Gaar gaia te ver op de kermis in Gent

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Natuurlijk gooi ik alles op een hoopje. De reden waarom leg je zelf haarfijn uit in de hiernavolgende paragraaf. Shrimp-Chicken-Chimp-human remember?

Alles op een hoopje gooien valt op geen enkele manier wetenschappelijk te verantwoorden. Je zal werkelijk geen enkele wetenschapper vinden die je daarin steunt. Nu, ik begrijp dat dit de makkelijkste manier is om niet met argumenten te moeten komen. Want je hebt in heel deze discussie nog geen enkel argument gegeven waarom het wel zou moeten toegestaan zijn. Nog los van het feit dat de wetenschap jou compleet tegenspreekt, kom je er niet met te beweren dat er geen bewijs is van het lijden van die dieren. Nee, je moet bewijzen dat ze niet lijden. En dat kan je natuurlijk al helemaal niet.

En wat dat 'veel weten' betreft, Edinaatje... We hebben vandaag vooral véél meer theorieën en modellen dan vroeger, d�*t uklopt ja. Maar het psychische trauma dat een vis ervaart wanneer ie een haak door de bovenlip krijgt, d�*t mag je nog eens fijntjes uitmeten... Ditmaal zonder een halve encyclopedie veronderstellingen.

Veronderstellingen komen daar niet aan te pas. Studies tonen aan dat het gedrag van een vis als reactie op pijnprikkels (zoals een haak door de bovenlip krijgen) niet louter reflexmatig is, dat ze leren uit pijnprikkels én dat ze bovendien fysiologisch gelijkaardig reageren op dergelijke pijnprikkels dan andere dieren. Om nog maar te zwijgen van het feit dat ze de nodige structuren hebben om pijn te kunnen ervaren.

Neenee, ik weet waarom ik er het genoom bijhaal... Heel goed zelfs! Want de meest recente ontdekkingen op dat vlak tonen in feite heel goed aan dat je er met simpele wiskunde niet gaat komen. Wieweet steekt in die banaan wel net dat stukje code dat de aap ontbeert om mens te kunnen worden? Daar al eens over nagedacht? En wie staat in dat geval dan 'dichter' bij wie?

Sorry, Desiderius, maar je kennis van genetica is zeer belabberd. Natuurlijk is dat een zeer complexe materie. Maar wat we wel al weten is dat het stuk van ons genoom dat we gemeenschappelijk hebben met een banaan, we in ieder geval ook gemeenschappelijk hebben met andere zoogdieren. Waarom denk je dat er in de taxonomie tegenwoordig zoveel gebruik gemaakt wordt van genetica? Ik begin te vermoeden dat je niet eens in evolutie gelooft... maar dan houdt de discussie op hoor. Want dan kunnen we even goed over marsmannetjes praten.

Zoals ik al opmerkte: veel, zéér veel getheoretiseer volgens het credo 'wie het hardst roept, heeft gelijk' Sommigen trappen daar inderdaad in.

Sommigen trappen daar klaarblijkelijk inderdaad nog in. Want laat degenen die het hardste roepen nu net diegenen zijn die ingaan tegen de wetenschappelijke consensus. En de media springt daar doorgaans ook nog eens graag bovenop.

De link tussen wetenschap en ethica zou ik ook niet al te strak maken, als ik jou was... want dat wil nog wel eens leiden tot andere 'inconvenient truths'.

Ah ja? Daar mag je dan eens een aantal voorbeeldjes van geven. Want in de toegepaste ethiek wordt wel degelijk gebruik gemaakt van wetenschappelijke feiten in de argumentatie. Ik heb daar nog niet vaak "inconvenient truths" weten uit voortkomen in elk geval.

Ah, nou kan je al neurosen meten bij dieren. Fijn voor je. En ja, ik weet uit eerste hand hoe olifanten getemd / getraind worden en ook hier begeef je je aan de klassieke ziekte die Gaia ook zo typeert: veralgemenen dat het geen naam heeft! Op basis van een handjevol getuigenissen en rapporten (en zo nu en dan een gemanipuleerde film) universele waarheden spuien.

Niet "de wetenschap", mijn beste... Maar 'een' bepaalde strekking binnen de wetenschap. Meestal zelfs dan nog niet eens de wetenschappers zelf, maar de horde geitenwollensokkenneuzelaars die in het zog van een studie die ze zelf amper gelezen en/of begrepen hebben, met hun grote gelijk staan te zwaaien.

Je bent aan het verkeerde adres, beste Desiderius. Ik baseer mij op wetenschappelijke feiten en niet op "een handjevol getuigenissen en rapporten". Ik ben toevallig wetenschapper en meer bepaald bioloog met een specialisatie in ethologie. En nee, wat ik vertel is niet een bepaalde strekking in de wetenschap, maar een algemene consensus. Het is overigens echt niet moeilijk om neurotisch gedrag bij dieren vast te stellen hoor. Zoek eens op wat stereotypie betekent ofzo. En breng daarna eens een bezoekje aan de dierentuin.

Waar heb ik ooit beweerd dat een dier 'enkel eten en drinken' nodig heeft?
Wie hangt hier de simplist uit? Leg me geen woorden in de mond, Edina. Anders kan je net zo lief tegen jezelf wat zitten zeiken.

Nee, dat heb je inderdaad niet letterlijk gezegd, maar dat is eenvoudig af te leiden uit wat je wel zei. Volgens jou is het immers best mogelijk dat een wild dier in een circus goed verzorgd wordt. Maar veel meer dan eten, drinken en rust krijgt een dier daar niet hoor...

Je beseft toch dat pharma en cosmetica-industrie heel dicht naar elkaar toe zijn geëvolueerd. Het enige wat hen nog scheidt is een vuistdikke stapel wetteksten... Cosmetica-producenten die van dierproeven afgestapt zijn, laten ze veelal in onderaanneming uitvoeren door firma's die niet bezorgd zijn om een diervriendelijk imago. Maak jezelf vooral niks wijs op dat punt...

Ik heb het niet over het verleden, maar over het heden. Ongetwijfeld zijn er producenten die beweren geen dierproeven te doen, maar er al dan niet via omwegen toch gebruik van maken. Je moet mij de werkwijzen van het gemiddelde bedrijf echt niet leren kennen hoor. Het punt is dat het kan. Er zijn wel degelijk ook producenten die daar totaal van afgestapt zijn. Om de eenvoudige reden dat het hier gaat over producten waarvan de basisingrediënten al enorm lang worden gebruikt. Het is dus simpelweg onnodig om die nog te gaan testen. Jammer genoeg menen de meeste producenten dat ze nog steeds het warm water moeten uitvinden en geloven de meerderheid van de consumenten dan ook nog eens dat ze dat regelmatig opnieuw uitvinden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jazeker : beweging en aandacht van de kinderen. Ze zijn er namelijk zot op!

Die kleine sadisten moeten het leven en de natuur leren respecteren. Goede ouders leren hen dat.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Zonder de dierentuinen en hun kweekprogramma's zouden er al een pak meer diersoorten uitgestorven zijn ....

Zoals?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Als die dierentuinen en kermissen-met-dieren niet voorzagen in een behoefte (of geloof) dan zou men er (zoals ik) toch gewoon wegblijven en roeit het verschijnsel zichzelf uit.

"Natuur" zie ik er sowieso niet in en ik ga ook niet naar "open dagen" van bajes of opvanginrichtingen.

Er zullen toch altijd voldoende mensen zijn die blijven komen en zo de boel overeind houden. Dierentuinen moeten verplicht worden alle dieren te steriliseren en geen nieuwe aankopen te doen, zodat de boel rustig kan uitdoven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ten eerste, beste Desiderius, is er een enorm verschil tussen dieren gebruiken voor voedsel en dieren gebruiken voor entertainment. Ik veronderstel dat je ook wel zelf begrijpt dat er een verschil is tussen dieren gebruiken om aan een basisbehoefte te voldoen en dieren gebruiken voor vermaak.

Ten tweede is de selectieve verontwaardiging over het onverdoofd slachten van dieren nogal hypocriet. Het leven dat het gemiddelde productiedier doorbrengt in onze bio-industrie is een hel. Dan mag dat slachten nog verdoofd gebeuren. Het grootste leed voor die dieren situeert zich tijdens hun leven niet tijdens het slachten. Iemand die bovendien geen graten ziet in het verorberen van foie gras, moet al helemaal zijn mond houden wat betreft onverdoofd slachten om niet hypocriet te zijn...

Bullshit! Als je tegen onnodig dierenleed bent, dan spreek je jezelf uit tegen halal. Basta!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat met het leed van die wormen? Mogen die dan zomaar op sadistische wijze om het leven gebracht worden? Is dat minder erg dan dezelfde test op muizen of op katten of op een chimp? Is het testen op een muis minder erg dan op een paard? Of is het allemaal dan toch één pot nat?

Laat ons direct op mensen testen zou ik dan zeggen. Die kunnen tenminste instemmen en resultaten zijn betrouwbaarder.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gaia heeft zich niet te moeien met de rechten van anderen.

Jij hebt je niet te moeien met de rechten van Gaia.

[Dycore]

Desiderius, ik wist niet dat jij uit je nek kon lullen. Ik verschiet werkelijk van uw stelling in deze thread.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Bullshit! Als je tegen onnodig dierenleed bent, dan spreek je jezelf uit tegen halal. Basta!

Ik zei in dezelfde post dan ook dat ik voor een onmiddellijk verbod op onverdoofd slachten ben. Ik kan alleen niet tegen hypocrisie. Iemand die geen graten ziet in de bio-industrie, maar wel moord en brand schreeuwt over onverdoofd slachten, is uitermate hypocriet en geeft meteen ook te kennen dat het hem/haar niet te doen is om dierenleed.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik zei in dezelfde post dan ook dat ik voor een onmiddellijk verbod op onverdoofd slachten ben. Ik kan alleen niet tegen hypocrisie. Iemand die geen graten ziet in de bio-industrie, maar wel moord en brand schreeuwt over onverdoofd slachten, is uitermate hypocriet en geeft meteen ook te kennen dat het hem/haar niet te doen is om dierenleed.

Je blijft het maar doen, mijn beste 'wetenschappertje'... Veronderstellingen maken, mensen woorden in de mond leggen 'omdat zoiets makkelijk af te leiden is...' Nou, voor mijn part mag je met een dergelijke attitude in je vakgebied op slag je diplomaatje terug inleveren. By the way... ik zou m'n kennis over de genetica nog eens updaten als ik jou was. (in Nature stond er niet zo lang geleden nog een leuk artikeltje; ik snor je de referenties wel even op, dan kunnen we meteen 'on the level' voortdiscussiëren.

Wat die 'inconvenient truths' betreft... Begin eens een gefundeerde discussie over de grenzen van het leven en ge hebt meteen, ONMIDDELLIJK prijs met uw uit wetenschappelijke argumentatie opgetrokken ethica. Zin in een potje discussiëren over abortus en ethiek, Edina? Of moeten we daar dan maar die fameuze 'consensus' van jou volgen. Een consensus die overigens minder ruim is dan je hem hier voortdurend laat uitschijnen overigens...

Het ultieme punt is dat ik een hekel heb aan het vermenselijken van het dierlijke. Voor mij blijft er inderdaad een cesuur bestaan en geen enkele wetenschapper heeft tot op vandaag het tegendeel kunnen bewijzen. GEEN ENKELE, Edina... Dus als je een Nobelprijs ambieert, ziedaar uw uitdaging: de missing link ligt op jou te wachten. (of niet, wat natuurlijk ook kan) Dus neen, je kan een vis of een paard of een aap niet benaderen vanuit de menselijke ethiek. Overigens, het heeft bovendien ook nog te maken met esthetiek, maar daar ga je uiteraard feestelijk aan voorbij. Omdat jouw gevierde 'wetenschap' daar al helemaal geen zinvolle uitspraken over kan doen.

Conclusie: ik ben tegen onnodig dierenleed, altijd en overal. Maar... ik laat me niet de les lezen door een stelletje geitenwollensokkenneuzelaars die dénken dat ze uit een meetstaatje het ultieme bewijs hebben gevonden dat een dier dat volgens alle andere parameters perfect 'normaal' functioneert, in werkelijkheid ongelukkig zou zijn en om die reden pleit voor botte, lineaire maatregelen. D�*�*r gaat het om.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je blijft het maar doen, mijn beste 'wetenschappertje'... Veronderstellingen maken, mensen woorden in de mond leggen 'omdat zoiets makkelijk af te leiden is...' Nou, voor mijn part mag je met een dergelijke attitude in je vakgebied op slag je diplomaatje terug inleveren. By the way... ik zou m'n kennis over de genetica nog eens updaten als ik jou was. (in Nature stond er niet zo lang geleden nog een leuk artikeltje; ik snor je de referenties wel even op, dan kunnen we meteen 'on the level' voortdiscussiëren.

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt...

Als er hier één iemand is die van meet af aan met veronderstellingen kwam en woorden in de mond legde, dan ben jij het wel, beste Desiderius. Want was jouw eerste inbreng in deze discussie niet dat voorstanders van een verbod op pony's op de kermis zogezegd wel voorstander waren van onverdoofd slachten? Zonder dat je daar ook maar één voorbeeld van kon geven? En was jij het niet die beweerde dat ik had gezegd dat de pharma-industrie zonder dierproeven kon, terwijl ik nooit iets dergelijks heb beweerd? Juist ja, misschien moet je het hand af en toe ook eens in eigen boezem steken.

Aangezien je steevast weigert in te gaan op bepaalde zaken, kan ik niet anders dan afgaan op wat je eerder schreef hé. Je hebt nog nooit gezegd wat een wild dier in gevangenschap dan zoal meer krijgt dan voedsel en rust... Waarschijnlijk kon je zelf ook niets anders bedenken. En op de eerste argumenten waarom pony's wel op kermissen zouden moeten toegelaten worden, is het ook nog steeds wachten...

Ik kan overigens haast niet wachten op de referentie van dat wereldschokkende artikel in Nature, dus vergeet het aub niet.

Wat die 'inconvenient truths' betreft... Begin eens een gefundeerde discussie over de grenzen van het leven en ge hebt meteen, ONMIDDELLIJK prijs met uw uit wetenschappelijke argumentatie opgetrokken ethica. Zin in een potje discussiëren over abortus en ethiek, Edina?

Zin is veelgezegd, aangezien ik die discussie hier al verschillende keren heb gevoerd, maar soit... Ga je nu beweren dat in de ethische discussie over abortus, wetenschappelijke argumentatie niet wordt gebruikt ofzo? Ik heb nooit beweerd dat er ook geen andere aspecten kunnen meespelen hé, maar wel dat men zich ook op wetenschap baseert. Maar ik ben erg geïnteresseerd in de "inconvenient truth" die er dan wel zou zijn mbt abortus...

Het ultieme punt is dat ik een hekel heb aan het vermenselijken van het dierlijke. Voor mij blijft er inderdaad een cesuur bestaan en geen enkele wetenschapper heeft tot op vandaag het tegendeel kunnen bewijzen. GEEN ENKELE, Edina... Dus als je een Nobelprijs ambieert, ziedaar uw uitdaging: de missing link ligt op jou te wachten. (of niet, wat natuurlijk ook kan) Dus neen, je kan een vis of een paard of een aap niet benaderen vanuit de menselijke ethiek. Overigens, het heeft bovendien ook nog te maken met esthetiek, maar daar ga je uiteraard feestelijk aan voorbij. Omdat jouw gevierde 'wetenschap' daar al helemaal geen zinvolle uitspraken over kan doen.

Over dat antropomorfisme: niemand vermenselijkt hier andere dieren. Dat woord tovert men steevast uit de kast bij gebrek aan argumenten, maar dat maakt weinig indruk. Overigens is het absurd te denken dat je als mens kan ontsnappen aan antropomorfisme. Of dat dit zelfs wenselijk is. Voor wat jij doet bestaat ook een term "anthropodenial". Een eigenschap die veel antropocentristen delen, omdat ze dit hun visie rechtvaardigt. Frans De Waal schreef daar ooit een interessant artikel over overigens...

Die cesuur is niet meer dan een gewoon dogma dat nog nooit wetenschappelijk werd bewezen. En zoals ik je ook in mijn vorige post al zei (die je overigens mooi hebt genegegeerd): het is niet voldoende dat er niet kan bewezen worden dat die scheiding er niet is, dat hij er daarom wel is hé! Voor dat laatste heb je ook bewijs nodig natuurlijk. Bewijs dat er evenmin is. Wat we wel weten is dat ondertussen talrijke "argumenten" waarop die scheiding werd gebaseerd weerlegd zijn. Met wetenschappelijke feiten. Maar om dat dogma toch te kunnen behouden worden telkens zaken opnieuw gedefiniëerd, om even later weer weerlegd en opnieuw gedefiniëerd te kunnen worden. Kortom: die scheiding is en blijft een dogma. Een dogma dat je even goed kan toepassen op om het even welke 2 diersoorten.

Conclusie: ik ben tegen onnodig dierenleed, altijd en overal. Maar... ik laat me niet de les lezen door een stelletje geitenwollensokkenneuzelaars die dénken dat ze uit een meetstaatje het ultieme bewijs hebben gevonden dat een dier dat volgens alle andere parameters perfect 'normaal' functioneert, in werkelijkheid ongelukkig zou zijn en om die reden pleit voor botte, lineaire maatregelen. D�*�*r gaat het om.

Wel, beste Desiderius, ik geloof dat je van jezelf oprecht denkt dat je tegen onnodig dierenleed bent, maar in de praktijk ben je dat dus niet hé. Want je negeert gewoon alles wat niet in je kraam past. En vergeef me, maar iemand die geen graten ziet in foie gras, is niet erg overtuigend wanneer hij zegt dat hij tegen onnodig dierenleed is (en kom nu aub niet af met "je kan dat niet allemaal over één kam scheren", want foie gras impliceet geforceerd voederen en - ook al verschilt de manier waarop dat gebeurt - dat is sowieso een aantasting van het dierenwelzijn).

Over welke parameters die perfect 'normaal' functioneren heb je het nu trouwens precies? Je blijft natuurlijk opzettelijk vaag, maar ik had toch graag gehad dat je eens wat dieper inging op die parameters. Ik hoef je er nu toch echt niet op te wijzen dat zelfs in de meest erbarmelijke omstandigheden, sommige 'parameters' wel eens perfect 'normaal' kunnen functioneren. Ook bij de mens overigens. Voortplanting is een perfect voorbeeldje van zo'n parameters. Zelfs waar hongersnood of oorlog heerst worden kinderen geboren. Daar ga je het welzijn van mensen toch ook niet op beoordelen, veronderstel ik?

Overigens zijn er net verschillende parameters die aantonen dat wilde dieren in gevangenschap nu net niet zo 'normaal' functioneren. Niet alleen gedragsparameters, maar ook fysiologische parameters. En je schijnt overigens al helemaal compleet voorbij te gaan aan het feit dat niet elk individu hetzelfde reageert op stress. En voor je begint te zeuren: ook bij dieren is dat het geval ja. En nee, dat heeft met vermenselijken niets te maken. Ethologie is geen "geitenwollensokkenneuzelarij", maar wetenschap, hoe graag jij er ook iets anders van maakt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Conclusie: ik ben tegen onnodig dierenleed, altijd en overal. Maar... ik laat me niet de les lezen door een stelletje geitenwollensokkenneuzelaars die dénken dat ze uit een meetstaatje het ultieme bewijs hebben gevonden dat een dier dat volgens alle andere parameters perfect 'normaal' functioneert, in werkelijkheid ongelukkig zou zijn en om die reden pleit voor botte, lineaire maatregelen. D�*�*r gaat het om.

Allé, om dat te horen van een libertariër.

Als je werkelijk alles op één hoop wil gooien, betrek er dan meteen ook de mensen bij. Zijn toch ook zoogdieren? Rijdt dan toch op de rug van een paar illegale Afrikanen die met plezier een centje willen verdienen. We weten toch ook niet hoe die mensen zich voelen met onze Westerse perceptie en ethiek? En laat de dieren in vrijheid, waar ze schitteren. Ver van de mensen. Want idd we kunnen ze moeilijk benaderen met onze menselijke ethiek. Dwz niet op de kermis met die dieren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt...

Als er hier één iemand is die van meet af aan met veronderstellingen kwam en woorden in de mond legde, dan ben jij het wel, beste Desiderius. Want was jouw eerste inbreng in deze discussie niet dat voorstanders van een verbod op pony's op de kermis zogezegd wel voorstander waren van onverdoofd slachten? Zonder dat je daar ook maar één voorbeeld van kon geven? En was jij het niet die beweerde dat ik had gezegd dat de pharma-industrie zonder dierproeven kon, terwijl ik nooit iets dergelijks heb beweerd? Juist ja, misschien moet je het hand af en toe ook eens in eigen boezem steken.

Je blijft maar doordoen, Edina... 'Blijkbaar zus of zo...' Het wordt echt tijd dat je eens onderscheid leert te maken tussen de feiten en datgene wat jij er 'blijkbaar' uit af wil leiden. In deze post staat nog wel meer van dat soort rommel. Nogmaals, ik kan enkel hopen dat je je als wetenschapper niet aan dat soort fuzzy logic bezondigt...

Ik heb hier niet met m'n credentials lopen zwaaien... Dus ja, ik kan die vaststelling doen dat er onder de Gaia-adepten nogal wat multiculturalisten rondzwalpen die zo hun uitlegje wel klaarhebben waarom halal-slachten dan weer wel moet kunnen. Ook jouw stellingname in deze is niet vrij van overbodig geneuzel. (wschl. onder het mom van 'nuancering' zeker?) En nogmaals, straffe gast die vandaag een scherpe scheidingslijn trekt tussen pharma en cosmetica-industrie. Dus ja, ik leg dat verband.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Aangezien je steevast weigert in te gaan op bepaalde zaken, kan ik niet anders dan afgaan op wat je eerder schreef hé. Je hebt nog nooit gezegd wat een wild dier in gevangenschap dan zoal meer krijgt dan voedsel en rust... Waarschijnlijk kon je zelf ook niets anders bedenken. En op de eerste argumenten waarom pony's wel op kermissen zouden moeten toegelaten worden, is het ook nog steeds wachten...

Nou... moet ik dat dan bedenken, wetenschappertje?
Begin mij alvast eens uit te leggen hoe je een pony een 'wild dier' noemt. Dat dat vervolgens 'in gevangenschap' meer zou moeten krijgen dan... etc.
Bovendien gaat het mij om het lineaire van het optreden van Gaia: stel dat die pony's blaken van gezondheid, stel dat ze maar één keer per jaar van stal gehaald worden om met de kindjes rondjes te rijden, stel... Nee, d�*t is van geen belang: voor Gaia is de lineaire maatregel het allerbelangrijkste. Mijn kritiek komt vooral op die blinde regelneverij.

Kom, je acht jezelf doorgaans zo goed in staat tot begrijpend lezen...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik kan overigens haast niet wachten op de referentie van dat wereldschokkende artikel in Nature, dus vergeet het aub niet.

Komt eraan, beloofd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zin is veelgezegd, aangezien ik die discussie hier al verschillende keren heb gevoerd, maar soit... Ga je nu beweren dat in de ethische discussie over abortus, wetenschappelijke argumentatie niet wordt gebruikt ofzo? Ik heb nooit beweerd dat er ook geen andere aspecten kunnen meespelen hé, maar wel dat men zich ook op wetenschap baseert. Maar ik ben erg geïnteresseerd in de "inconvenient truth" die er dan wel zou zijn mbt abortus...

Krabbeldekrabbel... Ik hoor de kakkerlakken al onder het planché scharrelen als ik je zo bezig hoor.

Wetenschap: abortus wordt gebruikt als nabehoedsmiddel, massaal.
Wetenschap: er is geen enkel hard wetenschappelijk criterium om uit te maken wanneer het menselijk leven een aanvang neemt

Welke conclusie leid je daaruit af, Edina?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Over dat antropomorfisme: niemand vermenselijkt hier andere dieren. Dat woord tovert men steevast uit de kast bij gebrek aan argumenten, maar dat maakt weinig indruk. Overigens is het absurd te denken dat je als mens kan ontsnappen aan antropomorfisme. Of dat dit zelfs wenselijk is. Voor wat jij doet bestaat ook een term "anthropodenial". Een eigenschap die veel antropocentristen delen, omdat ze dit hun visie rechtvaardigt. Frans De Waal schreef daar ooit een interessant artikel over overigens...

Nee, het is de essentie van deze hele problematiek. Emo-gebrabbel met een flinterdun wetenschappelijk laagje glazuur... Niet veel meer dan dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Die cesuur is niet meer dan een gewoon dogma dat nog nooit wetenschappelijk werd bewezen. En zoals ik je ook in mijn vorige post al zei (die je overigens mooi hebt genegegeerd): het is niet voldoende dat er niet kan bewezen worden dat die scheiding er niet is, dat hij er daarom wel is hé! Voor dat laatste heb je ook bewijs nodig natuurlijk. Bewijs dat er evenmin is. Wat we wel weten is dat ondertussen talrijke "argumenten" waarop die scheiding werd gebaseerd weerlegd zijn. Met wetenschappelijke feiten. Maar om dat dogma toch te kunnen behouden worden telkens zaken opnieuw gedefiniëerd, om even later weer weerlegd en opnieuw gedefiniëerd te kunnen worden. Kortom: die scheiding is en blijft een dogma. Een dogma dat je even goed kan toepassen op om het even welke 2 diersoorten.

Ik blijf x% genetische code missen om een chimp tot mijn familie te rekenen, Edina. Een kritische x% weliswaar. Ik hoop vurig dat je die eens of morgen zou ontdekken. Want zonder die x% voel ik me even verwant met die chimp als met een blauwe vinvis of een tros bananen. Dus doe me een lol, lever een positief bewijs. Het feit dat we geen familie zijn, blijkt vandaag uit het ontbreken van die vitale link. Ik hoef geen negatieve bewijzen aan te dragen; d�*t is de spreekwoordelijke 'truuk van luie sjarel'.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel, beste Desiderius, ik geloof dat je van jezelf oprecht denkt dat je tegen onnodig dierenleed bent, maar in de praktijk ben je dat dus niet hé. Want je negeert gewoon alles wat niet in je kraam past. En vergeef me, maar iemand die geen graten ziet in foie gras, is niet erg overtuigend wanneer hij zegt dat hij tegen onnodig dierenleed is (en kom nu aub niet af met "je kan dat niet allemaal over één kam scheren", want foie gras impliceet geforceerd voederen en - ook al verschilt de manier waarop dat gebeurt - dat is sowieso een aantasting van het dierenwelzijn).

Oh, kijk eens aan, kijk eens aan... 'iemand die geen graten ziet in het eten van foie gras...' Citeer me eens letterlijk uit deze draad, want die wijsheid is me ondertussen wel ontgaan. Ik ben heel erg benieuwd uit welke glazen bol je dat stukje 'wetenschap' dan wel gehaald hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Over welke parameters die perfect 'normaal' functioneren heb je het nu trouwens precies? Je blijft natuurlijk opzettelijk vaag, maar ik had toch graag gehad dat je eens wat dieper inging op die parameters. Ik hoef je er nu toch echt niet op te wijzen dat zelfs in de meest erbarmelijke omstandigheden, sommige 'parameters' wel eens perfect 'normaal' kunnen functioneren. Ook
bij de mens overigens. Voortplanting is een perfect voorbeeldje van zo'n parameters. Zelfs waar hongersnood of oorlog heerst worden kinderen geboren. Daar ga je het welzijn van mensen toch ook niet op beoordelen, veronderstel ik?

Overigens zijn er net verschillende parameters die aantonen dat wilde dieren in gevangenschap nu net niet zo 'normaal' functioneren. Niet alleen gedragsparameters, maar ook fysiologische parameters. En je schijnt overigens al helemaal compleet voorbij te gaan aan het feit dat niet elk individu hetzelfde reageert op stress. En voor je begint te zeuren: ook bij dieren is dat het geval ja. En nee, dat heeft met vermenselijken niets te maken. Ethologie is geen "geitenwollensokkenneuzelarij", maar wetenschap, hoe graag jij er ook iets anders van maakt.

Maar Edina toch... het feit dat er bepaalde neurologische prikkels kunnen vastgesteld worden op het moment dat een vishaak de bovenlip van een karper doorboort, zal dan wel kloppen en meetbaar zijn. Maar welke conclusies verbind je daaraan? Precies? Hoe interpreteer je dat? Omschrijf mij eens het 'lijden van een karper' precies? Hoe moet ik dat zien? Uiteraard zonder antropomorfe insinuaties liefst. Gewoon: harde wetenschap. Ik kick nogal op cijfertjes.

Wat voorts de conclusies ook mogen zijn, ze hoeven inderdaad absoluut niet simplistisch of karikaturaal te zijn, zoals je hier overigens prima illustreert. Maar hoe e.e.a. een vrijbrief voor betutteling en lineaire maatregelen zou moeten zijn, blijft me een raadsel.

(in de zin van 'elke pony op elke feestmarkt wordt per definitie mishandeld')

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

[http://calgarystampede.com/
Weet je wel, met die paarden en stieren, die cowboys van hun rug proberen te wippen, en die worden daar dan nog speciaal voor gekweekt!!!

Erm .... Vergeten we er niet bij te vermelden dat men voor rodeotoestanden een riem rond het dier in kwestie hangt ... En dat met diezelfde riem de kloten van die beestjes worden bijeengenepen ... Dat het dan echt wel een beetje daardoor is dat het beestje zo'n bewegingen maakt , simpelweg een poging om die pijn weg te krijgen ... Let maar eens op als de run gedaan is , dan halen ze de riem van het beestje af ...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

(in de zin van 'elke pony op elke feestmarkt wordt per definitie mishandeld')

Yep. Toertjes draaien en de camion weer op. Dat eten krijgen (welke drap het ook moge zijn: met wat geluk eten ze hun hele leven haver) en gekamd worden of gestreeld worden door kindjes, dat verandert daar echt niets aan. Het blijft mishandeling.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Want zonder die x% voel ik me even verwant met die chimp als met een tros bananen.

Dat meen je zelf niet. Waarom zo koppig Desiderius? En waarom al die verwijten omtrent de gebrekkige wetenschappelijke kennis van Edina. Als ik me niet vergis was jij strafpleiter en nu reporter. Valt toch ook niet veel wetenschap in te bespeuren?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Yep. Toertjes draaien en de camion weer op. Dat eten krijgen (welke drap het ook moge zijn: met wat geluk eten ze hun hele leven haver) en gekamd worden of gestreeld worden door kindjes, dat verandert daar echt niets aan. Het blijft mishandeling.

Nee, Dycore... D�*t is iets wat je ter plaatse gaat vaststellen en waar je dan tegen optreedt. Dat is niet iets wat je veronderstelt. D�*�*r gaat het om.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat meen je zelf niet. Waarom zo koppig Desiderius? En waarom al die verwijten omtrent de gebrekkige wetenschappelijke kennis van Edina. Als ik me niet vergis was jij strafpleiter en nu reporter. Valt toch ook niet veel wetenschap in te bespeuren?

Hey, ik heb niks voor of tegen wetenschap(pers).
Ik heb wel iets tegen de arrogantie waarmee sommigen menen de ethiek lijnrecht uit de wetenschap te kunnen distilleren. Quod non, mijn beste!

Ik heb Edina nergens en nooit 'gebrekkige' wetenschappelijke kennis verweten. Dat zou overigens ook niet netjes zijn. Maar het is niet omdat iemand goed weet hoe een auto werkt, dat ie er ook een foutloos parcours mee kan rijden. Het feit dat ik hier in drie-vier posts een heel imago krijg aangemeten in de zin van 'voorstander van dierenmishandeling', 'ziet er geen graten in om foie gras te nuttigen', 'heeft blijkbaar niks tegen de bio-industrie' enzovoort... is voor mij reden genoeg om te twijfelen aan die stuurvaardigheid. Of om het eens los van de gelijkenis te stellen: genoeg om te twijfelen aan de vaardigheid in het hanteren van wetenschappelijk argumentarium in ethische discussies. Dat is dus helemaal iets anders...

Oh, en by the way... Ik voel me ook niet verwant aan een chimp hoor. Dat is het resultaat van een naar mijn zin iets te simpele wiskunde. Chimps zijn leuke dieren, best wel intelligent... maar het zijn geen mensen. Bijlange niet, bijlange niet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja en? Denk je dat ze in de zoo niet ziek kunnen worden of gedood worden (bijvoorbeeld omdat men ze beu is en wil vervangen door een andere soort om bezoekers te lokken - dat is dagelijkse praktijk in dierentuinen hoor). In ieder geval vervelen ze zich in het wild niet te pletter, zitten ze niet opgesloten op een kleine ruimte en kunnen ze contact zoeken met soortgenoten waar en wanneer ze dat willen. Je bent hopeloos achter met je ideeën. Of denk jij werkelijk dat die dieren in gevangenschap neurotisch gedrag ontwikkelen omdat ze het daar zo goed naar hun zin hebben?

Misplaatste superioriteit. Ik zie niet in waarom de mens het recht zou hebben dieren te exploiteren puur voor het plezier. Dat is alvast geen teken van morele superioriteit.

In de zoologie leven de dieren wel een pak langer dan in hun natuurlijke habitat. Dat is vast omdat ze het er zo slecht hebben.

[Desiderius]

dubbel