Geschiedvervalsing op onze scholen?

[dorus]

Een ooggetuige verslag van de eerste uren zoals geciteerd door Marc Naegels

"Aux balcons, j'observe tout une jeunesse turbulente et qui soudain se déchaîne quand le ténor La Feuillade entonne:
Amour sacré de la patrie...
Le rideau s' abaisse et, dans le plus grand tumulte, le theâtre se vide sur la place de la Monnaie.
La foule est très excitée, on brandit des cannes, on allume des torches, on enlève leurs lanternes aux voitures et, entraîné par des groupes de jeunes gens, un cortège se dirige vers l'immeuble qui abrite les bureaux du 'National', le journal de M. Libri-Bagnano.
J'assite �* une scène de rare violence: les vitres du 'National' volent en éclats; on jette, par les fenêtres, les livres de la librairie, on y met feu.
...
...le flot me pousse vers le Petit Sablon où refluent les Marolliens et leurs terribles épouses.
...
Brusquement, un homme surgit au balcon et hisse le drapeau français �* la hampe.
Ce geste suscite peu d'applaudissements.
Mais, dix minutes plus tard, j'aperçois l'avocat Ducpétiaux suivi de quleques amis et de Mme Abs,....
Ducpétiaux apparaît au balcon, enlève le drapeau français et le remplace par le rouge, le noir et le jaune de la vieille bannière brabançonne qui flotta en 1789....

In Vilvoorde ontmoetten de beide zonen van Willem I een Belgische delegatie: Van de Weyer, Rouppe en d' Hoogvorst.
Gendebien is in Den Haag!

Als prins Willem de stad binnen rijdt worden er stenen gegooid. Hij geeft zijn paard te sporen en vlucht naar het paleis.

Als de volgende dag, Hollandse troepen worden beschoten, voeren deze een charge uit richting Varkensmarkt. Vanuit de vensters worden ze bekogeld met stenen, messen, kokende olie, kokend water etc. Zij vluchten in paniek.

Enfin, zo gaat het verder.
Het is en blijft, wat Smits ook moge beweren, een volksopstand, zoals er omstreeks die tijd meerdere waren in heel Europa.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wordt, ondanks zijn 'verraad', Willem II niet echt als een slechte Oranje afgeschilderd.

Jullie heeft ie niet verraden, neen...

Zijn verdienste is het, dat in 1848 na lang aarzelen de liberale Grondwet ingevoerd werd.

Dat lijkt me eerder de verdienste van Thorbecke.

Willem II was een zodanige oen die er niet alleen in slaagde om vanuit zijn francofilie 60% van zijn onderdanen kwijt te raken, maar ook een zodanig politiek wantalent dat hij bij de eerste de beste revolutie in 1848 -in het buitenland!- al meteen in paniek slaat en Thorbecke zijn hervormingen er kan doordrukken.

De commentaren van politieke grootheden van die tijd liegen er ook niet om: een incompetente dwaas, en dat terwijl Leopold I internationaal geroemd werd als een competente vorst. Je kunt mij nochtans moeilijk van belgicisme en royalisme (zeker niet met die Coburg-kliek) beschuldigen.

Nee, sympathie voor Willem II kun je mij niet doen krijgen. Blijkbaar is de tweede koning van een land altijd de slechtste: Willem II, Leopold II,...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Jullie heeft ie niet verraden, neen...

Hij ging tegen de Koning, zijn vader, en tegen het Nederlands belang in. Duidelijk een nadelig effect voor Nederland. Anderzijds zou je kunnen redeneren dat hij door Koning van België te worden wilde proberen de opstandelingen gerust te stellen en na een afkoelperiode een hereniging mogelijk te maken, evt. in de vorm van een dubbelmonarchie zoals (het toen nog niet bestaande) Oostenrijk-Hongarije.

Dat lijkt me eerder de verdienste van Thorbecke.

Het opstellen van de Grondwet is dat zeker, door een commissie onder zijn leiding. Het aanvaarden van die Grondwet was echter de verdienste van Willem II. Zijn zoon, de latere Willem III, was daar zeer fel op tegen en probeerde zijn vader uit alle macht over te halen om niet akkoord te gaan. Hij dreigde zelfs af te zien van troonsopvolging. Toch heeft hij Thorbeckes Grondwet aanvaard, mede onder druk vanuit het buitenland. Je zegt wel "de eerste de beste revolutie", maar dan doe je de werkelijkheid toch een beetje geweld aan. 1848 was hèt revolutiejaar en overal in Europa vonden revoluties en hervormingen plaats. Nu was Nederland niet echt het land voor revoluties, dat is waar, maar gezien het karakter van zijn zoon had hij niet beter kunnen doen dan de grondwetsherziening aanvaarden. Anders was Willem III zeker de laatste Koning geweest. In Nederland was in ieder geval niet de tweede, maar de derde de slechtste!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

ik spreek dan ook over

Ik schrijf nergens dat de Nestorianen het Arianisme beleden. Er is wel degelijk een link tussen beiden.

Er is geen enkel verband tussen beide.

En indien u niet stelde dat de nestorianen het arianisme niet beleden, dan moet u mij eens uitleggen waarom de nestorianen volgens u dan wel het arianisme verspreidden. U schreef immers - ik citeer letterlijk: "Met een gesimplifieerde(?) door syrische Nestorianen verspreide versie van het Arianisme dat al eeuwen het unitarisme van de Islam bevatte ... "

Ik ga ervan uit dat nestoriaanse missionarissen hun eigen geloof verspreiden. En dat was NIET het arianisme.

De nestorianen verspreidden het nestorianisme, tot zelfs in China. Op een bepaald ogenblik in onze geschiedenis was de Nestoriaanse Kerk de grootste christelijke Kerk op de aardbol, die miljoenen gelovigen telde en geografisch verspreid was van het Midden Oosten tot in het verre China en Mongolië. Op een bepaald ogenblik leek het er zelfs op dat de Chinese keizer het christendom onder nestoriaanse vorm zou aannemen. Maar door intriges aan het keizerlijk Hof gebeurde dat uiteindelijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wel blij dat je ook de link tussen Islam en Arianisme ziet, waar je in een vorige post nog verwonderd was over het ontstaan van de islam...

Mijn verwondering ging daar niet over. Er is enkel een conceptuele gelijkenis tussen de islam en het arianisme in de benadering van Jezus. Maar historisch hebben beide niets met elkaar te maken gehad. Toen Mohammed zijn leer begon te prediken waren er al lang geen arianen meer.

Er is inhoudelijk trouwens een enorm verschil tussen de islamitische leer over Jezus die volgens hen Allahs profeet was, terwijl de arianen juist beleden dat Jezus een soort tussengod was, waarlijk een mens maar tegelijkertijd een soort emanatie van het goddellijke in de volle menselijkheid. Voor de arianen was een "demiurg" die God in staat stelde deze wereld te scheppen. Hiermee werd de goddelijkheid van Jezus die door de rechtgelovige christenen werd beleden volledig verworpen.

Bij de moslims vinden we niets van dit alles: daar is Jezus gewoon een profeet, een gewone mens gestuwd door Allah. Niets meer, niets minder.

Bij het nestorianisme vinden ze juist de sterke benadrukking van Jezus' goddelijkheid, zelfs zodanig dat Zijn menselijkheid erdoor overschaduwd wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Het is en blijft, wat Smits ook moge beweren, een volksopstand, zoals er omstreeks die tijd meerdere waren in heel Europa.

Helemaal niet. Op geen enkele wijze ging het om een volksopstand (ik raad u echt het werk te lezen - jammer genoeg bezit ik het niet anders kon ik er uit citeren), maar om een georchestreerde amokmakerij.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Op geen enkele wijze ging het om een volksopstand (ik raad u echt het werk te lezen - jammer genoeg bezit ik het niet anders kon ik er uit citeren), maar om een georchestreerde amokmakerij.

De ooggetuigeverslagen bewijzen het tegendeel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De ooggetuigeverslagen bewijzen het tegendeel!

In uw teksten staat dat helemaal niet. Er worden enkel de ongeregeldheden beschreven, niet hoe ze ontstaan zijn. Smits daarentegen toont wel met historisch materiaal aan dat de amokmakers betaald werden voor hun "werk".

Lees dus Smits' werk... als u het aandurft misschien. Al uw belgicistische mythes zullen immers aan scherven liggen!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Orwell wist het al: ontdoe de mensen van hun geschiedenis, ledig de hoofden van de herinnering aan het verleden. Dan kun je alles met de mensen doen, kun je hun alles wijsmaken.

Daarom de grote oproep van de belgicisten: gooi weg al die geschiedenisboeken! Sluit die faculteiten geschiedenis aan de universiteiten!

Aaah, u kent Foundation ook al

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hij ging tegen de Koning, zijn vader, en tegen het Nederlands belang in. Duidelijk een nadelig effect voor Nederland. Anderzijds zou je kunnen redeneren dat hij door Koning van België te worden wilde proberen de opstandelingen gerust te stellen en na een afkoelperiode een hereniging mogelijk te maken, evt. in de vorm van een dubbelmonarchie zoals (het toen nog niet bestaande) Oostenrijk-Hongarije.

Kom kom, dat geloof je toch zelf niet, gezien de voorgeschiedenis van deze man? Tot 3X toe koos hij de kant van de rattachisten: 1816/1820 en 1830. Dat zijn niet de daden van een pragmaticus die een opstand wil fnuiken.

Het opstellen van de Grondwet is dat zeker, door een commissie onder zijn leiding. Het aanvaarden van die Grondwet was echter de verdienste van Willem II.

Willem zat -excuseer me de simplificatie- in zijn broek te kakken voor een revolutie. Je gaat toch ook niet stellen dat de verdienste van Alfred Jodl is dat hij voor vrede zorgde door de onvoorwaardelijke overgave te tekenen?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw teksten staat dat helemaal niet. Er worden enkel de ongeregeldheden beschreven, niet hoe ze ontstaan zijn. Smits daarentegen toont wel met historisch materiaal aan dat de amokmakers betaald werden voor hun "werk".

Vaak niet eens met geld, maar met... bier.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw teksten staat dat helemaal niet. Er worden enkel de ongeregeldheden beschreven, niet hoe ze ontstaan zijn. Smits daarentegen toont wel met historisch materiaal aan dat de amokmakers betaald werden voor hun "werk".

Lees dus Smits' werk... als u het aandurft misschien. Al uw belgicistische mythes zullen immers aan scherven liggen!

Oei, ik durf Smits niet lezen! Ik vrees overigens dat hij niet eens bestaat, want hij is nergens te vinden. Welke uitgever?
Meester Jan is niet van de eerste leugen gebarsten. Memento Keller! Memento Lanthéri!

Waarom zo obstinaat, jongen.
Ik ben geen Belgicist. Ik wil alleen de waarheid recht doen.

[Herman Desmedt ©HD]

Revisionisme en negationisme viert hoogtij.

In ieder geval was de splitsing van de Nederlanden een historische flater, maar natuurlijk lag een gedeelte van de schuld bij Willem's kortzichtigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Oei, ik durf Smits niet lezen! Ik vrees overigens dat hij niet eens bestaat, want hij is nergens te vinden. Welke uitgever?

Menslief, wat begint u zielig te doen. Reeds op bladzijde 4 van deze berichtenreeks heb ik u de referenties gegeven. Maar omdat u verkoos te doen alsof het er niet stond, nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik verwees naar de vierdelige studie van Arnold Smits over de Belgische Revolutie. Nog steeds HET standaardwerk wie iets wil weten over de achtergrond, aanloop, verloop en gevolgen van 1830. Arnold Smits bestrijdt heel uitdrukkelijk de thesis van een (spontane) volksopstand. De boeken heb ik jammer genoeg niet bij me; daarom kan ik er niet uit citeren.

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132

[Knuppel]

Oei, ik durf Smits niet lezen! Ik vrees overigens dat hij niet eens bestaat, want hij is nergens te vinden. Welke uitgever?

Meester Jan is niet van de eerste leugen gebarsten.

Memento Keller! Memento Lanthéri!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Oei, ik durf Smits niet lezen! Ik vrees overigens dat hij niet eens bestaat, want hij is nergens te vinden. Welke uitgever?
Meester Jan is niet van de eerste leugen gebarsten. Memento Keller! Memento Lanthéri!

Dit is de meest dwaze repliek die ik ooit al gelezen heb. In de bieb van Gent hebben ze alvast drie volumes:

ISBN:
90-6768-101-6
90-6768-230-6
90-6768-229-2

Ook in Antwerpen heeft men twee delen liggen in de bieb, je moet maar eens gaan kijken

Dus veel moeite moet je dus niet doen. Alleen je ogen durven opendoen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus veel moeite moet je dus niet doen. Alleen je ogen durven opendoen.

Het werk is en blijft een aanrader voor alwie iets wil lezen over de Belgische "Revolutie", los van de belgicistische vervorming en verdraaiing.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kom kom, dat geloof je toch zelf niet, gezien de voorgeschiedenis van deze man? Tot 3X toe koos hij de kant van de rattachisten: 1816/1820 en 1830. Dat zijn niet de daden van een pragmaticus die een opstand wil fnuiken.

Zijn achterliggende gedachte was volgens mij ook, om te proberen koning van Frankrijk te worden. Een dwaas plan natuurlijk gezien de revolutionaire aard van de Fransen, maar goed. Hij wilde ongetwijfeld zijn voorvader nadoen, die koning van Engeland wist te worden.

Willem zat -excuseer me de simplificatie- in zijn broek te kakken voor een revolutie. Je gaat toch ook niet stellen dat de verdienste van Alfred Jodl is dat hij voor vrede zorgde door de onvoorwaardelijke overgave te tekenen?

Lijkt me niet helemaal vergelijkbaar, hè. Dat Willem bang was voor een revolutie is duidelijk, maar wel begrijpelijk gezien de gebeurtenissen in de rest van Europa. Toch is er geen sprake van een 'onvoorwaardelijke overgave' en heeft de monarchie het wel overleeft.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zijn achterliggende gedachte was volgens mij ook, om te proberen koning van Frankrijk te worden. Een dwaas plan natuurlijk gezien de revolutionaire aard van de Fransen, maar goed. Hij wilde ongetwijfeld zijn voorvader nadoen, die koning van Engeland wist te worden.

Hoogmoed komt voor de val...

[dorus]

De tijd van de bibs ligt voor mij al +45 jaar terug.
Ik zie echter niet in wat ene Smits extra kan bijdragen tot een onderwerp dat door zowat alle Belgische historici tot het bot hebben uitgepluist.

Ik zie wel dat er de laatste decennia een tendens is, die afgestapt is van de stelling van Tacitus om geschiedenis te beoefenen sine ira et studio. Zij zijn er blijkbaar alleen op uit om vooringenomen proposities te bewijzen.
In het onderhavig thema blijkt niemand zich te bekommeren om de algemene toestand in Europa, noch om de voorgeschiedenis.

Merkwaardig toch.
Maar ja, ik ben maar een amateur historicus nietwaar.