VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of hoe je totaal naast de kwestie reageert! Het ging over de vrije keuze voor abortus en verworven rechten van holebi's die u; mocht uw gedachtengoed ooit aan de macht komen in de " juiste maatschappelijke context" zou plaatsen. Dat is verlies van rechten. Waarom je dan totaal ergens anders over begint is onduidelijk. De broeders van de Heer? Wie zijn dat juist?

U schijnt nog steeds niet door te hebben dat in een democratie een voortdurend proces aan de gang is van verandering. Wetten worden afgeschaft, bijgewerkt, veranderd.

Bij het voorgestelde pad is er geen "verlies van rechten" voor homoseksuele koppels. Er komt alleen een duidelijke scheiding van wat het huwelijk is (voorbehouden voor een man-vrouwrelatie) enerzijds en wat het partnerschap is (voor alle andere vormen van samenwonen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mag ik hier dan eindelijk eens een duidelijk antwoord op? Ja of nee Jan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meermaals heeft Jan nochtans de waarde aangegeven van een maatschappelijke die op christelijke beginselen is gestoeld. Ik weet dan ook niet goed waar u het vandaan haalt dat Jan "glashard ontkent" wat hij zelf al meermaals in heel duidelijke trekken heeft geschetst. Daarnaast heb ik al talloze keren onderstreept dat de weg ernaar toe in mijn ogen slechts langs de geëigende democratische kanalen kan gebeuren. Of anders gezegd: u creëert weer eens een vijandbeeld dat niet voortkomt uit wat mensen zelf betrachten maar wat u er graag zelf bijfantaseert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Denk dat het wel mee valt, zolang het over marginale clubjes geestelijk gestoorden gaat.

Waar maakt gij U dan druk over ? Als het een marginaal clubje is dat de spelregel van de democratie wil respecteren, dan gaan die wensen nooit een meerderheid vormen en is er dus geen probleem (op het eerste gezicht). En als jij ook het democratische spel wil respecteren, dan moet je ook aanvaarden dat als zijn marginaal clubje de meerderheid meekrijgt, zij hun dada's aan iedereen mogen opleggen - omdat dat nu eenmaal de essentie van het democratische spel is: de meerderheid mag zijn onnozelheden opleggen, WAT DIE OOK ZIJN.

Maw, voor mij is Jan's positie glashelder, en ontkent dat ook niet:

- als zijn visie minoritair is, aanvaardt hij het democratische spel, dat zijn minoritaire wensen geen wet worden

- als zijn visie majoritair is, vindt hij het normaal dat zij aan iedereen opgedrongen worden (zoals het hoort in een democratie).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is de discussie niet. Uw visie heeft niet per definitie " waarde" maar ik begrijp uit uw gedraai en gekronkel dat u via democratie een theocratisch gedachtengoed wil opleggen. En dat is dan volgens u geen dwang...maar zaligmakend zeker? De democratie moet zich beschermen tegen dit soort fanatici met politieke ambitie. Niet dat die noodzaak er nu is.

Patrickve heeft u al al uitgelegd dat uw woordkeuze niet alleen ongelukkig maar zelfs foutief is. Als een land als Polen een strikte abortuswetgeving heeft, dan betekent dat niet dat Polen plotseling een theocratie is geworden. Louter op uw redenering dat een wet geconcipieerd van het christelijk gedachtegoed inhoudt dat een staat een theocratie wordt.

De democratie beschermt zichzelf door democratie te blijven. U schijnt een ander advies genegen te zijn. Dan vraag ik me trouwens af wat het concreet dan wel betekent als u hier stelt dat "de democratie zich beschermen moet tegen dit soort fanatici met politiek ambitie". Wat houdt dat in? Wat moet "de" democratie dan wel doen?

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar alice, elke democratische beslissing is een "verlies aan rechten".

Is dat zo? Wat vb met het recht op werkloosheids- of ziekteuitkering?
Als dat niet in de wet was gegoten, had je niks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het antwoord daar uiteraard "ja" op is, en ik denk niet dat Jan dat wegsteekt. Welke is uw probleem eigenlijk ? Dat in een democratie, de meerderheid beslist en haar waarden en opinies onder de vorm van wetten aan iedereen opdringt ?

Alice houdt van drama. Om de haverklap stelt ze het voor alsof ik een soort heimelijke agenda heb die ik hier angstvallig verborgen wil houden, terwijl in draden over ethische thema's ik er nooit enig geheim van hebt gemaakt dat bestaande ethische wetgeving naar mijn oordeel veel te ver gaat en de noodzaak tot verandering zich opdringt. Wel heb ik al talloze malen onderstreept dat dit een democratisch proces hoort te zijn. Toch vindt alice het nodige om niet alleen steeds weer naar hetzelfde te vragen, maar ook voortdurend beschuldigingen te lanceren als zouden "christelijke fanatici als JvdB" allerlei zaken willen "opleggen". Hiermee wil ze natuurlijk suggereren dat christenen die hun geloof ook een politieke vertaling willen geven, ondemocratisch te werk zouden willen gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Is dat zo? Wat vb met het recht op werkloosheids- of ziekteuitkering?
Als dat niet in de wet was gegoten, had je niks.

Als de wetgeving op langdurige werkloosheid gewijzigd wordt, is dat dan ook "een verlies van rechten"?

[werkman]

En voor de zoveelste maal weigert Jan antwoord te geven op gestelde vragen.
Hij blijft zeuren over zijn visie! De anderen doen alles verkeerd.
Mocht ik gelovig zijn dan zou ik knielen en bidden en vragen :"Heer verlos ons van het kwade?" Goed! Een gedeelte van de mensheid is toch debiel.
We kunnen niet vermijden dat ze hier rond lopen. Leren mee leven is de enige oplossing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee daar hebben we het dus niet over gehad. Een ontwijkend antwoord draagt niets bij aan de discussie. U zegt een overtuigd Christen te zijn, strikt in de leer die mocht dat tot de mogelijkheid behoren, via democratie uw gedachtengoed als ordening voor de samenleving te willen zien. Ja of Nee Jan?
Niet dat met uw gekend gedraai en gedoe er veel hoop is op een duidelijk antwoord maar soit, het toont uw zwakte , niet van anderen.

Op 22 juni schreef ik nochtans al:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is totaal niet aan de orde (wel is het voor uw mentaliteit tekenend dat u in dergelijke schema's denkt...).

Terug naar de inhoud: u bent weer op het verkeerde pad als u ons, gelovigen, een intentie toeschrijft die er totaal niet is. Wij wensen niet "op te leggen". Dat zou ondemocratisch zijn. Wel mogen we, net als iedere andere burger, een politiek engagement opnemen vanuit onze eigen levensfilosofie. Als ons politiek engagement u niet zint (wat uw recht is natuurlijk), is het dan aan u om de geëigende democratische middelen te gebruiken: die van woord en wederwoord, alsook het eigen engagement op het politieke terrein.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Is dat zo? Wat vb met het recht op werkloosheids- of ziekteuitkering?
Als dat niet in de wet was gegoten, had je niks.

Het is uiteraard een verlies aan rechten voor zij die gedwongen zijn om daaraan bij te dragen. Voor zij die dat VRIJWILLIG wilden doen, was het vrij opzetten van een "verzekeringsfonds" altijd een mogelijkheid he.

Maw, zonder wetgeving daarover, waren mensen die toch al wilden bijdragen (en ook gebruik maken) van een verzekering tegen werkloosheid of ziekte verzekering in de mogelijkheid om te doen wat ze wilden, en verandert de wet niks. Voor zij die daar enkel maar nadeel van ondervinden, omdat de condities zo zijn, dat zij meer moeten bijdragen dan eruit kunnen/willen krijgen, is de wet een verlies aan rechten.

Natuurlijk is het een winst aan voordeel voor zij die nu dingen krijgen die van anderen onder dwang afgenomen werden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt nog steeds niet door te hebben dat in een democratie een voortdurend proces aan de gang is van verandering. Wetten worden afgeschaft, bijgewerkt, veranderd.

Bij het voorgestelde pad is er geen "verlies van rechten" voor homoseksuele koppels. Er komt alleen een duidelijke scheiding van wat het huwelijk is (voorbehouden voor een man-vrouwrelatie) enerzijds en wat het partnerschap is (voor alle andere vormen van samenwonen).

Wat niet betekent dat democratie zich niet mag beschermen tegen dictaturen zoals een theocratie.
Hoe iemand in alle ernst kan vertellen dat het recht om te trouwen wordt afgeschaft voor holebi's en tegelijkertijd zegt" er is geen verlies van rechten" is nu net de waanzin van mensen met uw opvattingen. Uiteraard is dit verlies van rechten in vergelijking met nu.
En wat met de rest van uw opvattingen? Mag een bakker weigeren om aan homoseksuelen de normale dienstverlening te verlenen, mag een werkgever iemand weigeren in dienst te nemen omdat hij homoseksueel is of mag om die reden de huur van een appartement geweigerd worden?


Moeten zij zich laten behandelen voor wat u als hun afwijking ziet en wordt er opnieuw straffen ingesteld zoals voor pedofilie? Hoe consequent bent u op basis van uw opvattingen en welke houdt dit nu echt in?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op 22 juni schreef ik nochtans al:

Meer gekronkel maakt uw antwoorden niet beter, ja of nee Jan?
Beweren dat omdat je via democratie aan de macht komt je nog onmogelijk van dwang kunt spreken is volksverlakkerij, dit forum zit vol mensen die door die uitspraken echt wel door kijken. Want natuurlijk is, ook al heeft democratie u de mogelijkheid geboden, een samenleving met de strikt Christelijke leer dwang; voor ieder die God als uitvinding van mannen ziet met drang naar onbeperkte macht.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

En voor de zoveelste maal weigert Jan antwoord te geven op gestelde vragen.
Hij blijft zeuren over zijn visie! De anderen doen alles verkeerd.
Mocht ik gelovig zijn dan zou ik knielen en bidden en vragen :"Heer verlos ons van het kwade?" Goed! Een gedeelte van de mensheid is toch debiel.
We kunnen niet vermijden dat ze hier rond lopen. Leren mee leven is de enige oplossing.

Dank u wel dat u dit ook opmerkt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat niet betekent dat democratie zich niet mag beschermen tegen dictaturen zoals een theocratie.

In deze en andere draden hebt u al vele malen die uitspraak gebruikt: "De democratie mag zich beschermen tegen..." Wel verandert u regelmatig wat volgt na het voorzetsel.

Natuurlijk moet een democratie zich wapenen tegen dictaturen. Anders houdt een democratie op te bestaan. Als we alles samen nemen, dan wordt echter duidelijk dat u hiermee iets anders bedoelt: ieder gedachtegoed dat het uwe niet is.

Een belijdend christen is volgens u een "fanaticus", daar hij - horresco referens! - zijn leven inricht naar de christelijke principes. Nogal merkwaardig: het is een groene jongen verwijten dat hij consequent naar zijn eigen groene principes door het leven gaat en die levenshouding dan omschrijven als "fanatiek". Consequent lijkt me eerder het passende woord.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de wetgeving op langdurige werkloosheid gewijzigd wordt, is dat dan ook "een verlies van rechten"?

Als de wet op het recht om te trouwen voor holebi's gewijzigd wordt is dit dan verlies van rechten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoe iemand in alle ernst kan vertellen dat het recht om te trouwen wordt afgeschaft voor holebi's en tegelijkertijd zegt" er is geen verlies van rechten" is nu net de waanzin van mensen met uw opvattingen. Uiteraard is dit verlies van rechten in vergelijking met nu.

Natuurlijk kan ik dat in alle ernst stellen: een partnerschap definieert een juridische verhouding tussen twee (of meer) mensen. Een van die vormen van het partnerschap vormt het huwelijk. Een specifiek partnerschap kan het erfrecht regelen, de wederzijdse bijstand, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Als de wet op het recht om te trouwen voor holebi's gewijzigd wordt is dit dan verlies van rechten?

Niet anders iedere andere wetswijziging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wat met de rest van uw opvattingen? Mag een bakker weigeren om aan homoseksuelen de normale dienstverlening te verlenen, mag een werkgever iemand weigeren in dienst te nemen omdat hij homoseksueel is of mag om die reden de huur van een appartement geweigerd worden?

Mijn leidend principe is steeds geweest en blijft onveranderd (niet doel alsof u nu weer uit de lucht valt): vrijheid voor iedereen. Vrijheid voor de consument, maar ook vrijheid voor de producent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moeten zij zich laten behandelen voor wat u als hun afwijking ziet en wordt er opnieuw straffen ingesteld zoals voor pedofilie? Hoe consequent bent u op basis van uw opvattingen en welke houdt dit nu echt in?

Als ik linkshandigen een afwijking van de norm, betekent dit dan dat ik linkshandigen de gevangenis wil indraaien? Is dat dan inconsequent?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In deze en andere draden hebt u al vele malen die uitspraak gebruikt: "De democratie mag zich beschermen tegen..." Wel verandert u regelmatig wat volgt na het voorzetsel.

Natuurlijk moet een democratie zich wapenen tegen dictaturen. Anders houdt een democratie op te bestaan. Als we alles samen nemen, dan wordt echter duidelijk dat u hiermee iets anders bedoelt: ieder gedachtegoed dat het uwe niet is.

Een belijdend christen is volgens u een "fanaticus", daar hij - horresco referens! - zijn leven inricht naar de christelijke principes. Nogal merkwaardig: het is een groene jongen verwijten dat hij consequent naar zijn eigen groene principes door het leven gaat en die levenshouding dan omschrijven als "fanatiek". Consequent lijkt me eerder het passende woord.

Er zijn weinig mensen die " belijden " zoals u dit doet.
Maar mocht u ooit via democratie proberen uw strikt christelijke leer als uitgangspunt om de samenleving te ordenen er door te krijgen; dan spreken we over een dictatuur. Gedachtengoed van fanatici met dromen over gebruik van democratie om hun theocratie op te leggen is inderdaad nooit mijn gedachtengoed te noemen, dat klopt.

Ik hang geen fundamentalistisch, religieus dogmatisch gedachtengoed aan, u duidelijk wel. Dus ja, democratie mag zich tegen uw gedachtengoed beschermen.