Verenigd links - Pagina 5

AdrianHealey · 18 oktober 2007, 00:01

Ja, dat een. Leg mij het liberale standpunt enes uit en wat daar verkeerd aan is.

Pelgrim · 18 oktober 2007, 09:42

Allee, speciaal voor u eens copy pasten.

Citaat:

Als iemand die momenteel met 650 euro in de maand moet toekomen heb ik geen enkele houvast in onderhandelingen over een job. De eerste de beste job die men mij aanbiedt, in casu dan interimjobs die slecht betaald worden en inhoudelijk mij helemaal niet liggen, moet ik aannemen omdat de huishuur elke maand moet betaald worden (zijnde opnieuw over twee weken). Gelukkig is er nog de Sociale Zekerheid, zodat er tenminste die 650 euro is. Anders had ik nu geen rotte frank en mocht ik ergens in de metro gaan slapen. Er is dus helemaal geen sprake van vrije contracten aangaan.
Meteen wordt dan ook een andere liberale fabel naar de prullenmand verwezen: ik kan als simpele werkmensch geen eigen zaak opstarten en kapitalist worden. Om dezelfde reden: over twee weken moet de huishuur betaald worden.
En neen, leningen aangaan (ook zo'n klassieke liberale fabel) is geen optie. Ik ben namelijk niet kredietwaardig genoeg. Heb het al nagevraagd want ik had ooit eens een geniaal idee voor een investering.

AdrianHealey · 18 oktober 2007, 10:01

Neen, je legt je eigen verweer uit. Leg het liberale standpunt omtrend 'vrije contracten' eens uit.

Pelgrim · 18 oktober 2007, 17:12

dat mensen samenwerkingscontracten aangaan op vrije basis.

AdrianHealey · 18 oktober 2007, 17:14

Daar komt het op neer.

En nu, hoe definieren wij het woord 'vrij' daar in?

Dr. Strangelove · 18 oktober 2007, 18:19

Ik weet niet hoe jij "vrij" definieert.
Maar volgens mij kan er geen sprake zijn van "vrije contracten" als de machtsverhoudingen tussen de partijen zo ongelijk zijn.
Dat is net als beweren dat de VS en Micronesië gelijkwaardige partners zijn in de Coalition of the willing.

Pelgrim · 18 oktober 2007, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar komt het op neer.

En nu, hoe definieren wij het woord 'vrij' daar in?

blijkbaar is die vrijheid voor liberalen toch niet zo belangrijk, want mijn praktijkvoorbeeld dat jij nog steeds niet hebt weten te tegenbeargumenteren toont wel aan hoe vrij ik ben in die vrije samenwerkingsverbanden.

vlijmscherp · 19 oktober 2007, 07:18

en als je een job aanpakt om nadien te gaan zoeken naar een betere job, is dat dan vrijheid?

the_dude · 19 oktober 2007, 09:33

niet echt. Dat heet eerder uw radje vlugger doen draaien om u een illusie van vrijheid te geven.

Txiki · 19 oktober 2007, 11:29

De ganse discussie over links en Vlaams of links en Belgisch... Ik vind die altijd wat vreemd. De voorbij vier jaar heb ik in Baskenland daar in feite nooit een discussie gezien over "links en Spaans of links en Baskisch". Nee, daar is iemand vanzelfsprekend Spaans of Baskisch én links.

Ik heb zelf geen enkele behoefte om te argumenteren waarom ik mezelf als Vlaming beschouw en niet als Belg. Dat is een persoonlijke keuze en daar moet ik me niet voor verantwoorden.

En ik ben links en kan op de gestelde vragen grotendeels "ja" antwoorden.

Een probleem is, en dat erken ik, dat de combinatie links en Vlaams een vreemde eend in de socialistische bijt is, maar ook in de flamingantische bijt. Daarmee gelinkt weten we totnogtoe vrij weinig over de "sociaalflamingantische" stroming doorheen de Belgische geschiedenis sinds 1830. We weten er al iets over, maar meer onderzoek is nodig.

Feit blijft dat deze stroming vandaag klein is en vrij onzichtbaar. Tijd, tijd en tijd zullen we nodig hebben. En veel geduld. En ondertussen opboksen tegen stereotypen, tegen socialistische én flamingantische muren. Wel, in dat opboksen steek ik geen energie. Ik wil me absoluut niet perse aanvaard weten als sociaal-flamingant.

Ik weet wel waar ik wél aanvaard ben: op de internationale ontmoetingen van Sokoa, waar linkse en links-nationalistische organisaties van over de hele wereld samenkomen. Ik heb zelfs jaren geleden met de Vlaamse leeuw staan zwaaien op internationale jongerenontmoetingsdagen waar militanten waren uit het Franse Occitanië die contacten hebben met de PVDA. Ook in Ierland werd ik, door mijn Vlaamse leeuw, eens aangesproken door een linkse militant met contacten met de PVDA. Na een goed gesprek kwamen we absoluut overeen.
En, tot slot, deelde een Argentijnse communist ooit letterlijk zijn maaltijd met me na een bondig gesprek over Europa, volkeren, grenzen, Karl Marx enzovoort.

In Vlaanderen word ik ziek van het VB, N-VA, van gans die klassieke Vlaamse Beweging met een door en door achterhaald en stereotiep discour. Ooit verwoordde ik dat zo op de vraag of ik de IJzerbedevaart belangrijk genoeg vind om m'n zondag daaraan te geven: ik ga liever naar Pukkelpop. Een lawine van kritiek gekregen, dat wel.

Vlaanderen is voor mij een politieke structuur, zoals België dat is. En zo'n structuur kan op verschillende manieren ingevuld worden. De invulling die een sociaal-flamingant daaraan wil geven verschilt danig, zoniet helemaal, van de invulling die de klassieke Vlaamse Beweging, VB en N-VA willen geven.
Wij hebben de kans én de tijd nodig om die visie uit te werken en uit te dragen. En die moeten we rustig nemen.

Aurrera Bolie!!

vlijmscherp · 19 oktober 2007, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

niet echt. Dat heet eerder uw radje vlugger doen draaien om u een illusie van vrijheid te geven.

is vrijheid niet sowieso een illusie? wat is dan echte vrijheid?

Percalion · 19 oktober 2007, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

niet echt. Dat heet eerder uw radje vlugger doen draaien om u een illusie van vrijheid te geven.

En hoe noem je dan een systeem waarbij je niet te kiezen hebt welke job je doet?

guerin · 19 oktober 2007, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En hoe noem je dan een systeem waarbij je niet te kiezen hebt welke job je doet?

een monopolie

vlijmscherp · 19 oktober 2007, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

een monopolie

in een staatsmonopoly heb je dus geen vrijheid?

Praetorian · 19 oktober 2007, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik weet niet hoe jij "vrij" definieert.
Maar volgens mij kan er geen sprake zijn van "vrije contracten" als de machtsverhoudingen tussen de partijen zo ongelijk zijn.
Dat is net als beweren dat de VS en Micronesië gelijkwaardige partners zijn in de Coalition of the willing.

Dit vond ik wel een prachtige doodsteek van dat vrij contractdenken.

guerin · 19 oktober 2007, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in een staatsmonopoly heb je dus geen vrijheid?

nee,de vrijheid om je straat,wijk in eigen beheer te organiseren is ons ontnomen door die staatsmonopolie waardoor we in omgevingen vertoeven die we zelfs niet kiezen,die ons opgelegd zijn en waar het ook niet leuk is.

guerin · 19 oktober 2007, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is vrijheid niet sowieso een illusie? wat is dan echte vrijheid?

Vrijheid is de lasten gelijk verdelen onder ieder lid van de samenleving,het afschaffen van de voorrechten zo dat de éne niet onder het gewicht van zijn conditie moet leiden en de ander van het lichtheid van het bestaan kan genieten.

vlijmscherp · 19 oktober 2007, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Vrijheid is de lasten gelijk verdelen onder ieder lid van de samenleving,het afschaffen van de voorrechten zo dat de éne niet onder het gewicht van zijn conditie moet leiden en de ander van het lichtheid van het bestaan kan genieten.

goed, maar dat is een utopie, hoe kunnen we zo dicht mogelijk bij die utopie geraken?

AdrianHealey · 19 oktober 2007, 14:53

Ik heb nog geen antwoord gegeven, Pelgrim, omdat jij nog neit goed snapt wat het woordgebruik 'vrijheid' betekent in de waarheid van 'vrije' contracten.
Aan te raden lectuur: 'Oppurtuniteitskosten' (beter dan het alternatief) en 'Minimale keuzevrijheid is ook keuzevrijheid'.

AdrianHealey · 19 oktober 2007, 14:53

Ohja, en 'schaarsteprobleem'. Maar links heet daar naar het schijnt nog nooit van gehoord.

18 oktober 2007, 18:19	#86
Dr. Strangelove Minister Geregistreerd: 1 juni 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.288	Ik weet niet hoe jij "vrij" definieert. Maar volgens mij kan er geen sprake zijn van "vrije contracten" als de machtsverhoudingen tussen de partijen zo ongelijk zijn. Dat is net als beweren dat de VS en Micronesië gelijkwaardige partners zijn in de Coalition of the willing. __________________ Be an independent thinker. There is no other kind.

19 oktober 2007, 07:18	#88
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	en als je een job aanpakt om nadien te gaan zoeken naar een betere job, is dat dan vrijheid? __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

19 oktober 2007, 09:33	#89
the_dude Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 19 augustus 2005 Locatie: Ekeren Berichten: 8.149	niet echt. Dat heet eerder uw radje vlugger doen draaien om u een illusie van vrijheid te geven. __________________ "Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeën hebben die niet.''

19 oktober 2007, 11:29	#90
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	De ganse discussie over links en Vlaams of links en Belgisch... Ik vind die altijd wat vreemd. De voorbij vier jaar heb ik in Baskenland daar in feite nooit een discussie gezien over "links en Spaans of links en Baskisch". Nee, daar is iemand vanzelfsprekend Spaans of Baskisch én links. Ik heb zelf geen enkele behoefte om te argumenteren waarom ik mezelf als Vlaming beschouw en niet als Belg. Dat is een persoonlijke keuze en daar moet ik me niet voor verantwoorden. En ik ben links en kan op de gestelde vragen grotendeels "ja" antwoorden. Een probleem is, en dat erken ik, dat de combinatie links en Vlaams een vreemde eend in de socialistische bijt is, maar ook in de flamingantische bijt. Daarmee gelinkt weten we totnogtoe vrij weinig over de "sociaalflamingantische" stroming doorheen de Belgische geschiedenis sinds 1830. We weten er al iets over, maar meer onderzoek is nodig. Feit blijft dat deze stroming vandaag klein is en vrij onzichtbaar. Tijd, tijd en tijd zullen we nodig hebben. En veel geduld. En ondertussen opboksen tegen stereotypen, tegen socialistische én flamingantische muren. Wel, in dat opboksen steek ik geen energie. Ik wil me absoluut niet perse aanvaard weten als sociaal-flamingant. Ik weet wel waar ik wél aanvaard ben: op de internationale ontmoetingen van Sokoa, waar linkse en links-nationalistische organisaties van over de hele wereld samenkomen. Ik heb zelfs jaren geleden met de Vlaamse leeuw staan zwaaien op internationale jongerenontmoetingsdagen waar militanten waren uit het Franse Occitanië die contacten hebben met de PVDA. Ook in Ierland werd ik, door mijn Vlaamse leeuw, eens aangesproken door een linkse militant met contacten met de PVDA. Na een goed gesprek kwamen we absoluut overeen. En, tot slot, deelde een Argentijnse communist ooit letterlijk zijn maaltijd met me na een bondig gesprek over Europa, volkeren, grenzen, Karl Marx enzovoort. In Vlaanderen word ik ziek van het VB, N-VA, van gans die klassieke Vlaamse Beweging met een door en door achterhaald en stereotiep discour. Ooit verwoordde ik dat zo op de vraag of ik de IJzerbedevaart belangrijk genoeg vind om m'n zondag daaraan te geven: ik ga liever naar Pukkelpop. Een lawine van kritiek gekregen, dat wel. Vlaanderen is voor mij een politieke structuur, zoals België dat is. En zo'n structuur kan op verschillende manieren ingevuld worden. De invulling die een sociaal-flamingant daaraan wil geven verschilt danig, zoniet helemaal, van de invulling die de klassieke Vlaamse Beweging, VB en N-VA willen geven. Wij hebben de kans én de tijd nodig om die visie uit te werken en uit te dragen. En die moeten we rustig nemen. Aurrera Bolie!! __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

18 oktober 2007, 17:12	#84
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	dat mensen samenwerkingscontracten aangaan op vrije basis.