had er misschien heel anders kunnen uit zien als Brutus niet had beslist Caesar te vermoorden, of als Alexander de Grote eens de verkeerde bocht had genomen met zijn leger.

Het kan inderdaad dat het kapitalisme nog duizenden jaren overleven, net als het ook volgend jaar gedaan kan zijn... Dat kan niemand voorspellen, maar niettemin zal het over de ganse ontwikkeling van de mensheid gezien een relatief korte tijd zijn.

says who? Als de mensheid nu nog eens een miljoen jaar door blijft gaan op kapitalistische basis? Genoeg sterren en planeten daarbuiten voor het kapitalisme om steeds maar verder te expanderen.

De kans dat een meteoriet de aarde vernietigt in de komende 3 miljard jaar is bijna nihil.

en gij noemt uzelf "wetenschappelijk" er vliegen daar keien genoeg rond, de aarde zelf moet niet vernietigd worden het volstaat dat er genoeg stof in de dampkring wordt gecatapulteerd. De kans op een 'deep impact' is zeker op een schaal van drie miljard redelijk groot.

[Jonas Elossov]

Kijk, ik ga er geen woorden meer aan vuil maken...

Bovenstaande is nonsense of al eerder beantwoord. De rest volgde mij in de discussie, en als gij het niet begrijpt is het omdat je het niet wil begrijpen; ik steek geen tijd meer in nutteloze discussies.

Ik heb u al meerdere keren in andere discussies verweten dat u een idealist bent, in bovenstaande discussie wordt het gewoon nogmaals bevestigd.

[FallenByTheHand]

Ik weet alleen dat je geen atheïst moet zijn om Marxist te zijn. Je kunt het perfect met alles van Marx eens zijn, dezelfde verfoeilijke rol aan de georganiseerde Kerk geven, maar ondertussen wel geloven in een vorm van een hiernamaals.

Ik heb een hypothese: namelijk eigenlijk ben ik een wezen ergens far, far away, in een totaal andere wereld, en daar ben in aan het slapen. In die slaap droom ik, en de inhoud van die droom is mijn hele leven. Het begin van de droom is mijn geboorte, het einde van de droom zal mijn sterfte zijn. En er is gewoon geen manier om het te falsifiëren.

De moderne wetenschap vlucht van dat soort stellingen: als het in sé niet falsifiëerbaar is, kunnen we er niets mee aanvangen, dus behandelen we het ook niet.


Het enige waar ik zeker van ben, is dat er 'een' entiteit bestaat die 'een' realiteit ervaart. Ik weet met name heel zeker dat ik iets zie en dat ik iets denk. Het opmerkelijke alleen is dat in deze wereld van miljarden mensen, ik de wereld dag in dag uit telkens opnieuw door de ogen van diezelfde persoon zie. Ergens is dat heel beperkend: ik weet heel zeker dat het een verruiming moet geven om elke dag de belevingdwereld en de gedachten van iemand anders mee te maken.



Mijn conclusie: ik weet niet dat deze wereld echt bestaat, ik geloof enkel dat ze echt bestaat, en ik geloof dat de wetten van het dialectisch materialisme zoals Marx ze geformuleerd heeft, er op van toepassing zijn. Toegegeven, geloven in het bestaan van deze wereld is een klein tikkeltje gemakkelijker dan geloven in een hiernamaals (deze wereld zie en voel ik constant), maar puur cognitief gezien besef ik dat er eigenlijk geen verschil bestaat tussen beide dingen.


Als je psychotisch bent, kun je er ook niet zomaar van uit gaan dat alles wat je ziet of hoort werkelijk bestaat. Er bestaan dingen als wanen en hallucinaties.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jij ontkent het bestaan van zoiets als 'bewustzijn' en de mogelijkheid dat een mens keuzes maakt die lijnrecht tegen zijn belangen en behoeften en materiele context in gaan.

Een mens is - door de staat van zijn bewustzijn - idd in staat om keuzes te maken die feitelijk tegen zijn belang ingaan. Maar de staat van dat bewustzijn is dan wel beïnvloed door zijn omgeving - bv propaganda van de heersende klasse. Op die manier valt vanuit het materialisme heel goed te verklaren waarom iemand eens niet voor zijn belangen opkomt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelfs daar durf ik wel eens aan twijfelen. De geschiedenis had er misschien heel anders kunnen uit zien als Brutus niet had beslist Caesar te vermoorden, of als Alexander de Grote eens de verkeerde bocht had genomen met zijn leger.

Aye, de wereld werkt systemisch, en onder de juiste omstandigheden kan het kleinste steentje een gigantische lawine en meer veroorzaken. In die zin valt het niet uit te sluiten mocht de geschiedenis er anders uitzien als die 'alsen' van jou waren uitgekomen.


Maar ik moet toch maar zeggen dat het kleine alsen zijn. Het gaat hem om alsen op indiviudeel niveau, die echter geen directe verandering voor de klasseverhoudingen betekenden of het onderliggende economische systeem. Het verval van de slaveneconomie is dus nog steeds onvermijdelijk geweest, met als waarschijnlijk perspectief erop de donkere middeleeuwen. De invallen van Germanen zullen dat proces zeker beïnvloed hebben en misschien zelfs bespoedigd hebben. Maar dat proces zou zijn eigen gangetje wel hebben blijven lopen, ook zonder die invallen. Je zou zelfs kunnen stellen dat dat proces mogelijk maakte dat de Germanen succesvol konden binnenvallen (dialectische interactie dus).


De alsen die jij hebt opgesomd, lijken bij mij op het eerste zicht niet die alsen te zijn die 'in de juiste omstandigheden' zijn. Deze kleine steentjes zouden waarschijnlijk kleine steentjes gebleven zijn.


Je zou ook kunnen specileren over WO II: wat als Hitler het nooit in zijn kop had gekregen om de Soviet-Unie aan te vallen (en Japan dat ook niet gedaan zou hebben) ?

De 2e helft van de 20e eeuw had er wellicht heel anders uitgezien. Maar de essentie zou hetzelfde gebleven zijn: een kapitalistisch systeem vs een stalinistisch systeem. De perspectieven op lange termijn zouden dezelfde zijn gebleven: socialisme of barbarij voor het kapitalisme: democratisch socialisme of herval in het kapitalisme voor de Soviet-Unie.

[StevenNr1]

@Pelgrim: De eerste quote van Jonas op deze pagina, slaagt volgens mij gewoon op de vraag of de mens wel over een vrije wil beschikt.

En nee, ik kan niet bewijzen dat spoken bestaan maar normaal is het wel aan de 'beschuldigers' (zij die iets beweren als zijnde realiteit) om te bewijzen dat wat zij beweren ook echt de realiteit is. Zolang zij dat niet doen, zie ik geen reden om in sprookjes te gaan geloven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kijk, ik ga er geen woorden meer aan vuil maken...

Bovenstaande is nonsense of al eerder beantwoord. De rest volgde mij in de discussie, en als gij het niet begrijpt is het omdat je het niet wil begrijpen; ik steek geen tijd meer in nutteloze discussies.

Ik heb u al meerdere keren in andere discussies verweten dat u een idealist bent, in bovenstaande discussie wordt het gewoon nogmaals bevestigd.

arrogant uit de hoogte doen geldt niet als argument hoor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Een mens is - door de staat van zijn bewustzijn - idd in staat om keuzes te maken die feitelijk tegen zijn belang ingaan. Maar de staat van dat bewustzijn is dan wel beïnvloed door zijn omgeving - bv propaganda van de heersende klasse. Op die manier valt vanuit het materialisme heel goed te verklaren waarom iemand eens niet voor zijn belangen opkomt.

hoezo? Ik maak dagelijks keuzes zowel tegen mijn eigen materiële belangen in als tegen de propaganda van de heersende klasse in, ja zelfs tegen 18 jaar opvoeding door mijn ouders in.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Pelgrim: De eerste quote van Jonas op deze pagina, slaagt volgens mij gewoon op de vraag of de mens wel over een vrije wil beschikt.

En nee, ik kan niet bewijzen dat spoken bestaan maar normaal is het wel aan de 'beschuldigers' (zij die iets beweren als zijnde realiteit) om te bewijzen dat wat zij beweren ook echt de realiteit is. Zolang zij dat niet doen, zie ik geen reden om in sprookjes te gaan geloven.

maar dan nog gelooft u dat spoken niet bestaan, hoewel dat strikt wetenschappelijk gezien niet bewezen is. Want strikt wetenschappelijk gezien is het niet uit te sluiten dat er ooit wel eens ectoplasmaquanta worden ontdekt of zoiets.

Waar staat die eerste quote juist?

[StevenNr1]

Spoken zijn niet nodig als verklarend kader, als een theorie die de vermeende aanwezigheid van ectoplasmaquanta gebruikt, de realitieit beter kan bevatten/verklaren dan de huidige modellen, is dat handig om het bestaan van die dingen aan te nemen, anders zit je maar wat in het ijle te praten.

Quote v Jonas: "Ik betwist dan ook dat de mens de mogelijkheid heeft individuele keuzes te maken die los staan van zijn realiteit. De mens kan voor zichzelf ook niet beslissen dat voor hem geldt dan de zwaartekracht afstotend werkt."

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jij ontkent het bestaan van zoiets als 'bewustzijn' en de mogelijkheid dat een mens keuzes maakt die lijnrecht tegen zijn belangen en behoeften en materiele context in gaan.

En wat denkt u dat bewustzijn is? Toch een functie van de brok materie die wij hersenen noemen en die volledig onderworpen is aan de natuurwetten (de materiële context) ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wat denkt u dat bewustzijn is? Toch een functie van de brok materie die wij hersenen noemen en die volledig onderworpen is aan de natuurwetten (de materiële context) ?

so?

Een schaakspel bestaat ook uit een heel materieel bord en een heel materieel set van stukken. Toch kan ik zelf de openingszet kiezen en zelf een groot deel van het spelverloop bepalen. Met wat fantasie kan ik zelfs nieuwe spelstukken bedenken en wat in de regels veranderen, wat ik overigens effectief al eens gedaan heb (het fabriceren van iets dat op een kanon leek kostte me wel redelijk wat moeite moet ik toegeven )

Feit blijft dat het 'bewustzijn' nog steeds niet volledig is verklaard, zeker niet in een zuiver biologische materialistische context. Dus aannemen dat de mens slechts een voorgeprogrammeerde machine is is wetenschappelijk niet te verantwoorden. Het individu bestaat wel degelijk. Bewijs: mijn dagelijkse ervaring 24 uur op 24 en daar kan geen enkel boekje van eender welke materialistische filosoof iets aan veranderen.

[StevenNr1]

Dus er is meer dan materie, uw fantasie staat los van uw hersenen en de elektrochemische reacties daarin?
Ik ervaar natuurlijk ook een vrije wil, maar zou niet weten waarom dat geen illusie kan zijn.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat de mens slechts een voorgeprogrammeerde machine is is wetenschappelijk niet te verantwoorden.

Ik heb het nooit zo gesteld. Maar je kan er niet om heen dat de mens net zoals alle andere levende wezens en niet-levende materie onderhevig is aan de natuurwetten. Of deze nu indeterministisch of deterministisch (~ "voorgeprogrammeerd") werken, doet er niet echt toe, denk ik?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus er is meer dan materie, uw fantasie staat los van uw hersenen en de elektrochemische reacties daarin?
Ik ervaar natuurlijk ook een vrije wil, maar zou niet weten waarom dat geen illusie kan zijn.

als jij iets illusie wil noemen moet je dat ook hard maken. Alle mensen ervaren het bewustzijn en de vrijheid van keuzes maken, dus neem ik dat als leidraad.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik heb het nooit zo gesteld. Maar je kan er niet om heen dat de mens net zoals alle andere levende wezens en niet-levende materie onderhevig is aan de natuurwetten. Of deze nu indeterministisch of deterministisch (~ "voorgeprogrammeerd") werken, doet er niet echt toe, denk ik?

dat doet er net alles toe. Het maakt net het verschil tussen bvb verantwoordelijkheid of geen verantwoordelijkheid, tussen zin en geen zin, tussen nood aan voorhoedepartijen of nutteloosheid van voorhoedepartijen, tussen hier discussiëren of gewoon van de brug af springen.
Het menselijk bestaan is iets complexer dan het mechanistische dogmadenken van een aantal 'marxisten'.

[Percalion]

Pelgrim is een idealist!

Pelgrim

[StevenNr1]

Met deterministisch bedoel ik dat de ene verandering van de materie zoiezo volgt op de omstandigheden (en daar vallen 'ideeën' dus ook onder) (op macroscopisch niveau lijkt dat zo alleszins), met indeterminisme doel ik dan vooral op het quantumverschijnsel, elementaire deeltjes die uit een wiskundige golf van mogelijkheden hun volgende toestand 'toevallig kiezen' (maar dat uit zich niet op macroscopisch vlak, dacht ik, dus is eigenlijk niet relevant). (Of zo begreep ik de basics toch.)

Na een ongeval zou het wel eens kunnen zijn dat ge met uw menselijke waarneming niet veel meer kunt bewijzen, toevallig of niet is er dan toch wel iets in de hersenen geraakt... Heeft ooit al een hersendode getuigt zijn bewustzijn waargenomen te hebben, of nen dooie? Hersenen kapot = weg bewustzijn, dus bewustzijn = functie van materie.

[Pelgrim]

dat is allemaar waar, maar daaruit volgt niet dat het bewustzijn als dusdanig slechts een illusie zou zijn.

Trouwens, een hersendode zegt niks omdat hij zijn tong niet meer kan bewegen. Maar, zuiver wetenschappelijk gezien, zegt dat eigenlijk op zich niks over het tot nader order nog steeds onverklaarde fenomeen 'bewustzijn'.