Ceteris paribus, oefening

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik hoopte niet te moeten uitleggen dat wel en niet zaken vernietigen verschillend is...

Telkens kapitaalsgoederen aangewend worden om verlies te boeken is dat identiek aan directe waardevernietiging, hoor.

Als ik middelen gebruik om 20 graafmachines te laten bouwen, en daar dan grote putten mee graaf, en die terug opvul, tot al die machines versleten zijn, dan is dat identiek aan die gloednieuwe graafmachines bombarderen. Eigenlijk erger, want ondertussen heb ik nog veel arbeid en grondstoffen (brandstof) vernietigd ook.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Telkens kapitaalsgoederen aangewend worden om verlies te boeken is dat identiek aan directe waardevernietiging, hoor. Als ik middelen gebruik om 20 graafmachines te laten bouwen, en daar dan grote putten mee graaf, en die terug opvul, tot al die machines versleten zijn, dan is dat identiek aan die gloednieuwe graafmachines bombarderen. Eigenlijk erger, want ondertussen heb ik nog veel arbeid en grondstoffen (brandstof) vernietigd ook.

Ja, maar dat komt door dat vreemde automatisme.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Telkens kapitaalsgoederen aangewend worden om verlies te boeken is dat identiek aan directe waardevernietiging, hoor.

Als ik middelen gebruik om 20 graafmachines te laten bouwen, en daar dan grote putten mee graaf, en die terug opvul, tot al die machines versleten zijn, dan is dat identiek aan die gloednieuwe graafmachines bombarderen. Eigenlijk erger, want ondertussen heb ik nog veel arbeid en grondstoffen (brandstof) vernietigd ook.

Oké. Op welke manier is dat een kritiek op het monetaire beleid? Wat heeft dit daar nu mee te maken? Je bewijst goed te zijn in het maken van vergelijkingen die kant noch wal raken.

Ons monetaire beleid is helemaal geen stimulans voor nutteloos werk. Het tegendeel is zelfs waar: een investering moet extra nuttig zijn om winstgevend te zijn dankzij het monetaire beleid. (Kunstmatig deflatie veroorzaken zou wel op zich nutteloze investeringen stimuleren, maar die weg wordt niet bewandeld.)

Ik spreek me voorlopig niet voor of tegen het monetaire beleid uit -is het een goed idee om consumptie te stimuleren? moeten we eerder investeringen hun maximale rendement bieden? daar moet ik verder over nadenken- maar warrig geleuter naast de kwestie moet wel even als dat wat het is aangestipt worden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat ons monetaire beleid in essentie doet, is consumptie stimuleren en sparen ontmoedigen.

Op papier ja, maar is dat ook de realiteit? Wordt er meer geconsumeerd met die lage intrestvoeten? Of is het tegenovergestelde waar, het is net een teken voor jan modaal dat de crisis allesbehalve voorbij is gezien de uitzonderlijke periode van negatieve reële intrest op 'risicovrije' beleggingen?

I.e. het is voor hem misschien net een teken aan de wand om erg voorzichtig te blijven en veel te sparen (indien mogelijk).

Gaat de 40-er of 50-er die nu voor zich ziet hoe hij intrest op spaargeld drastisch moet verlagen in zijn langetermijnplanning niet eerder veel meer beginnen te sparen dan uit te geven?

Gaat al wie van spaargeld moet leven zijn consumptie niet drastisch terugschroeven?

Ik ben helemaal niet overtuigd dat de economie zo makkelijk te controleren valt als de monetaire planners wel menen.

I.e. ik trek de doelmatigheid er zwaar van in twijfel en volgens mij is het netto effect negatief. Het enige wat er consequent - maar nu sneller dan ooit tevoren gebeurt is een gestage welvaartstransfer van de reële economie naar de financiële.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het enige wat er consequent - maar nu sneller dan ooit tevoren gebeurt is een gestage welvaartstransfer van de reële economie naar de financiële.

Zeer goed punt. Al heb ik nog geen voldoende aanwijzingen om te geloven dat het het ENIGE effect is.

Maar ik vind ook dat we er ons vragen bij moeten stellen dat een privé-onderneming, de bank, zomaar de mogelijkheid krijgt om goedkoop (bijgedrukt) geld te lenen, terwijl anderen dat niet hebben.

Enkel de democratie, al dan niet in de vorm van een staatsbank, hoort dergelijk privilege te krijgen, vind ik, als hyper efficiënt alternatief voor belastingen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ons monetaire beleid is helemaal geen stimulans voor nutteloos werk. Het tegendeel is zelfs waar: een investering moet extra nuttig zijn om winstgevend te zijn dankzij het monetaire beleid. (Kunstmatig deflatie veroorzaken zou wel op zich nutteloze investeringen stimuleren, maar die weg wordt niet bewandeld.) Ik spreek me voorlopig niet voor of tegen het monetaire beleid uit -is het een goed idee om consumptie te stimuleren? moeten we eerder investeringen hun maximale rendement bieden? daar moet ik verder over nadenken- maar warrig geleuter naast de kwestie moet wel even als dat wat het is aangestipt worden.

Ik denk ook dat je dit eens moet overdenken, wat versta je onder 'rendement'? Zie je dit hier in enge of in ruime zin?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zeer goed punt. Al heb ik nog geen voldoende aanwijzingen om te geloven dat het het ENIGE effect is. Maar ik vind ook dat we er ons vragen bij moeten stellen dat een privé-onderneming, de bank, zomaar de mogelijkheid krijgt om goedkoop (bijgedrukt) geld te lenen, terwijl anderen dat niet hebben. Enkel de democratie, al dan niet in de vorm van een staatsbank, hoort dergelijk privilege te krijgen, vind ik, als hyper efficiënt alternatief voor belastingen.

Mee eens dat de democratie het monetair beleid in handen zou moeten krijgen, er zullen dan welicht binnen het spel nog steeds ongelijkheden optreden omwille van de menselijke onverzadigbaarheid. Het voordeel is dat het beter zichtbaar zal worden zonder dat de meerderheid hieronder moet lijden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Oké. Op welke manier is dat een kritiek op het monetaire beleid? Wat heeft dit daar nu mee te maken? Je bewijst goed te zijn in het maken van vergelijkingen die kant noch wal raken.

Ik heb getracht je hiervoor te waarschuwen, misschien begrijp je nu beter wat ik wou zeggen?

[patrickve]

[quote=Robinus V;6070722
Ons monetaire beleid is helemaal geen stimulans voor nutteloos werk. Het tegendeel is zelfs waar: een investering moet extra nuttig zijn om winstgevend te zijn dankzij het monetaire beleid. (Kunstmatig deflatie veroorzaken zou wel op zich nutteloze investeringen stimuleren, maar die weg wordt niet bewandeld.)
[/quote]

Als je de contradictie van je uitspraak niet snapt kan ik er ook niet aan doen.

Wat je stelt is dat monetair beleid beleggen extra risicovol maakt. Daar zijn dus twee antwoorden op: de risico's aannemen (die je "natuurlijk" niet zou nemen) en dus tot meer waardevernietiging overgaan, of de risico's niet aannemen, en dus inderdaad meer gaan consumeren dan je natuurlijk zou doen.

In de twee gevallen verstoor je marktevenwichten, en als je marktevenwichten verstoort wil dat zeggen dat je waarde vernietigt.

En of je nu waarde vernietigt door dingen te doen die je normaal niet wenste te doen en dus tot niks dienen, of je doet dat door expliciete fysische vernietiging, dat is hetzelfde.


Hopelijk snap je het nu.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik denk ook dat je dit eens moet overdenken, wat versta je onder 'rendement'? Zie je dit hier in enge of in ruime zin?

Ik bedoel dat een nominale rente van 3,00% met een inflatie van 2,00% slechts een reëel rendement van 0,98% oplevert.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mee eens dat de democratie het monetair beleid in handen zou moeten krijgen, er zullen dan welicht binnen het spel nog steeds ongelijkheden optreden omwille van de menselijke onverzadigbaarheid. Het voordeel is dat het beter zichtbaar zal worden zonder dat de meerderheid hieronder moet lijden.

Ik heb het niet over het monetaire beleid op zich, ook al zou ook daar niets mis mee zijn. Wie van het monetaire beleid geniet, dat zou enkel de democratie mogen zijn. Op deze moment wordt de gehele samenleving geraakt door inflatie, wat eigenlijk een transfer naar enkele privé-ondernemingen, de banken, is. Als banken staatsbedrijven waren, dan zou dat neerkomen op een soort belasting met 100% efficiëntie, wat beter te verdedigen valt dan sommige privé-bedrijven continu reële rijkdom toestoppen op de kap van de gehele rest van de mensheid.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik heb getracht je hiervoor te waarschuwen, misschien begrijp je nu beter wat ik wou zeggen?

Don't feed the troll, vermoed ik. Doch tussen het praten naast de kwestie zitten er ook argumenten verstopt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je de contradictie van je uitspraak niet snapt kan ik er ook niet aan doen.

Wat je stelt is dat monetair beleid beleggen extra risicovol maakt. Daar zijn dus twee antwoorden op: de risico's aannemen (die je "natuurlijk" niet zou nemen) en dus tot meer waardevernietiging overgaan, of de risico's niet aannemen, en dus inderdaad meer gaan consumeren dan je natuurlijk zou doen.

In de twee gevallen verstoor je marktevenwichten, en als je marktevenwichten verstoort wil dat zeggen dat je waarde vernietigt.

En of je nu waarde vernietigt door dingen te doen die je normaal niet wenste te doen en dus tot niks dienen, of je doet dat door expliciete fysische vernietiging, dat is hetzelfde.


Hopelijk snap je het nu.

Neen. Een product maken en vernietigen is niet hetzelfde als het product niet maken door de hogere risico's. In het tweede geval is er meer vrije tijd. (Om maar even in de karikaturale redeneringen mee te stappen.)

Bovendien, los van de karikaturen, in een realiteit waarin er meer geproduceerd dan geconsumeerd wordt, is een aanmoediging van consumptie een vermindering van verspilling.

Minder productie betekent niet minder genot van producten. En een verlies voor een individu betekent niet altijd een verlies voor de samenleving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Neen. Een product maken en vernietigen is niet hetzelfde als het product niet maken door de hogere risico's. In het tweede geval is er meer vrije tijd. (Om maar even in de karikaturale redeneringen mee te stappen.)

Wat wil je daarmee zeggen, dat er meer vrije tijd zou zijn als er meer risico is dan men normaal wenste te nemen ? Er is niet meer vrije tijd, maar men wordt aangezet om dingen te DOEN die men niet wenste te doen, en die meer kans hebben om slecht af te lopen. Als die dingen slecht aflopen, dan heeft men wel degelijk waarde vernietigd.

Waar het hem om ging was het volgende: monetair "beleid" heeft enkel maar een effect als het onvoorzien is (als het voorzien was, was het al meegerekend in alle prijzen en beslissingen en haalt dus niks uit). Die opeenvolgende "onvoorziene" schokken maken dat er risico's gecreeerd worden die nergens nodig voor waren, zoals plotse wisselkoerswijzigingen, of veranderingen in interest en zo die niet uit een echte marktkracht voortkomen. Hierdoor geraken bedrijven dus onnodig in moeilijkheden (dat is het "extra risico"). Bedrijven die normaal gezien winstgevend hadden gehandeld, raken in de problemen door deze schokken.
Daarentegen, "nutteloze" gokkers die normaal gezien niet veel hadden verdiend, worden er soms rijk door. Men heeft dus door deze effecten gewoon middelen afgenomen van a priori JUIST werkende bedrijven die NUTTIGE dingen deden, en hierdoor hun winstgevendheid of hun voortbestaan in gevaar gebracht, en aan de andere kant sommige van die middelen toegekend aan mensen die totaal geen waarde creerden.
Het is met andere woorden, alsof men alle economische agenten heeft gedwongen om met een serieus deel van hun kapitaal "loterijbriefjes" te kopen. Sommigen zullen veel winnen, anderen zullen verliezen. En de link tussen "goeie initiatieven" en "beloning" wordt vager, wat het wil zeggen "risico's worden groter".

DAT is precies economisch equivalent aan waardevernietiging, en je kan dus even goed een goed werkende fabriek bombarderen (zonder het menselijke leed).

Bovendien, los van de karikaturen, in een realiteit waarin er meer geproduceerd dan geconsumeerd wordt, is een aanmoediging van consumptie een vermindering van verspilling.

Ah, we leven dus allemaal in de grootste luxe, de winkelrekken staan vol goederen die we zelfs niet meer wensen te kopen want we hebben alles al wat we droomden, in Afrika rijden ze rond met Rolls en in Berlijn weet men niet meer met welke helicopter van de 20 die iedereen in zijn park staan heeft van zijn paleis te kiezen om brood gaan te kopen.

Elke verdere investering in de toekomst is totaal zinloos en zelfs nefast en we boeren het er beter een beetje meer door nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En een verlies voor een individu betekent niet altijd een verlies voor de samenleving.

Maar de "samenleving" daar geven we niet om. Wat telt is het individu. Als elk individu crepeert, maar de "samenleving" heeft het goed, dan kan die samenleving de pot op.

Moest je nu nog eerlijk geweest zijn, dan zou je gezegd hebben: wat een verlies is voor een individu kan een winst zijn voor een ander individu. DAT is soms wel waar ja. En dat is dus goed voor de ene, en slecht voor de andere. En of het "in het algemeen" goed of slecht is, hangt af of je vanuit de ogen van de ene of van de andere kijkt he.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik bedoel dat een nominale rente van 3,00% met een inflatie van 2,00% slechts een reëel rendement van 0,98% oplevert.

Dit is rendement in enge zin inderdaad, je weet wellicht ook dat 'negatieve' rente meer 'rendement' kan opleveren, je zal dan snel merken hoe 'eng' het huidige systeem is.

Ik heb het niet over het monetaire beleid op zich, ook al zou ook daar niets mis mee zijn. Wie van het monetaire beleid geniet, dat zou enkel de democratie mogen zijn. Op deze moment wordt de gehele samenleving geraakt door inflatie, wat eigenlijk een transfer naar enkele privé-ondernemingen, de banken, is. Als banken staatsbedrijven waren, dan zou dat neerkomen op een soort belasting met 100% efficiëntie, wat beter te verdedigen valt dan sommige privé-bedrijven continu reële rijkdom toestoppen op de kap van de gehele rest van de mensheid.

Het monetaire beleid is nu net om het misbruik tegen te gaan, dit kan door dat misbruik te neutraliseren en bewustwording te cultiveren.

Don't feed the troll, vermoed ik. Doch tussen het praten naast de kwestie zitten er ook argumenten verstopt.

Dat is zeker zo, het stopt steeds bij het vernoemde 'mysterie'. Je weet wel, als er meer geld is, dan stijgen automatisch de prijzen en verdampt het geld. Principieel is er dus geen tekort aan geld, er is een buitenaards natuurfenomeen dat de prijzen altijd doet stijgen waardoor het in de korste keren weer weg is, hier vecht de mensheid nu tegen. Vroeger was het eenvoudiger, toen zag je de windmolens nog staan, nu is het onbevattelijk.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de "samenleving" daar geven we niet om. Wat telt is het individu. Als elk individu crepeert, maar de "samenleving" heeft het goed, dan kan die samenleving de pot op. Moest je nu nog eerlijk geweest zijn, dan zou je gezegd hebben: wat een verlies is voor een individu kan een winst zijn voor een ander individu. DAT is soms wel waar ja. En dat is dus goed voor de ene, en slecht voor de andere. En of het "in het algemeen" goed of slecht is, hangt af of je vanuit de ogen van de ene of van de andere kijkt he.

Vroeger betekende 'individu' nog 'onverdeeld' waarmee een relatie kon gelegd worden met 'samenleving', aangezien we dat vergeten zijn, is het ieder voor zich. Dit betekent dat we alles veel en veel moeilijker maken dan het is, of zou kunnen zijn.

[MIS]

In een vrije markt bestaat er keuzevrijheid, dit wil zeggen dat ieder een bijdrage levert tot de economische activiteiten in functie van de materiële behoeftebevrediging. Deze behoeftebevrediging is subjectief en persoonlijk. Naarmate mensen tevreden zijn met een billijke standaard, moeten ze dan ook kunnen kiezen om in verhouding deze bijdrage te leveren. Diegene die echter niet tevreden is en meer wil, kan dit ook door langer te werken in functie daarvan. Als conceptuele oefening hebben mensen derhalve de keuze tussen

1) Product X, een ruime korf aan producten die bevredigend zijn
2) Product X+1, dezelfde ruime korf + extra's

Naargelang keuze zien we dan 2 groepen (A+B) ontstaan, waarbij de tweede groep B deel uitmaakt van de eerste groep A maar langer werkt in functie van de extra producten die zij verlangen. Groep B heeft respect voor de keuze van groep A en kan dan ook op generlei manier groep A infecteren met wat we niet arbitrair 'onverzadigd' kunnen noemen. Naargelang wie welke keuze maakt, zal economie een duurzamer karakter krijgen.

[MIS]

Gemakshalve stellen we het iets anders voor :

M x V = P x T

Hieruit volgt :

M = P x T / V = Q

Naargelang hoe de variabelen (ic P-T-V) wijzigen, heeft dit een effect op de geldvoorraad M. In normale zin (ic zonder toevoeging van lening/schuld) kan M gezien worden als de actieve kas (M1) en/of de inactieve kas (M2). Naargelang de gekozen acties verschuift het geld continu van M1 naar M2, of andersom. Hieruit volgt :

M = M1+M2 = Q

Door een ophoping van M2 (Kapitaal) ontstaat er een tekort aan M1 (transactiegeld), hierdoor ontstaat de noodzaak om M2 terug in het circuit te brengen, het ontstaan van leningen en schuld (S). Hierdoor ontstaat een virtuele verhouding tussen K en S, het fysieke geld blijft in het economische circuit. De verkeersvergelijking kan dan ook uitgebreid worden, deze virtuele waarden staan in theorie buiten de fysieke activiteit.

K
M = Q
S

Vandaag stellen we vast dat de virtuele waarden K en S zo hoog zijn, dat we een probleem hebben gecreëerd. We hebben wel onze welvaart in versneld tempo kunnen opbouwen. Hoe gaan we hiermee om ? Verschillende keuzes

1) We trachten middels productie winst te maken om de schuld af te lossen
2) We trachten middels speculatie winst te maken om de schuld af te lossen
3) We lossen het probleem op middels een gezond monetair beleid

Optie 3 is de meest eenvoudige en vereist het minste energie, waarom zouden we dan optie 1 en/of 2 nog overwegen?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Gemakshalve stellen we het iets anders voor :

M x V = P x T

Hieruit volgt :

M = P x T / V = Q

Naargelang hoe de variabelen (ic P-T-V) wijzigen, heeft dit een effect op de geldvoorraad M. In normale zin (ic zonder toevoeging van lening/schuld) kan M gezien worden als de actieve kas (M1) en/of de inactieve kas (M2). Naargelang de gekozen acties verschuift het geld continu van M1 naar M2, of andersom. Hieruit volgt :

M = M1+M2 = Q

Door een ophoping van M2 (Kapitaal) ontstaat er een tekort aan M1 (transactiegeld), hierdoor ontstaat de noodzaak om M2 terug in het circuit te brengen, het ontstaan van leningen en schuld (S). Hierdoor ontstaat een virtuele verhouding tussen K en S, het fysieke geld blijft in het economische circuit. De verkeersvergelijking kan dan ook uitgebreid worden, deze virtuele waarden staan in theorie buiten de fysieke activiteit.

K
M = Q
S

Vandaag stellen we vast dat de virtuele waarden K en S zo hoog zijn, dat we een probleem hebben gecreëerd. We hebben wel onze welvaart in versneld tempo kunnen opbouwen. Hoe gaan we hiermee om ? Verschillende keuzes

1) We trachten middels productie winst te maken om de schuld af te lossen
2) We trachten middels speculatie winst te maken om de schuld af te lossen
3) We lossen het probleem op middels een gezond monetair beleid

Optie 3 is de meest eenvoudige en vereist het minste energie, waarom zouden we dan optie 1 en/of 2 nog overwegen?

Robinus, in afwachting van de stilte, kunnen we misschien wat verder doen.

[MIS]

Robinus?

[Robinus V]

Ja, je kan via een monetair beleid schulden wegwerken, maar dat komt eigenlijk neer op een zeer effectieve vermogensbelasting, ook al heet het niet zo. De efficiëntie pleit voor het monetaire beleid, maar of vermogensbelasting (of iets dat erop neerkomt en anders heet) de juiste soort van inkomst is, daar ben ik het niet mee eens. Ik ben meer voor een vermogensWINSTbelasting. Dat iemand nu of morgen van zijn spaargeld geniet vind ik positiever dan dat iemand een groter inkomen heeft door een groter startkapitaal van de mama en de papa meegekregen te hebben.

Monetair beleid moet zich beperken tot het vermijden van deflatie en de gigantische verspilling die dat tot gevolg heeft.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de "samenleving" daar geven we niet om. Wat telt is het individu. Als elk individu crepeert, maar de "samenleving" heeft het goed, dan kan die samenleving de pot op.

Moest je nu nog eerlijk geweest zijn, dan zou je gezegd hebben: wat een verlies is voor een individu kan een winst zijn voor een ander individu. DAT is soms wel waar ja. En dat is dus goed voor de ene, en slecht voor de andere. En of het "in het algemeen" goed of slecht is, hangt af of je vanuit de ogen van de ene of van de andere kijkt he.

Samenleving is geen concept dat los staat van individuen. Het is de SOM van alle individuen. Of iets goed of slecht is voor de samenleving, hangt af van de SOM van alle voordelen en nadelen van alle individuen die eraan gekoppeld zijn. Het is per definitie dus onmogelijk dat de samenleving het heel goed krijgt en dat simultaan elk individu zal creperen.

Door het concept samenleving, en het algemeen welzijn dat eraan vast hangt, verkeerdelijk te interpreteren krijg je een slechtere situatie voor elk individu.

Bijvoorbeeld: Je doet een inspanning voor een ander. Vanuit het eigen standpunt bekeken is die inspanning misschien minder leuk dan ontspannen. Maar omdat die ander dan weer iets terugdoet, wordt je zelf beter van die inspanning. Daarop steunt ruil, arbeidsdeling, ... Ook dat is samenleving.