Proficiat Bush! Martelen WERKT!

[Metal Tom]

Als je iemand maar lang genoeg martelt bekent hij alles. Van de Romeinen over de Inquisitie naar Mao, Stalin, Hitler en Bush; foltering is altijd efficiënt gebleken om de tongen los te maken zelfs wanneer er niets te bekennen valt. Het is niet omdat er een grote bewijslast tegen iemand is en het enige wat je nog nodig hebt een bekentenis is, dat je een vrijgeleide krijgt voor foltering. Zeker niet wanneer je zo onbescheiden bent om jezelf de grootste demo(n)cratie op aarde te noemen.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Inderdaad: ernstig blijven. Misschien moet u zijn bekentenis eerst eens lezen voor u zomaar wat schrijft. Ze staat hier. Hij zegt op pagina 18 letterlijk:

Op de website van Plaza Bank lees je dan weer letterlijk:

Er klopt dus iets niet.

Inderdaad, er klopt iets niet.

Wat er niet klopt is jouw rotsvaste overtuiging dat de "skyscraper Plaza Bank, Washington state" uit de bekentenis moet verwijzen naar de in 2006 opgerichte bank.

Dat is een associatie die jij maakt, niet de tekst van de bekentenis. Hier heb je een lijst van alle wolkenkrabbers van Seattle, WA.
Mijn kandidaat, de "Bank of America Fifth Avenue Plaza" uit 1981 staat er keurig bij. Jouw kandidaat, de skyscraper uit 2006, is me niet opgevallen (maar het is een lange lijst, misschien staat ie er alsnog bij).

Bottomline is dat de associatie die jij maakt tussen de vage aanduiding "skyscraper Plaza Bank, Washington state" (vaag, omdat er zelfs geen stad bij staat) en de bank opgericht in 2006 helemaal niet vaststaat.
Integendeel, er zijn echte skyscrapers die beter in aanmerking komen.

Nu, mij niet gelaten, hoor.
Ik wilde alléén maar helpen. Er zijn goede vragen te stellen over de bekentenis. De "plaza"-anomalie is echter nep, zuiver gebaseerd op een ongefundeerde associatie. Ze verzwakt de case maar.
Maar zoals gezegd, mij niet gelaten.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Neen, ik was beroepsbeul bij extreem linkse groepusculen.

Ah, vandaar. Een betere referentie kunt ge inderdaad niet krijgen tegenwoordig...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door D.Nibelung

Ach broekvent doe niet zo hypocriet.

Een beetje beschaafd discussiëren kan geen kwaad.

Het is net alsof communisten zoals jezelf de mensenrechten verdedigen. Er zijn al even erge onrechtvaardige processen of executies aan de gang sinds 1917 tot met vandaag.

Als je mijn tekst een beetje gelezen had, dan had je gemerkt dat ik het ondermeer over de schijnprocessen onder Stalin heb en die vergelijk met de bekentenis van Khalid Sheik Mohammed. Ik haal zelfs een dissident aan die erover vertelt. Wat mij betreft is de ene gruwel dus evenwaardig aan de andere, los van wie ze pleegt.

Dan ga jij wat onrecht van de Amerikaantjes aanklagen terwijl je eigen ideologie even rot, zoniet nog veel rotter is.

Er is heel wat rottigheid beraamd en uitgevoerd in naam van communisme, net zoals dat gebeurd is in naam van het kapitalisme, de vrije markt, het christendom, de islam, nationalisme, enz. Het zegt iets over de mate waarin ideologieën misbruikbaar zijn maar het zegt nog meer over macht en de manier waarop macht corrumpeert.
Mijn ideologie heeft als doel elke macht van de ene mens over de andere uit te bannen, de staat als machtsinstrument op te heffen en de uitbuiting van de ene mens door de andere onmogelijk te maken.

Ik kan dergelijke verhoringen en processen evengoed gaan vergelijken met Nuremberg, maar geen kat die daar nog over huilt.

Dat lijkt me een slechte vergelijking, temeer daar veel van de beschuldigden op het Nürnbergproces op de beschuldiging niet hebben geantwoord met een ellenlange waslijst van bekentenissen maar juist met de historische woorden "Ich erkläre mich im Sinne der Anklage für nicht Schuldig".

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Wat er niet klopt is jouw rotsvaste overtuiging dat de "skyscraper Plaza Bank, Washington state" uit de bekentenis moet verwijzen naar de in 2006 opgerichte bank.

Je bedenkingen zijn steekhoudend. Mijn twijfel omtrent de bekentenis draait dan ook niet volledig rond deze of gene bank. Ik vind de hele opsomming ongeloofwaardig. Wat niet betekent dat ik Khalid Sheikh Mohammed als een onschuldig doetje of een sympathieke knul beschouw.

Maar de man zegt in zijn opsomming wél letterlijk "Plaza Bank" en dat is op zijn minst vreemd, aangezien die bank dus niet bestond tot 2006. Misschien bedoelde hij een andere bank op één of andere Plaza in de staat, dat is best mogelijk. Maar ik vermoed gewoon dat het niet zijn eigen, letterlijke woorden zijn. Dat lijkt me de meest logische uitleg.

Mijn kandidaat, de "Bank of America Fifth Avenue Plaza" uit 1981 staat er keurig bij. Jouw kandidaat, de skyscraper uit 2006, is me niet opgevallen

Die bevindt zich ook niet in Seattle maar in Kent en voor zover ik kan opmaken is dat niet eens een grote skyscraper.

Maar zoals je zegt: het is niet de enige en niet de belangrijkste anomalie. Ik ben in ieder geval tevreden dat de meeste reacties op de zgn. bekentenis er van ongeloof zijn. Op de meeste fora, op de website van de BBC, in de artikels van Time magazine, de Washington Post, enz wordt bijzonder kritisch gereageerd. Bij die kritiek sluit ik me aan.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Als je iemand maar lang genoeg martelt bekent hij alles. Van de Romeinen over de Inquisitie naar Mao, Stalin, Hitler en Bush; foltering is altijd efficiënt gebleken om de tongen los te maken zelfs wanneer er niets te bekennen valt. Het is niet omdat er een grote bewijslast tegen iemand is en het enige wat je nog nodig hebt een bekentenis is, dat je een vrijgeleide krijgt voor foltering. Zeker niet wanneer je zo onbescheiden bent om jezelf de grootste demo(n)cratie op aarde te noemen.

Tuurlijk bekent iemand alles indien hij maar lang genoeg gemartelt word, maar de info die hij geeft maakt dan ook snel duidelijk of hij werkelijk iets van de zaak afweet of dat hij gewoon dingen zegt omwille van de pijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Tuurlijk bekent iemand alles indien hij maar lang genoeg gemartelt word, maar de info die hij geeft maakt dan ook snel duidelijk of hij werkelijk iets van de zaak afweet of dat hij gewoon dingen zegt omwille van de pijn.

En hoe pas je dat dan toe op de bekentenissen van Khalid Sheikh Mohammed?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

En hoe pas je dat dan toe op de bekentenissen van Khalid Sheikh Mohammed?

Zoals ik al zei, iemand die geen bal te maken heeft met de aanslagen zal ook geen specefieke info kunnen geven over de plannen zelf en dergelijke, betrokkenen,...

[illwill]

Als het nu niet over aanslagen zou gegaan zijn in amerika en indien amerika de beschuldigde hier niet in handen zou gehad hebben zou men nooit met de twijfels afkomen. Enkel en alleen nu begint men erover omdat het over amerika gaat.
Deze arme man is natuurlijk onschuldig want de amerikanen hebben hem vastzitten en ondervraagt..toch logisch é

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Als het nu niet over aanslagen zou gegaan zijn in amerika

Het gaat niet louter over aanslagen in de VS

(dan) zou men nooit met de twijfels afkomen. Enkel en alleen nu begint men erover omdat het over amerika gaat.

Bizarre stelling, temeer ik al het voorbeeld van de showprocessen in de Sovjet Unie heb aangehaald. Bovendien gaat het over het feit dat de man gemarteld werd en de martelingen vinden niet alleen door de VS in Guantanamo, Baghram of Abu Ghraib plaats maar duidelijk ook in Egypte, Syrië en Jordanië en wellicht nog andere landen.
Het aanklagen van martelingen gebeurt zonder onderscheids des persoons.

Deze arme man is natuurlijk onschuldig

Hij is zeker niet onschuldig: hij werkte tijdens de jaren '80 als go between voor de CIA, volgens Musharraf werkte hij voor de Britse inlichtingendienst MI6, hij bekent schuldig te zijn aan de aanslag op het WTC in 1993 waarbij de FBI de explosieven leverde en hij was wel degelijk aanwezig bij de executie van Pearl. Ik veronderstel dat er ook voor de rest nog wel wat waarheid tussen zijn bekentenissen zit en dat de VS hem terecht als een gevaarlijke terrorist beschouwen.

Een concrete vraag Illwill: geloof jij zijn bekentenis? Heb je ze gelezen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het gaat niet louter over aanslagen in de VS

Bizarre stelling, temeer ik al het voorbeeld van de showprocessen in de Sovjet Unie heb aangehaald. Bovendien gaat het over het feit dat de man gemarteld werd en de martelingen vinden niet alleen door de VS in Guantanamo, Baghram of Abu Ghraib plaats maar duidelijk ook in Egypte, Syrië en Jordanië en wellicht nog andere landen.
Het aanklagen van martelingen gebeurt zonder onderscheids des persoons.
Hij is zeker niet onschuldig: hij werkte tijdens de jaren '80 als go between voor de CIA, volgens Musharraf werkte hij voor de Britse inlichtingendienst MI6, hij bekent schuldig te zijn aan de aanslag op het WTC in 1993 waarbij de FBI de explosieven leverde en hij was wel degelijk aanwezig bij de executie van Pearl. Ik veronderstel dat er ook voor de rest nog wel wat waarheid tussen zijn bekentenissen zit en dat de VS hem terecht als een gevaarlijke terrorist beschouwen.

Een concrete vraag Illwill: geloof jij zijn bekentenis? Heb je ze gelezen?

Ik heb ze nog niet volledig gelezen, of ik ze geloof...mmm, ik weet het niet. Ik geloof het niet zomaar, om iets te geloven heb ik persoonlijk meer nodig dan gewoon een bekentenis. Als ik alle feiten en info had maar dan ook allemaal, ook de dingen die wij "normale" mensen niet te zien krijgen, dan zou ik mijn oordeel erover kunnen geven. Uiteindelijk zijn de bekentenissen juist oftewel niet, het al dan niet geloven of niet doen niet terzake, je weet het of je weet het niet. Anti-bushers zullen het niet geloven, niet omdat ze de waarheid weten maar gewoon...om de redenen die duidelijk zijn.

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Tuurlijk bekent iemand alles indien hij maar lang genoeg gemartelt word, maar de info die hij geeft maakt dan ook snel duidelijk of hij werkelijk iets van de zaak afweet of dat hij gewoon dingen zegt omwille van de pijn.

Of die info juist is of onjuist doet volgens mij weinig terzake. De Amerikanen hebben wat ze willen: een bekentenis, en daarmee is de kous af. Verbrand de heks en de mensen voelen zich weer (even) veilig. Of het nu de juiste heks is of een onschuldig iemand doet op dat moment niet meer terzake, als er maar iets verbrand kan worden om de bevolking te sussen.

(waarmee ik niet gezegd wil hebben dat het hier om een 'onschuldige burger' gaat, maar het principe blijft hetzelfde)

[eti1777]

Khalid Sheikh Mohammed could be Ahmed Abdul Qadus:
http://iamthewitness.com/Bollyn-Ahmed-Abdul-Qadus.html

KSM zou in 2002(datum arrestatie AAQ) gestorven zijn en misschien door deze geestelijke zieke man vervangen.
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/DJ30Df01.html

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Of die info juist is of onjuist doet volgens mij weinig terzake. De Amerikanen hebben wat ze willen: een bekentenis, en daarmee is de kous af. Verbrand de heks en de mensen voelen zich weer (even) veilig. Of het nu de juiste heks is of een onschuldig iemand doet op dat moment niet meer terzake, als er maar iets verbrand kan worden om de bevolking te sussen.

(waarmee ik niet gezegd wil hebben dat het hier om een 'onschuldige burger' gaat, maar het principe blijft hetzelfde)

Dat maak jij er weer van. Jij ziet de amerikanen zo, of het werkelijk zo is...

Vandaar dat ik zeg anti-vs'er.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zoek het zelf eens op, ik heb wel wat anders te doen...

Het maakt op zich geen zak uit wat er voordien was. Hij vernoemt het niet. Sheikh Mohammed kan in zijn cel nooit geweten hebben dat de bank bestond, laat staan haar intrek daar genomen had.
Dat kan maar één ding betekenen: integenstelling tot wat men ons voorhoudt, zijn het niet zijn eigen woorden.

Handig dat je gelijk een geruststellende verklaring geeft, maar ze klopt dus niet. De gevangenen in Guantanamo hebben geen toegang tot internet of de bizniz section van de Financial Times. Van het bestaan van de bank kunnen ze dus niet op de hoogte zijn, ook niet om uit hun nek te lullen.

Je hebt wel over het hoofd gezien dat er ongetwijfeld iemand aanwezeig was om de verklaring te noteren. Als die persoon bij bekentenis aanwijst dat het gebouw inmiddels de Plaza Bank noemt en de ondervraagde gaat hiermee akkoord en plaatst zijn handtekening, dan is het gebeurd.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als die persoon bij bekentenis aanwijst dat het gebouw inmiddels de Plaza Bank noemt en de ondervraagde gaat hiermee akkoord en plaatst zijn handtekening, dan is het gebeurd.

Waarmee je dus erkent dat de 'bekentenis' niet de man zijn woordelijke bekentenis is. Dat is alles wat ik wou zeggen. Zijn 'bekentenis' is dus niet van hem.

[ministe van agitatie]

Als ik iemand aantrof waarvan ik nagenoeg zeker weet dat hij kennis heeft van de verkrachting op mijn kleine zusje - en hij weigert vrijwillig te spreken - dan martel ik hem, opdat ik wraak kan nemen.

U beseft het niet, maar u slaat de nagel op de kop: 'nagenoeg zeker' is niet zeker 'kennis hebben' is onschuld en 'wraak' is tegengesteld aan 'rechtvaardig'

You are the problem ...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Waarmee je dus erkent dat de 'bekentenis' niet de man zijn woordelijke bekentenis is. Dat is alles wat ik wou zeggen. Zijn 'bekentenis' is dus niet van hem.

Opnieuw, dat weet jij niet, dat maak jij ervan.
Als je doortrekt wat jij hier doet, zomaar beschuldigingen uitspreken, komt erop neer dat een 3de deze man mag beschuldigen zonder dat hij ook maar 1 enkel feit in handen heeft. Beetje belachelijk vind je ok niet?

[Metal Tom]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat maak jij er weer van. Jij ziet de amerikanen zo, of het werkelijk zo is...

Vandaar dat ik zeg anti-vs'er.

Ik ben niet anti-VS, ik ben anti-martelen. Niemand kan ontkennen dat er hier gemarteld is.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Ik ben niet anti-VS, ik ben anti-martelen. Niemand kan ontkennen dat er hier gemarteld is.

Ik ben niet voor martelen maar wel in sommige gevallen.

Ontkennen, zijn er bewijzen voor martelen of is het weer iets wat je zomaar denkt te weten omwille van...zomaar?