Jihad TV

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Je kent mijn standpunt over de islam -vermoed ik- als een van de, zoniet DE gevaarlijkste dreiging voor de mensheid op dit moment.
En ik blijf dan ook verdedigen, dat christenen in de fout gaan met geweld te gebruiken, maar ik blijf hoe dan ook met de ultieme vraag zitten:
WAAROM?

Het WAAROM is niet zo moeilijk te beantwoorden: macht en rijkdom. Die twee zijn de hoofdredenen van alle conflicten in de wereld.

[colargo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

dus de shia vertegenwoordigen de ganse islaam...

goed bezig colargo, van jou verwachten we niet beter...

dus als ik jou redenering volg dan vertegenwoordigen de deze de christenen...

Dat zijn nazi's(racisten) die een bepaalde periode in de geschiedenis joden hebben uitgeroeid en omwille van samenloop v omstandigheden. Zoals grote werkloosheid,economie/bedrijven in handen van joden die enkel joden in dienst namen enz...
De KKK nu is ondertussen een stukje werelderfgoed geworden.
Zijn generatie bierdrinkende lompe doppers met een bekrompen geest die van niet meer weten. Maar handelen niet vanuit een ongenaakbare 'religie'.
Rassen groepjes zul je altijd hebben, is meestal in een fase op een bepaalde leeftijd. Maar heb er nog nooit enkelen weten zichzelf oplazen in een bomauto voor de carrefour in naam van hun clubje.

Moslim fundi's zijn de locomotieven en de 'gematigde' de wagonnekes.
Maar ze gaan allebei gewillig naar hetzelfde doel.



Je heb wel gelijk dat er een vergelijking is :

Wat de naz's gedaan hebben in WWII toen de Moslim's al sedert 627 en dit omwille van hun profeet Mohammed. Ja diegene waar je geen cartoontje mag van maken. Maw islam is een "gang" muslimbrotherhood is een feit.

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

Als je iets vertelt over islam moet je niet over boedhisten of christenen beginnen. Ik geloof dat je geen religie nodig hebt om te weten dat onschuldige mensen vermoorden verkeerd is. Maar bij sommige religie's is hun boek een manier om meer gang-members te recruteren. Koran is een fantastisch boek met een boodschap en 'levencode', ook prachtig gebracht zodat je er alle kanten mee weg kan. Beetje zoals je horoscoop, er staat altijd wel iets in die klopt of je aanspreekt als je daar gevoelig voor bent.

ps : als ik morgen m'n kind van 3jaar op straat in een stoet met zo'n mes zou verminken. Dan sta ik direct voor de rechter denk ik. Misschien is onze maaschappij ziek dat ze dit niet aanmoedigen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik ben ervan overtuigd dat EFL dat ook in de praktijk brengt. Hij begint met zich zelf. Of de Kerk gaat volgen is nog een open vraag. Kan je hem dat kwalijk nemen? En de Kerk hangt hem niet omdat hij zo lankmoedig is.

Ofwel is men lid van de kerk en houdt men zich aan haar precepten. Indien men zich niet houdt aan de voorschriften en de moraal die door de katholieke kerk wordt uitgetekend, dan is misschien wel een christen maar men is geen roomskatholiek meer.

Welnu, de roomskatholieke kerk beschouwt het intiem sexueel contact tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht als een 'zondig' gedrag. Dus uit den (moreel) boze.

Men kan hier dus geen vurig betoog komen houden tegen heiligschennis (als zijnde 'het kwetsen van zeer persoonlijk gevoelen van mensen'), als men terzelfdertijd lid is van een kerk die zelf sedert haar bestaan, en tot in onze tijd, permanent heiligschennis (= nogmaals, het 'kwetsen van het zeer persoonlijk gevoelen van mensen') begaat tegenover miljoenen mensen op deze aardbol. Dan spreekt men met dubbele tong.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door colargo

Dat zijn nazi's(racisten) die een bepaalde periode in de geschiedenis joden hebben uitgeroeid en omwille van samenloop v omstandigheden. Zoals grote werkloosheid,economie/bedrijven in handen van joden die enkel joden in dienst namen enz...
De KKK nu is ondertussen een stukje werelderfgoed geworden.
Zijn generatie bierdrinkende lompe doppers met een bekrompen geest die van niet meer weten. Maar handelen niet vanuit een ongenaakbare 'religie'.
Rassen groepjes zul je altijd hebben, is meestal in een fase op een bepaalde leeftijd. Maar heb er nog nooit enkelen weten zichzelf oplazen in een bomauto voor de carrefour in naam van hun clubje.

Moslim fundi's zijn de locomotieven en de 'gematigde' de wagonnekes.
Maar ze gaan allebei gewillig naar hetzelfde doel.


Je heb wel gelijk dat er een vergelijking is :

Wat de naz's gedaan hebben in WWII toen de Moslim's al sedert 627 en dit omwille van hun profeet Mohammed. Ja diegene waar je geen cartoontje mag van maken. Maw islam is een "gang" muslimbrotherhood is een feit.

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

Als je iets vertelt over islam moet je niet over boedhisten of christenen beginnen. Ik geloof dat je geen religie nodig hebt om te weten dat onschuldige mensen vermoorden verkeerd is. Maar bij sommige religie's is hun boek een manier om meer gang-members te recruteren. Koran is een fantastisch boek met een boodschap en 'levencode', ook prachtig gebracht zodat je er alle kanten mee weg kan. Beetje zoals je horoscoop, er staat altijd wel iets in die klopt of je aanspreekt als je daar gevoelig voor bent.

ps : als ik morgen m'n kind van 3jaar op straat in een stoet met zo'n mes zou verminken. Dan sta ik direct voor de rechter denk ik. Misschien is onze maaschappij ziek dat ze dit niet aanmoedigen.

het is daarom dat de joden in Spanje pas verdreven zijn nadat de christenen het land herovert hadden.

De christenen hebben een traditie in het vervolgen en vermoorden van joden...

de inquisitie en later het nazi regime met toestemming van de katholieke kerk (zie foto) waren de bekenste ervan...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

het is daarom dat de joden in Spanje pas verdreven zijn nadat de christenen het land herovert hadden.

De christenen hebben een traditie in het vervolgen en vermoorden van joden...

de inquisitie en later het nazi regime met toestemming van de katholieke kerk (zie foto) waren de bekenste ervan...

En die joden droegen zelfs een naam: de Sefardì(e)m, of de Sefardische joden.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En die joden droegen zelfs een naam: de Sefardì(e)m, of de Sefardische joden.

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish. Vast staat wel dat in de Romeinse tijd tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren als bevrijders. Ten tijde van de Moorse overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom, doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal, Nederland, Noord-Afrika, Griekenland, Turkije en de Balkan. In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland. In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea

colargo....

[colargo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish. Vast staat wel dat in de Romeinse tijd tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren als bevrijders. Ten tijde van de Moorse overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom, doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal, Nederland, Noord-Afrika, Griekenland, Turkije en de Balkan. In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland. In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea

colargo....

Ocharme ziehier ook in je wikipedea :

Joodse visies op het christendom :
Veel Joden zijn er zich van bewust dat er in het verleden christenen zijn geweest die de Joden welgezind waren. Niet alleen in het verre verleden, maar ook tijdens de Tweede Wereldoorlog, waren christenen vaak vanuit hun geloof en christelijke waarden gedreven tot het verlenen van onderdak of hulp aan Joden, soms met gevaar voor eigen leven.

En een mens kan zo blijven zeveren.....

Af en toe ligt de bal in een ander kamp, maar het blijft hetzelfde.
Joden zullen altijd op de vlucht zijn...met dank aan Pr-man-Mohamed.

Vroeger was de kerk ook fundamentalistisch en hypocriet als de islam en soms nog. Hoe lang heeft die condoom grap niet geduurd en abortus enz....
Nu zijn ze aan het evolueren, wat niet kan bij islam het woord v/d profeet manipuleren. Maw ze blijft dictatoriaal.
Het gaat hier over het doel v/d islam.
Volgens mij komt het nooit goed tussen joden en moslims en de gaza-regio is daar het voorbeeld van en wel omwille van deze gebeurtenis in de geschiedenis:

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

"I know that you do not want Iran to lie under the boots of the Jews,"
http://images.google.be/imgres?imgur...BE217%26sa%3DN

ps: laatst in het nieuws dat wikipedea niet altijd juiste info geeft, maar ik struikel dar niet over.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het WAAROM is niet zo moeilijk te beantwoorden: macht en rijkdom. Die twee zijn de hoofdredenen van alle conflicten in de wereld.

Voil�*, dat is al een heel wat verstandiger antwoord dan die malloten die alle kwaads van de wereld in de schoenen van gelovigen willen schuiven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ofwel is men lid van de kerk en houdt men zich aan haar precepten. Indien men zich niet houdt aan de voorschriften en de moraal die door de katholieke kerk wordt uitgetekend, dan is misschien wel een christen maar men is geen roomskatholiek meer.

Zelfs binnen de grenzen die de Kerk me stelt kan ik me nog bij wijze van spreken kilometers ver vrij bewegen. Je stelt het hele zaakje voor als zou de Kerk een sekte zijn waar alle adepten hun goeroe slaafs volgen.

Eventjes je geheugen opfrissen. Terwijl de vorige (en ook de huidige) paus radicaal tégen condoomgebruik zijn, betogen een aantal bisschoppen en kardinalen, waaronder Danneels, dat condooms onder bepaalde voorwaarden mogen kunnen: bvb. om AIDS-besmetting tegen te gaan (weliswaar tussen getrouwde partners).

Maar volgens jou zou Danneels dan geen katholiek meer zijn?

Jij mag mijn houding hypocriet vinden, man. Van iemand die zo zwartwit denkt als jij, moeten we dat wel aanvaarden. Uit pure arren moede...

Oorspronkelijk geplaatst door System

Welnu, de roomskatholieke kerk beschouwt het intiem sexueel contact tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht als een 'zondig' gedrag. Dus uit den (moreel) boze.

Méér zelfs, de Kerk beschouwt elk seksueel contact tussen twee niet gehuwde partners als zondig. Ook heteroseksuele contacten.

Dat de aandacht altijd zo op homo's gefixeerd wordt, daar is eenvoudigweg niet de minste grond voor. Elk buitenhuwelijks seksueel contact is zondig. Homo's worden dus geenszins speciaal geviseerd, tenzij volgens diegenen die in hun onnozelste zwartwitbeelden zelfs deze nuance niet meer kunnen maken.

Maar daarmee is het verhaal niet gedaan, jongentje, want kennelijk ken jij de katholieke moraal maar half. Of verzwijg je kwaadwillig de andere helft. Ik kom er direct op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Men kan hier dus geen vurig betoog komen houden tegen heiligschennis (als zijnde 'het kwetsen van zeer persoonlijk gevoelen van mensen'), als men terzelfdertijd lid is van een kerk die zelf sedert haar bestaan, en tot in onze tijd, permanent heiligschennis (= nogmaals, het 'kwetsen van het zeer persoonlijk gevoelen van mensen') begaat tegenover miljoenen mensen op deze aardbol. Dan spreekt men met dubbele tong.

Dat iets "zondig" is, betekent geenszins dat de zondaar vervloekt is. De tweede helft van het katholieke (en christelijke) verhaaltje, die jij bewust verzwijgt, is de genade van de vergiffenis.

Ik ben eens curieus of je de tweede helft van dat verhaaltje ook zo goed kent. In mijn engagementen - ook hier binnen de parochie - kom ik wel eens homo's tegen die nochtans even gelovig zijn als ikzelf, en die aan dat geloof, aan die Kerk en aan hun engagement héél veel hebben.

Als zij genoegen nemen met die katholieke moraal, met welke recht beweer jij dan dat zij hypocriet zijn of met dubbele tong spreken, omhooggevallen stuk pretentie dat je bent! Eén van hen zit op dit eigenste moment naast me, en leest mee. En de toon waarin jij één en ander meent te moeten verwoorden grieft hem véél erger dan de volgens jou halfslachtige katholieke moraal.

Tot slot mijn mening op wat hypocrisie inhoudt. Je enerzijds niks van God, Kerk noch gebod aantrekken, maar anderzijds wel lopen janken omdat je je op je kloten getrapt voelt door die Kerk, getuigt op zijn minst van een inconsequentie. Waarom zou een niet-katholiek zich moeten gekwetst weten door een uitspraak van de katholieke Kerk die tenslotte in de eerste plaats voor de gelovigen zélf bedoeld is?

Een vraag die je al een paar keer gesteld werd, en niet alleen door mij. En die je totnogtoe altijd hebt ontweken. Dat is pas hypocriet!!!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door colargo

Ocharme ziehier ook in je wikipedea :

Joodse visies op het christendom :
Veel Joden zijn er zich van bewust dat er in het verleden christenen zijn geweest die de Joden welgezind waren. Niet alleen in het verre verleden, maar ook tijdens de Tweede Wereldoorlog, waren christenen vaak vanuit hun geloof en christelijke waarden gedreven tot het verlenen van onderdak of hulp aan Joden, soms met gevaar voor eigen leven.

En een mens kan zo blijven zeveren.....

Af en toe ligt de bal in een ander kamp, maar het blijft hetzelfde.
Joden zullen altijd op de vlucht zijn...met dank aan Pr-man-Mohamed.

Vroeger was de kerk ook fundamentalistisch en hypocriet als de islam en soms nog. Hoe lang heeft die condoom grap niet geduurd en abortus enz....
Nu zijn ze aan het evolueren, wat niet kan bij islam het woord v/d profeet manipuleren. Maw ze blijft dictatoriaal.
Het gaat hier over het doel v/d islam.
Volgens mij komt het nooit goed tussen joden en moslims en de gaza-regio is daar het voorbeeld van en wel omwille van deze gebeurtenis in de geschiedenis:

De islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. Laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. Reeds Mohammed zelf begon, toen bleek dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. In mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van Medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht. In een vierjarige oorlog (624-628) versloeg Mohammed alle in Arabië wonende joodse stammen. Vele Joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. In 640 verdreef kalief Omar de laatste Joden uit Arabië. Geen moslim kan de haat van Mohammed jegens de Joden vergeten.

"I know that you do not want Iran to lie under the boots of the Jews,"
http://images.google.be/imgres?imgur...BE217%26sa%3DN

ps: laatst in het nieuws dat wikipedea niet altijd juiste info geeft, maar ik struikel dar niet over.

Met de joden is veel geld te verdienen maar als het om naleving van afspraken en contracten gaat blijf je beter uit de buurt !

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zelfs binnen de grenzen die de Kerk me stelt kan ik me nog bij wijze van spreken kilometers ver vrij bewegen. Je stelt het hele zaakje voor als zou de Kerk een sekte zijn waar alle adepten hun goeroe slaafs volgen.

Eventjes je geheugen opfrissen. Terwijl de vorige (en ook de huidige) paus radicaal tégen condoomgebruik zijn, betogen een aantal bisschoppen en kardinalen, waaronder Danneels, dat condooms onder bepaalde voorwaarden mogen kunnen: bvb. om AIDS-besmetting tegen te gaan (weliswaar tussen getrouwde partners).

Maar volgens jou zou Danneels dan geen katholiek meer zijn?

U kunt zoveel gaan betogen als u maar wilt. De kerk, waarvan u deel uitmaakt, verbiedt het condoomgebruik. Een christen die in een sexueel intieme relatie een condoom gebruikt, stelt een zondige daad (behalve wanneer iemand besmet is, maar daar hebben we het nu niet over. En zelfs deze uitzonderlijke toelating is er zeer laat gekomen bij de kerk, na vele 100.000 doden door aids). De katholieke keer verbiedt het normale condoom gebruik. Wie het toch gebruikt begaat een zonde. Meer valt er niet over te zeggen. Helaas.

[quote]

Jij mag mijn houding hypocriet vinden, man. Van iemand die zo zwartwit denkt als jij, moeten we dat wel aanvaarden. Uit pure arren moede...Méér zelfs, de Kerk beschouwt elk seksueel contact tussen twee niet gehuwde partners als zondig. Ook heteroseksuele contacten.

Dat de aandacht altijd zo op homo's gefixeerd wordt, daar is eenvoudigweg niet de minste grond voor. Elk buitenhuwelijks seksueel contact is zondig. Homo's worden dus geenszins speciaal geviseerd, tenzij volgens diegenen die in hun onnozelste zwartwitbeelden zelfs deze nuance niet meer kunnen maken.

Dat zal wel! U bent nog meer hypocriet dan ik dacht en u schaamt zich blijkbaar niet vlug. Want uw kerk verbiedt namelijk een huwelijk tussen gelijkgeslachtigen. Homo’s zijn dus altijd ‘zondig’ wanneer zij sexueel intiem zijn met mekaar, vermits ze niet kunnen huwen. En uw kerk promoot dit huwelijksverbod tussen mensen van hetzelfde geslacht waar zij ook maar effe kan. Ook op dat vlak een grove discriminatie door uw kerk van zogenaamde naastenliefde. Niet veel naastenliefde hier vanwege uw kerk! Verre verre van.

Maar daarmee is het verhaal niet gedaan, jongentje, want kennelijk ken jij de katholieke moraal maar half. Of verzwijg je kwaadwillig de andere helft. Ik kom er direct op terug.Dat iets "zondig" is, betekent geenszins dat de zondaar vervloekt is. De tweede helft van het katholieke (en christelijke) verhaaltje, die jij bewust verzwijgt, is de genade van de vergiffenis.

Wat zegt u nu toch allemaal? Een vrouw die van een andere vrouw houdt en ze gaat met haar geliefde naar bed. Dan begaat ze volgens uw kerk een zonde en moet ze vergiffenis vragen. Waarom? Is het dan fout iemand lief te hebben? Voor zover men de leeftijd respecteert en er geen dwang is, mag men toch houden van wie men wil? Realiseert u zich nu wel dat u nu zegt: men houdt van iemand en daarvoor moet men vergiffenis vragen! U zou zich beter een beetje meer moeten houden aan de woorden van Jezus in de bijbel: heb elkander lief. In plaats van mensen, die het niet altijd even gemakkelijk hebben, de duvel aan te doen. En dat doet u, want u discrimineert homo’s. Niet veel heiligs aan uw kerk op dat vlak, daar kunt u gerust van zijn.

Ik ben eens curieus of je de tweede helft van dat verhaaltje ook zo goed kent. In mijn engagementen - ook hier binnen de parochie - kom ik wel eens homo's tegen die nochtans even gelovig zijn als ikzelf, en die aan dat geloof, aan die Kerk en aan hun engagement héél veel hebben.

Als zij genoegen nemen met die katholieke moraal, met welke recht beweer jij dan dat zij hypocriet zijn of met dubbele tong spreken, omhooggevallen stuk pretentie dat je bent! Eén van hen zit op dit eigenste moment naast me, en leest mee. En de toon waarin jij één en ander meent te moeten verwoorden grieft hem véél erger dan de volgens jou halfslachtige katholieke moraal.

Het kan best zijn dat er een homo lid zijn van uw parochiekerk. En dat zal wel een diepgelovig mens zijn. Maar hij realiseert zich blijkbaar niet dat hij lid is van een kerk die hem niet toestaat zijn geliefde intiem lief te hebben, want dat is zondig gedrag. Deze persoon zou misschien beter zijn licht opsteken bij de Lutherse kerk. Dit steunen ook op het woord de bijbel, maar zijn toleranter. Zij staan tenminst open voor iedereen.

Tot slot mijn mening op wat hypocrisie inhoudt. Je enerzijds niks van God, Kerk noch gebod aantrekken, maar anderzijds wel lopen janken omdat je je op je kloten getrapt voelt door die Kerk, getuigt op zijn minst van een inconsequentie. Waarom zou een niet-katholiek zich moeten gekwetst weten door een uitspraak van de katholieke Kerk die tenslotte in de eerste plaats voor de gelovigen zélf bedoeld is?

Een vraag die je al een paar keer gesteld werd, en niet alleen door mij. En die je totnogtoe altijd hebt ontweken. Dat is pas hypocriet!!!

Ik kom op voor de belangen van iedereen, homo’s of hetero’s. Christen of geen christen. Ik probeer als humanist door het leven te gaan. Ik stel als humanist alleen vast dat uw kerk reeds 1700 jaar systematisch homo’s en lesbiennes verkettert (die 300 eerste jaren van het christendom geef ik u cadeau, maar het zal allicht niet beter zijn geweest voor de homo’s in de vroegchristelijke kerk. Integendeel.). U zou beter eens tot bezinnig komen in plaats van, als een kieken zonder kop, proberen recht te praten wat uw kerk krom heeft gehouden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt zoveel gaan betogen als u maar wilt. De kerk, waarvan u deel uitmaakt, verbiedt het condoomgebruik. Een christen die in een sexueel intieme relatie een condoom gebruikt, stelt een zondige daad (behalve wanneer iemand besmet is, maar daar hebben we het nu niet over. En zelfs deze uitzonderlijke toelating is er zeer laat gekomen bij de kerk, na vele 100.000 doden door aids). De katholieke keer verbiedt het normale condoom gebruik. Wie het toch gebruikt begaat een zonde. Meer valt er niet over te zeggen. Helaas.

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.

Enkel jouw aanname dat wie katholiek wil zijn tenvolle de katholieke moraal moet onderschrijven heb ik weerlegd, door aan te tonen dat men het zelfs op het allerhoogste niveau over die moraal nog niet eens is. Als Danneels er controversiële standpunten op mag nahouden, waarom zouden volgens jou dan gewone katholieken voor de volle 100% de kerkleer moeten volgen omdat zij anders volgens jou geen katholieken meer zijn. Dáár ging het over.

Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug.

Op die AIDS-doden antwoord ik zelfs niet meer. Ik ben geen koe hé.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Dat zal wel! U bent nog meer hypocriet dan ik dacht en u schaamt zich blijkbaar niet vlug. Want uw kerk verbiedt namelijk een huwelijk tussen gelijkgeslachtigen. Homo’s zijn dus altijd ‘zondig’ wanneer zij sexueel intiem zijn met mekaar, vermits ze niet kunnen huwen. En uw kerk promoot dit huwelijksverbod tussen mensen van hetzelfde geslacht waar zij ook maar effe kan. Ook op dat vlak een grove discriminatie door uw kerk van zogenaamde naastenliefde. Niet veel naastenliefde hier vanwege uw kerk! Verre verre van.

Nergens verbiedt de Kerk liefde tussen twee mannen; nergens verbiedt zij dat mannen trouw zijn aan elkaar. Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.

Zoek hem zelf maar op. Ik doe de moeite niet meer hier een link neer te poten.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Wat zegt u nu toch allemaal? Een vrouw die van een andere vrouw houdt en ze gaat met haar geliefde naar bed. Dan begaat ze volgens uw kerk een zonde en moet ze vergiffenis vragen. Waarom? Is het dan fout iemand lief te hebben? Voor zover men de leeftijd respecteert en er geen dwang is, mag men toch houden van wie men wil? Realiseert u zich nu wel dat u nu zegt: men houdt van iemand en daarvoor moet men vergiffenis vragen! U zou zich beter een beetje meer moeten houden aan de woorden van Jezus in de bijbel: heb elkander lief. In plaats van mensen, die het niet altijd even gemakkelijk hebben, de duvel aan te doen. En dat doet u, want u discrimineert homo’s. Niet veel heiligs aan uw kerk op dat vlak, daar kunt u gerust van zijn.

Zelfde opmerking. Met je notie van wat liefde zoal kan inhouden kom je nog niet tot aan de nagel van de kleine teen van de auteur van Deus Caritas Est. Je hebt misschien wel die pretentie, maar daarmee is dan ook alles gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Het kan best zijn dat er een homo lid zijn van uw parochiekerk. En dat zal wel een diepgelovig mens zijn. Maar hij realiseert zich blijkbaar niet dat hij lid is van een kerk die hem niet toestaat zijn geliefde intiem lief te hebben, want dat is zondig gedrag.

Nogmaals, ik ken veel mensen die niet geplaatst zijn om daarover te oordelen, maar jij staat toch wel écht helemaal achteraan in die rij hoor.

Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.

Had zij berouw? We weten het niet. En zo ja, had ze dit dan omdat ze zich oprecht schaamde voor haar gedrag, of eerder uit angst voor de dreigende steniging? Het enige wat Jezus haar vroeg, nadat de beulen beschaamd afgedropen waren: "Vrouw, waar zijn ze gebleven? Heeft niemand je veroordeeld?"

Oorspronkelijk geplaatst door System

Deze persoon zou misschien beter zijn licht opsteken bij de Lutherse kerk. Dit steunen ook op het woord de bijbel, maar zijn toleranter. Zij staan tenminst open voor iedereen.

Nu komt de aap uit de mouw. Ben je nu een klassieke preek aan het voeren zoals de protestantse dominees die zowat een eeuw geleden onze contreien kwamen "bekeren"? Jij bent een eeuw te laat geboren, man!

Ik weet niet hoe betrokkene met zijn homoseksuele geaardheid omgaat, hoe hij die ondergaat en hoe hij die rijmt met wat de Kerk hem voorschrijft. Maar toch slaagt hij erin. En zoals ik hem ken betreft het een allesbehalve volgzaam persoon, allesbehalve een kieken zonder kop.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Ik kom op voor de belangen van iedereen, homo’s of hetero’s. Christen of geen christen. Ik probeer als humanist door het leven te gaan.

Vreemd hé, maar ik ook dus.

Bovendien verdedig ik, naast niet-gelovige humanisten, ook gaarne gelovige. Ik verdedig al die lui niet alleen, ik kom niet alleen voor hun belangen en hun rechten op...

... in de eerste plaats tracht ik een oprechte poging te ondernemen om al die lui in hun eigenheid te respecteren. Daar meer ik bij jou erg weinig van.

Oorspronkelijk geplaatst door System

Ik stel als humanist alleen vast dat uw kerk reeds 1700 jaar systematisch homo’s en lesbiennes verkettert (die 300 eerste jaren van het christendom geef ik u cadeau, maar het zal allicht niet beter zijn geweest voor de homo’s in de vroegchristelijke kerk. Integendeel.). U zou beter eens tot bezinnig komen in plaats van, als een kieken zonder kop, proberen recht te praten wat uw kerk krom heeft gehouden.

Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.

Ik ben eigenlijk niet meer curieus: je bewijs zal niet meer kleuren hebben dan je denken: en dat zijn er ook maar twee...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.

Enkel jouw aanname dat wie katholiek wil zijn tenvolle de katholieke moraal moet onderschrijven heb ik weerlegd, door aan te tonen dat men het zelfs op het allerhoogste niveau over die moraal nog niet eens is. Als Danneels er controversiële standpunten op mag nahouden, waarom zouden volgens jou dan gewone katholieken voor de volle 100% de kerkleer moeten volgen omdat zij anders volgens jou geen katholieken meer zijn. Dáár ging het over.

Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug.

Op die AIDS-doden antwoord ik zelfs niet meer. Ik ben geen koe hé.Nergens verbiedt de Kerk liefde tussen twee mannen; nergens verbiedt zij dat mannen trouw zijn aan elkaar. Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.

Zoek hem zelf maar op. Ik doe de moeite niet meer hier een link neer te poten.Zelfde opmerking. Met je notie van wat liefde zoal kan inhouden kom je nog niet tot aan de nagel van de kleine teen van de auteur van Deus Caritas Est. Je hebt misschien wel die pretentie, maar daarmee is dan ook alles gezegd.Nogmaals, ik ken veel mensen die niet geplaatst zijn om daarover te oordelen, maar jij staat toch wel écht helemaal achteraan in die rij hoor.

Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.

Had zij berouw? We weten het niet. En zo ja, had ze dit dan omdat ze zich oprecht schaamde voor haar gedrag, of eerder uit angst voor de dreigende steniging? Het enige wat Jezus haar vroeg, nadat de beulen beschaamd afgedropen waren: "Vrouw, waar zijn ze gebleven? Heeft niemand je veroordeeld?"Nu komt de aap uit de mouw. Ben je nu een klassieke preek aan het voeren zoals de protestantse dominees die zowat een eeuw geleden onze contreien kwamen "bekeren"? Jij bent een eeuw te laat geboren, man!

Ik weet niet hoe betrokkene met zijn homoseksuele geaardheid omgaat, hoe hij die ondergaat en hoe hij die rijmt met wat de Kerk hem voorschrijft. Maar toch slaagt hij erin. En zoals ik hem ken betreft het een allesbehalve volgzaam persoon, allesbehalve een kieken zonder kop.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.Vreemd hé, maar ik ook dus.Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.

Ik ben eigenlijk niet meer curieus: je bewijs zal niet meer kleuren hebben dan je denken: en dat zijn er ook maar twee...

U probeert er de hele tijd een draai aan te geven. Wat is me dat nu voor een redenering: ze mogen mekaar lief hebben, maar geen sex hebbenmet mekaar. Welk concreter bewijs wilt u hebben?

Uw kop uit het zand, zo rap mogelijk. Dat is mijn advies.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U probeert er de hele tijd een draai aan te geven. Wat is me dat nu voor een redenering: ze mogen mekaar lief hebben, maar geen sex hebbenmet mekaar. Welk concreter bewijs wilt u hebben?

Uw kop uit het zand, zo rap mogelijk. Dat is mijn advies.

Aha, je werpt je nu al op als adviseur op dit forum?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

Volgens verschillende legendes zouden er al sinds de tijd van koning Salomon Joden in Spanje leven die toen handelden met het eveneens legendarische Tarshish. Vast staat wel dat in de Romeinse tijd tijd vele Joden in Spanje en Zuid-Frankrijk leefden waar ze betrekkelijk vreemdzaam konden wonen. Tijdens de overheersing door de Visigothen veranderde dit. Deze wensten een strikt christelijk Spanje en verboden zelfs het jodendom. Begrijpelijkerwijs verwelkomden de Joden vervolgens de Arabieren als bevrijders. Ten tijde van de Moorse overheersing in Spanje leefden de joden op redelijke voet met de Arabieren. Ze werden niet onderdrukt en zijn vooral actief in de handel. De Joodse gemeenschap bloeide in deze tijd, hierdoor hadden Sefardische Joden de reputatie rijk te zijn. De Sefardische gemeenschap maakte in die tijd een bloeitijd door op cultureel, filosofisch, wetenschappelijk en theologisch terrein. Onder het Rooms-katholieke bewind van Ferdinand en Isabella van Spanje werden zij Spanje uitgewezen. In 1492 viel het besluit dat alle joden zich moesten bekeren tot het christendom, doen ze dat niet dan moesten ze het land verlaten. De Sefardische joden vertrokken naar Portugal, Nederland, Noord-Afrika, Griekenland, Turkije en de Balkan. In 1496 volgde Portugal het Spaanse voorbeeld, de Joden die zich vanaf 1492 in Portugal vestigden vluchten opnieuw. In totaal ontvluchten zo'n 200.000 joden het Iberisch schiereiland. In de nieuwe vestigingslanden kwamen ze - getrouw hun gewoonte - vaak in de handel terecht. In Nederland werd dat nog eens extra gestimuleerd omdat gilden (in die tijd verbonden van ambachtslieden) geen joden toelieten. Er restte de Sefardiem dus ook niets anders dan handel en/of bankzaken. Tot de 18e eeuw ging het de meeste Sefardiem voor de wind, na de Gouden Eeuw kregen de handelaren het moeilijker omdat Nederland in een economische malaise terecht kwam. Tot de 18e eeuw en in minder mate in de 19e eeuw speelden Sefardiem in Nederland een belangrijke rol in het culturele leven

bron: wikipedea

Tja, de mythe van een joodsvriendelijk Andaloesië is zeer taai. De joden werden in sommige steden in sommige tijdperken getolereerd omdat zij specifieke diensten konden verlenen aan de heersers, maar zij werden altijd verdrukt, en vaak ook het voorwerp van vervolgingen.

… on account of our sins God has cast us into the midst of this people, the nation of Ishmael [that is, Muslims], who persecute us severely, and who devise ways to harm us and to debase us…. No nation has ever done more harm to Israel. None has matched it in debasing and humiliating us. None has been able to reduce us as they have…. We have borne their imposed degradation, their lies, their absurdities, which are beyond human power to bear…. We have done as our sages of blessed memory have instructed us, bearing the lies and absurdities of Ishmael…. In spite of all this, we are not spared from the ferocity of their wickedness and their outbursts at any time. On the contrary, the more we suffer and choose to conciliate them, the more they choose to act belligerently toward us.
(Maimonides, ‘’Epistle to the Jews of Yemen”, translated in Stillman (1979), pp. 241–242)

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.
[snip]

Ik lees uw bijdragen altijd met zeer veel aandacht, EFL.

Maar ik meen te merken dat deze discussie dreigt nogal moeilijk te worden voor sommigen.

Voor wat condoomgebruik in Afrika betreft, kan ik wel enige bijdrage leveren. Ik dacht dat zowat 16% van de sub-Sahara bevolking katholiek is. Waarom willen bepaalde groepen telkens weer de RKK aanpakken voor al het leed in Afrika, terwijl hooguit 16% van de bevolking naar Rome zou moeten "luisteren" (dit is nog niet "gehoorzamen").

Daarenboven heb ik ooit ergens een statistiek gezien waruit zou moeten blijken dat er een negatieve correlatie is tussen het aantal katholieken in een land en het aantal HIV-gevallen. Misschien luisteren de katholieken dan toch naar de paus en passen zij hun sexuele moraal aan aan de katholieke leer?

Want het grote probleem in Afrika is precies die sexuele moraal, of het ontbreken ervan, afhankelijk van hoe je het bekijkt.

[schaveiger]

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.

Betreffende het condoom dacht ik ook te verstaan dat het er de RK om te doen was om de zedenverloedering in Afrika tegen te gaan door de monogamie te promoten ipv het condoom. Maar dit betekent geenszins dat alle christenen hieraan gevolg geven, de geestelijken op kop.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.
...

Schaveiger, je verrast me met je kijk op de zaken. (En ik ben niet sarcastisch!)

De zinnen die ik intussen een paar keer gelezen heb zijn "dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage ... "

Ik zie daar wel iets in.

EFL zal hier zeker nog een zinnig antwoord op kunnen geven, iets waartoe ik me inderdaad niet in staat acht.

N.B.: interpreteer dit niet alsof ik EFL er zou van verdenken daaraan mee te werken. Uit alles wat ik reeds van hem gelezen heb weet ik dat hij een eerlijk mens is, zoekend zoals het een eerlijk mens betaamt, die zijn eigen kijk op de mens heeft, wars van wat er officieel wordt voorgeschreven, maar de voorschriften wel kennende.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je snapt mijn punt niet. Ik stelde toch duidelijk dat het opzijzetten van het gezond verstand niet de gelovige van de niet-gelovige onderscheidt, doch de evenwichtige van de fanaticus. Gezond verstand heeft met geloof niks te maken, en geloof al evenmin met gezond verstand. Tussen beide bestaat gewoon geen enkele relatie, en allerminst een logische relatie.Voil�*, je geeft hier zelf toe dat gelovigen best hun gezond verstand kunnen gebruiken. Trouwens, waarom neem jij aan dat gelovigen "naar gindsboven roepen alsof hun leven ervan afhangt"? Waar haal jij zoiets eigenlijk?

Ik weet dat sommige gelovigen dit doen; het is maar zeer de vraag of je gelovigen in dit opzicht niet verwart met... - opnieuw, het moge je misschien verbazen - ... fanatici.

Dat zelfs de paus naar een ziekenhuis gaat om zijn kwalen te laten behandelen, belet geenszins zijn gebed tot God om moed en sterkte om de ziekte te doorstaan, te boven te komen of op zijn minst door te maken zonder al te veel lijden en zonder het verlies van zijn menselijke waardigheid.

Geen dokter die een ten dode opgeschreven patiënt een injectie kan geven om zijn lijden moedig te dragen. Hoogstens een shot morfine om de pijn te milderen. Maar moed en kracht? Heb ik nog geen dokter weten inspuiten hoor. Jij wel dan?

En gezond verstand zit daar voor niks tussen, heeft er niks mee te maken en is in dergelijk geval dus zelfs niet eens nodig.Als een gelovige - of het nu de paus betreft, dan wel jan-met-de-pet - Gods almacht bezingt, dan heeft ook dat niets met gezond verstand te maken, Zyp. En wel om precies dezelfde reden waarom twee mensen ervoor kiezen om met mekaar in zee te gaan, kinderen te verwekken en samen oud te worden.

Geen wetenschapper die dit kan verklaren. Als jij een verklaring hebt, die je met gezond verstand beredeneerd hebt, dan hoor ik die wel even graag van je. En ik niet alleen, denk ik zo...Heiligschennis is een nogal lastig beestje. Dat hierop in sommige milieus zware straffen staan, tot zelfs de doodstraf toe, heeft minder met het geloof te maken dan - alwéér, ik weet het - met fanatisme.

Dat er met God niet mag gelachen worden? Ik geloof dat Hij ver boven de grofste beledigingen staat die maar uit een mensenmond kunnen komen. Maar daar gaat het in heiligschennis niet om.

Het woord zegt het zelf: het gaat niet zozeer om "gods-schennis" - het beledigen van God - dan wel om "heilig-schennis" - het beledigen van datgene wat mensen heilig is. In die zin is iemand kleineren omwille van zijn partnerkeuze bijvoorbeeld evengoed heiligschennis: die keuze is hem immers "heilig", hij heeft voor die partner gekozen, wil met die partner nakomelingen verwekken en oud worden.

Zou jij je niet gekrenkt voelen, mocht ik jou aanpakken over waarom je deze of gene idioot tot parter hebt gekozen? Wel, ook dat is heiligschennis.

En zo voel ook ik me vaak gekrenkt, omdat men spot met datgene wat me heilig is en waaruit ik enorm veel inspiratie put. Of ik daarom de aanvechting voel om betrokkene te lijf te gaan? Verre van. Maar ik behoud me tenminste het recht voor om betrokkene van mijn kwetsuur kond te doen. En daarmee doet hij dan verder maar wat hem goeddunkt.

Persoonlijk streef ik ernaar om mensen niet teveel op hun gevoelige teen te trappen. En iedereen heeft er wel zo één. Mocht ik dus per ongeluk op iemands lange teen gaan staan, dan vind ik dat hij het recht heeft me daar gewoon zonder meer op te wijzen. En dat hoeft geenszins gepaard te gaan met fysiek geweld, of zelfs maar bedreigingen.

Vind je de houding om andermans lange tenen enigszins te sparen dan niet van gezond verstand getuigen, Zyp?Maar dit geldt niet alleen voor het geloof, maar voor elke ideologie. Wie zegt ons dat Karl Marx niet in alle oprechtheid Das Kapital schreef? Ik ben er zelfs van overtuigd dat de man zéér eerlijk was met zichzelf, zeer oprecht.

En toch werd ook zijn ideeëngoed, hoe oprecht en goedbedoeld het ook mocht geweest zijn, voor honderden miljoenen mensen een regelrechte nachtmerrie.

Hetzelfde geldt voor het liberale principe - mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint - dat echter een prima voedingsbodem gebleken is voor ongebreideld kapitalisme en de meest schaamteloze en gewelddadige uitbuiting. Wil dit zeggen dat dat principe totaal waardeloos is?

Ik vind je redenering er één van selectiviteit: we weten allemaal dat een auto een grote milieuvervuiler is, dat hij de melkkoe is van onze economie, en dat er dagelijks slachtoffers sterven op zijn altaar. Toch blijven we allemaal naar hartelust erop losrijden "als hing ons leven ervan af". Mijn antwoord is veel simpeler dan "vrede", Zyp. Jij stelt de vraag naar het "nut" van geloof. Je laat dus m.a.w. het utilariteitsprincipe prevaleren, en dat is je goed recht, daar niet van.

Maar dan moet je wel consequent wezen en jezelf ook (durven) afvragen wat het nut is van je vakantie door te brengen aan de Costa del Sol, terwijl je evengoed thuis kan uitrusten en ontspannen? Of wat is het nut van een avondje bioscoop? Of naar de dans- of muziekles te gaan? Of even een frisse neus halen met de hond?

Vind je, na het stellen van deze vragen, het utilariteitsprincipe nog altijd even prioritair?Neen, men wordt niet boos om een conflict met zichzelf, of omdat men geen antwoord meer weet. Vaak verdrieten me de dovemansoren wanneer ik gewoon ervan kond doe dat de toon van de discussie me niet meer aanstaat.

Kijk, discussiëren is, me dunkt, het spel van het poneren van stellingen, om die vervolgens getoetst te zien aan de mening van een opponent die jouw stelling poogt onderuit te halen (of te beamen). Maar wie meent om m.b.v. discussie gelijk te krijgen (of in het gelijk gesteld te worden) komt bedrogen uit - en dat geldt voor iedere discussie, ook niet-religieus getinte gesprekken.

De kunst bestaat erin het gesprek in wederzijds respect te beëindigen wanneer men aanvoelt dat er geen nieuwe elementen meer bijkomen, noch vanwege de één, noch vanwege de ander. En daarin loopt het nogal eens verkeerd in sommige discussies. Het doel van een discussie is immers niet zozeer de ander te overtuigen van jouw gelijk, maar veel simpeler: het naast mekaar leggen van twee meningen, de jouwe en die van de ander, en daaruit iets op te steken. Meer niet.

Wie dit principe toepast zal zichzelf zelden betrekken in ruzies. Zelf ben ik er ook niet helemaal van gevrijwaard gebleven, maar ik leer nog altijd bij. Discussiëren is immers best prettig, en daarvoor zijn we hier toch. Ruziemaken daarentegen...

En om ruzie te maken moet je met zijn tweetjes zijn. In je eentje kan je dat niet. Voor een ruzie zijn bijgevolg beide partijen verantwoordelijk (hoewel niet altijd in evenredige mate, toegegeven).

kijk, dit is nu waarop de gehele discussie steunt... Vragen stellen waarop ze geen antwoord hebben. Bewijzen vragen. Het mag niet, men doet er alles aan om het onder de noemer 'respectloos' te laten vallen. U gehele betoog hieboven moet ernaar wijzen. Zie dat je niet te ver gaat met vragen te stellen, want dan maakt U ruzie...

Kortom, men mag geen vragen stellen, of men mag gelovigen niet het gevoel geven dat hun geloof 'niet klopt', want dat is dus respectloos...

Men mag niet wijzen naar al die conflicten over geloof, want dat is niet waar, als iemand nog maar in die richting kijkt is dat 'respectloos'.

Men mag niet vragen tot waartoe al dat geloof dient, wat heeft het opgebracht, want men is respectloos...

U ergens in uw berichtje iets van fanatiek?

Wel, fanatiek word men als men in onzinnige zaken geloofd, en anderen daar geen vragen over/bij mogen stellen, het zelf niet mogen 'denken'...

Laten we wel wezen, ik heb hier geen afdukken van geloofsnamen met een hakenkruis erin gepast e.d. Dus ik ben niet haatdragend tegenover geloof, maar wel kritisch...

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Voil�*, dat is al een heel wat verstandiger antwoord dan die malloten die alle kwaads van de wereld in de schoenen van gelovigen willen schuiven.

Niemand doet dat...

Ik zeg dat het geloof een iedeaal recruteringsmiddel is... Men DENKT dat men vecht om geloof, en men vecht eigenlijk voor andere zaken. Maar idd mag je niet blind zijn voor het geweld dat voortkomt uit verschil van geloof. Kijk eens hier in belgie, de discussie is niet hoogoplopend over "bruine" en "witte"... neen, over "islamieten" en '"christenen"... Je moet het ook durven erkennen als de scheidingslijn pal op het geloof valt...Maar idd is niet elke oorlog over geloof.