Sociaal-democratie/sp.a rood

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Is het van zo groot belang wat Marx al dan niet schreef 150 jaar geleden en moeten we het allemaal zeer letterlijk toepassen voor vandaag?
Allé de toestand nu is toch helemaal anders dan toen in de westerse wereld, toen kon je de maatschappij zeer duidelijk verdelen in 3 klassen en besefte iedereen tot welke klasse hij/zij behoorde, nu is het klassebewustzijn toch helemaal niet zo prominent aanwezig voor de mensen.
Een ander ding is dat toen vooral de secundaire sector van zeer groot belang was hier nu gaat dat vooral naar de tertaire met een klein aandeel primair en secundair.
Het is misschien een beetje off topic maar het is iets wat me al lang opvalt in dit forum

Alles is hier ondertussen off-topic.
Net zoals Eric zijn er veel andere Marxisten en vooral niet-Marxisten die zijn ideeën verkeerd contextualiseren of gewoon de-contextualiseren.
Wat klassenstrijd betreft: ja, er is nu een verschil met vroeger, absoluut. Dit neemt niet weg dat de basisidee van klassenstrijd nog steeds aanwezig is, gezien de verhoudingen in de maatschappij. In sommige delen van de wereld is er een meer 'klassieke' klassenstrijd (zoals Marx die in zijn tijd kende), in andere delen (zoals bij ons) is de complexiteit toegenomen, met als gevolg meer groepen in de samenleving die t.o.v. elkaar staan, geen gevaarlijke massa meer, dus (C.W. Mills heeft hierover een goede bijdrage geleverd). Maar hoe dan ook, ondanks de diversificatie van klassen, ondanks de toename van complexiteit is de basisrelatie, zeg maar, nog steeds dezelfde.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je moet die zaken wel in zijn historische context plaatsen, maar dat is er voor Ferremans, net als voor veel burgerlijke ideologen teveel aan. Je moet weten dat we hier wel over een periode spraken toen marx nog leefde en men toen niet van marxisten sprak maar van socialisten en sociaal-democraten.

Dit is zoooo typisch aan degenen die anderen tot bourgeois verklaren en zichzelf tot grote lichten, "historisch materialistische" lichten maar de geschiedenis niet kennen.
Allez: Wat schrijft onze vriend Engels dan in Londen, op 5 augustus 1890:
However, as I said, all this is secondhand and little Moritz is a dangerous friend. The materialist conception of history has a lot of them nowadays, to whom it serves as an excuse for not studying history. Just as Marx used to say, commenting on the French "Marxists" of the late [18]70s: "All I know is that I am not a Marxist." citaat

In de jaren 1870 waren er echter nieuwe groeperingen die zich in frankrijk gingen vormen en zichzelf "marxisten" waren gaan noemen, zich beroepend op zaken in het communistisch manifest. Er waren echter ook zaken waar Marx zelf totaal niet mee akkoord ging, als ik mij niet vergis ging het over een idealistische analyse die ze naar voor brachten. Zij waren de eersten die zich toen "Marxisten" noemen, en aangezien Marx zich van hen wilde distantiëren stelde hij terecht "als dat marxisten zijn, dan ben ik zelf zeker geen marxist." Voor alle duidelijkheid, het ging hier dus niet over Marxist als benaming zoals we die nu kennen, namelijk specifiek over revolutionair socialisten of over de gangbare wetenschappelijke analysemethodes.

Wat een vreselijk gebazel. En dan nog doen of men zich tweehonderd jaar in de tijd kan gaan terugplaatsen. Je moet maar zo zijn hé, fantastisch-creatief in plaats van historisch materialistisch
Daarenboven Marx toekomstvoorspeller noemen: de huidige Marxisten zou hij niet uitlachen: hij zou ze gelijk geven. WAAR HAAL JE HET
Idealisten-fantasten zoals jij, die aan een guru toekomstvoorspellingsgaven geven: Zou een materialistische denker daar zich niet rond bescheuren?
Of misschien zou hij beschaamd zijn in uw plaats....
Ik kan hier enkel maar over SPECULEREN, ik heb immers geen diploma gehaald in Marxistische helderziendheid.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Alles is hier ondertussen off-topic.
Net zoals Eric zijn er veel andere Marxisten en vooral niet-Marxisten die zijn ideeën verkeerd contextualiseren of gewoon de-contextualiseren.

Een "Marxist zoals Eric" bestaat niet hé schat... Dat is een absurditeit.
Ik hoop dat je bedoelde "net zoals Eric stelde"

Maar de rest van je stelling is interessant.
Indien Marx gelijk heeft, en zijn theorie van het dialectisch materialisme klopt (alles hangt af van de economische machtsverhoudingen, niet van ideeën) dan is het begrip ""ideeën" van Marx" een vorm van anti-Marxistisch denken.

Dit is al een voorbeeld van een "marxistische" dwaling: ze staat namelijk al haaks op hetgeen één van de fundamentele stellingen van Marx beweert.

Marx zelf vondt al dat men van zijn geschriften een potje maakte. Van de hopen brieven die hij en Engels schreven staat het vol met verketteringen van mensen die zich op zijn theorieën beriepen. Lenin, Trokski gingen daar maar mee door en mee door.
En niet zo een beetje: net zoals de pausen op de duur "ketters" gingen opstoken op kleine vuurtjes gingen die gasten hun "afvalligen" op de duur laten oppakken door de Tjecka, en verdwenen deze spoorloos. Zodat vele Marxisten die Rusland bezochten in het kader van de comintern (de comunistische internationale) met hangende pootjes Rusland verlieten, totaal gedesilusioneerd in het despotisme van de zogenaamde "bosjewieken".

Deze heksenjachten van de twintigste eeuw, dit mekaar verketteren in naam van een Duits Journalist en filosoof en zijn vriend Engels gaat in allerlei eerder sportieve dan dodelijke varianten door, zelf hier ten lande tussen de diverse "marxisten" die mekaar vertroetelen met scheldwoorden (Stalinist, trotskist, maar er zijn er nog bakken meer...) en zijn qua denkwijze en handelswijze niet te onderscheiden van godsdienstfanaten.

Het is, moest het niet zo griezelig concreet zijn, om je te bescheuren.
Intellectueel is het even relevant als de teksten van de discussies tijdens het conclaaf, alhoewel dit dan nog tenminste een paus oplevert

Er zijn natuurlijk toch nog wel een paar moedige mensen geweest, en die zijn er nog, die dan Marx gingen corrigeren. Oeioei.
De neo-marxisten die wezen op de absurde verwaarlozing van de menselijke creativiteit van de menselijke geest die in het "dialectisch materialisme" vervat zit. Maar eigenlijk blijven de meeste marxisten hangen in oeverloos lullen over de oorspronkelijke geschriften van een aantal negentiende eeuwse amateur filosofen en would-be wetenschappers (Lenin gebruikte ooit een totaal vervalste studie van een Amerikaanse oplichter-wetenschapper om een hele filosofie op te bouwen rond gezin, staat en eigendom...)

Het socialisme is niet iets om de realiteit te laten overeenkomen met Marx en compagnie. Het is een simpel ideaal, dat in een complexe wereld, door vele mensen moet worden nagestreefd, en dat kan op duizenden manieren die niets te maken hebben met negentiende eeuwse denkmethoden.

Onze machines en instrumenten werken nu eenmaal niet meer op de simpele manier die Newton voorstelde: dan zouden ze het begeven, dan zouden ze foute resultaten opleveren. Wetenschap is iets dat voortdurend verfijnd wordt, net zoals onze maatschappij.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik heb redelijk wat van Marx gelezen maar dit niet.
Heb je een referentie?

Gezien het feit dat hij dergelijk formalisme aanschouwde als boerenbedrog.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gezien het feit dat hij dergelijk formalisme aanschouwde als boerenbedrog.

Moh vent toh: ik gaf al Twee referenties op.
Door je bevooroordeeldheid heb je die straal genegeerd.
Bon: Ik heb het in bijbelcitaat-vorm nog eens opgezocht: MEW Bd.37, S.450

(voor de niet ingewijdden: Men heeft indertijd de verzamelde werken van Marx en Engels uitgegeven en gecataloggeerd, zodat nu ook Marxisten uit hun bijbel kunnen citeren �* la "Lukas, vers 9". Het is inderdaad belachelijk...)

Maar mocht je hiermede niet volstaan dan kan je er ook Engels op na lezen op volgende site: Op 5 augustus 1890 schreef Engels hier over in een brief aan Conrad Schmidt.

Het is maar dat je eens moet open staan voor mensen met een ander gedacht hé schat: die kunnen ook lezen en schrijven, die weten waar Abraham de mosterd haalt en lezen niet enkel wat hun vooroordelen bevestigt.
I' ve been there: I did not like the scenery, you know!

Kijk, marxistische schattebouten, men kan natuurlijk de impact van allerlei marxismen en van Marx himself (en Engels, en Lenin, en Trotski) inderdaad niet ontkennen! Maar dat kan je ook niet met Nero, met Napoleon, met Lodewijk de veertiende, Met Jezus van nazareth, met Mozes, met Mohammed, met de zovele belangrijke politieke figuren in onze geschiedenis.

Ik vind het alleen zielig dat velen de boekskes van Marx, Lenin, Trotski als een soort bijbel gaan beshouwen: "Het staat er allemaal in!" om niet zelf te hoeven nadenken, om aan de hand van (meestal uit hun context gerukte, en vaak ook van de pot gerukte) "verklaringen" te gaan doen "in naam van het ware marxistische geloof".
Je zou mij kunnen vergelijken met de protestanten: die gingen de bijbel lezen op hun eigen wijze en deden er mee wat ze er mee wilden doen, een soort "portestants marxist", maar zelf dat ben ik niet.
Omdat de literatuur die men marxistisch noemt niet zwaar weegt, vele kolossale blunders bevat qua correctheid, qua methode en que relevantie in onze tijd.
Noem me dus maar een ultra-marxist: iemand die het marxisme wil voorbijsteken, waar het marxisme voor achter de rug ligt: "Eerst naar links, en dan Vooruit!".

De maatschappij willen omvormen, zonder te kunnen met bijbelcitaten: het is onpractisch. Men dient verstandig, met een grondige kennis van de economische, de sociale, de politieke wetenschappen, van de ecologie en van alles wat we weten rekening te houden om te zien waar we nu staan, waar we naartoe kunnen gaan en hoe we dat moeten aanpakken.
Dit kan enkel door creatief socialistisch denken. Het marxistische erfgoed is hierbij zelden echt bruikbaar.

En dit stellen is geen pleidooi voor het liberalisme, maar voor een herbronning. Herbronning is niet oude bronnen die leeg zijn aanboren: het is zoeken naar nieuw water.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik denk dat iedereen ondertussen wel overtuigd is van het feit dat EF zo naïef is om te geloven dat het voormalige oostblok nooit op welke manier dan ook een invloed zou gehad hebben op de arbeidscondities van het werkvolk in onze contreien, die sinds de val van het oostblok hoe langer hoe meer onder vuur zijn komen te liggen (wat wss puur toeval is volgens EF).
hoe naïef dat ook moge zijn, het is zijn volste recht om dat te geloven, maar doet verder niets toe.

ik stel aan de moderator voor om deze draad te splitsen en alle off-topic discussies omtrent de sociaal-democratie hier dan ook in een aparte topic te zetten, want de chaos slaat wel ernstig toe in wat een interessante draad zou kunnen zijn over lessen te trekken uit de val van een economisch systeem.

goed

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

goed

De mods zijn geen KGB-ers!



De KGB werd onder deze naam opgericht in 1953 als het 'schild en zwaard' van de communistische partij - wat ook in het embleem van de dienst tot uitdrukking kwam - en bestond tot het einde van de Sovjet-Unie in 1991. De dienst, die een opvolger was van eerdere soortgelijke organisaties bekend onder de namen Tsjeka, GPU, NKVD en MVD, was belast met spionage, het ontfutselen van geheime informatie uit niet-communistische landen (met name de VS), de liquidatie van niet-communistische personen (uitgevoerd door Afdeling V, de ultrageheime afdeling voor moord en sabotage) en het uitbannen van anticommunistische elementen

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En dit stellen is geen pleidooi voor het liberalisme, maar voor een herbronning. Herbronning is niet oude bronnen die leeg zijn aanboren: het is zoeken naar nieuw water.

Vandaar dat er ook een CAP opgericht is omdat je zo nieuwe bronnen kan aanboren.met de SPa blijf je bij het oude en moet je vechten tegen de partij apparaat,verloren energie.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Vandaar dat er ook een CAP opgericht is omdat je zo nieuwe bronnen kan aanboren.met de SPa blijf je bij het oude en moet je vechten tegen de partij apparaat,verloren energie.

Och, kameraad: er zijn veel bronnen hé!
Ik zou zeggen: spuit elf, die geeft ook water, nietwaar?

Er is trouwens iets onlogisch aan je redenering.

Indien je binnen een oubollige partij vecht, dan heb je kans dat ze je moeten volgen, omdat ze niet anders kunnen.
Ga je er buiten dan hebben ze een reden om, de rijen gesloten en opmarcherend met fanfares in rotten van drie, ze hardnekkiger te maken via het principe van "de externe vijand".

Ieder zijn ding: zolang er maar gevochten wordt tegen de liberale maatschappij gaan we wel vooruit. Maar eerst inderdaad naar links, en dan vooruit!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De mods zijn geen KGB-ers!



De KGB werd onder deze naam opgericht in 1953 als het 'schild en zwaard' van de communistische partij - wat ook in het embleem van de dienst tot uitdrukking kwam - en bestond tot het einde van de Sovjet-Unie in 1991. De dienst, die een opvolger was van eerdere soortgelijke organisaties bekend onder de namen Tsjeka, GPU, NKVD en MVD, was belast met spionage, het ontfutselen van geheime informatie uit niet-communistische landen (met name de VS), de liquidatie van niet-communistische personen (uitgevoerd door Afdeling V, de ultrageheime afdeling voor moord en sabotage) en het uitbannen van anticommunistische elementen

dien klacht in bij de bevoegde instanties!

( guess what... )

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien je binnen een oubollige partij vecht, dan heb je kans dat ze je moeten volgen, omdat ze niet anders kunnen.
Ga je er buiten dan hebben ze een reden om, de rijen gesloten en opmarcherend met fanfares in rotten van drie, ze hardnekkiger te maken via het principe van "de externe vijand".

Het kapitalisme is oubollig maar toch blijft het bestaan en dat is zoals partijcratie,zolang het opbrengt blijf men bij het oude.Heb jij ng niet door dat de partij bonzen van de SPa kapitalisten zijn?

Ieder zijn ding: zolang er maar gevochten wordt tegen de liberale maatschappij gaan we wel vooruit. Maar eerst inderdaad naar links, en dan vooruit!

Nee,eerst dat nieuwe bron weten te vinden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dien klacht in bij de bevoegde instanties!

( guess what... )

Ah: een stalinist die hier het verkeer regelt!
Je moest oprecht beschaamd zijn.

Door mijn interventies, en die van anderen, uit hun context te halen maak je een parodie van een forum.
In een forum bepalen de mensen wat ze zeggen, en hun woorden worden niet eerst gewikt en dan verschoven. EN ZEKER NIET ZONDER HUN TOESTEMMING TE VRAGEN.
Mijn teksten, in een andere context geplaatst, ontdaan van elke betrokkenheid op de andere forumdeelnemers geplaatst zijn verkracht.
U hebt gewoon dit recht niet. U neemt het. Het worde u zeer kwalijk aangeschreven.


Dit is niet minder dan autoritair handelen, van iemand die zijn gat veegt aan de mening van anderen.

Ik ben het niet eens met je handelswijze.

Dit is het beeld van het gesloten circuit van de macht. Het gaat om een macht die niet meer door deling - de scheiding der machten - wordt afgekoeld, maar om een macht die, zodra iemand zich roert, begint te manipuleren, te verwijderen, te vervalsen dus.

Je lacht hier met je eigen inzicht dat je betrokkene bent én rechter. Dat je niet anders bent dan iemand die de regels verandert wanneer het spel je niet langer aanstaat. Ongestoord door de belediging, de ontmenselijking die je anderen hiermee oplegt.

Dit forum is dankzij jou nu verdacht.

[Pelgrim]

gast ik heb gewoon de discussie over SP.A rood een aparte draad gegeven, zodat de discussie over Stalin verder kan.

Na de hysterie krijg je nu ook al last van paranoïa.
Jep, dit forum is een stalinistisch forum, schrijf een brief naar het pallieterke!

[Jonas Elossov]

Om te resumeren... Ik vind het vreemd dat iemand van SPa-rood het niet essentieel vind dat 33% van de achterban van de SPa, vertegenwoordigd wordt door een verkiesbare plaat voor de ex-kandidaatvoorzitter.

Ten tweede vind ik het vreemd dat deze persoon, die enkele weken geleden nog sociaal-liberaal was, nu ineens de SPa naar links zou willen zien gaan.

Ten derde vind ik het vreemd dat iemand van SPa-rood het neoliberale beleid van de SPa-ministers en parlementariërs zit te verdedigen - ik dacht dat zij interne oppositie voerden...
...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Om te resumeren... Ik vind het vreemd dat iemand van SPa-rood het niet essentieel vind dat 33% van de achterban van de SPa, vertegenwoordigd wordt door een verkiesbare plaat voor de ex-kandidaatvoorzitter.

Ten tweede vind ik het vreemd dat deze persoon, die enkele weken geleden nog sociaal-liberaal was, nu ineens de SPa naar links zou willen zien gaan.

Ten derde vind ik het vreemd dat iemand van SPa-rood het neoliberale beleid van de SPa-ministers en parlementariërs zit te verdedigen - ik dacht dat zij interne oppositie voerden...
...

Geestig: ik antwoordde op die drie ongefundeerde en valse verdachtmakingen nochtans grondig...
Kan je niet lezen of is het het verplaatsen van de postings die je in verwarring brengt?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gast ik heb gewoon de discussie over SP.A rood een aparte draad gegeven, zodat de discussie over Stalin verder kan.

Na de hysterie krijg je nu ook al last van paranoïa.
Jep, dit forum is een stalinistisch forum, schrijf een brief naar het pallieterke!

Yep: de man spelen, niet de bal. Niet antwoorden op argumenten.
Marchieren, nicht raisonnieren!
Jij kent het Pallieterke allicht beter, die gebruiken ook jouw manier van doen.
Ga er dus rustig solliciteren.

[Pelgrim]

over niet antwoorden gesproken:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je slaagt er echter niet in de gauchistische kritiek te weerleggen: sp.a heeft ja gestemd

tot nu toe heb je vooral op de man gespeeld telkens ik deze vraag stelde, en ik ben er vrij zeker van dat je dat nu opnieuw zal doen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

over niet antwoorden gesproken:

tot nu toe heb je vooral op de man gespeeld telkens ik deze vraag stelde, en ik ben er vrij zeker van dat je dat nu opnieuw zal doen.

Nieuwe munitie, Pelgrim. Want wat lees ik in Marxistische Studies, nr 79 (over flexicurity)
ik citeer letterlijk

Maar ook SP.a-voorzitster Caroline Gennez kan zich vinden in Verhofstadts pleidooi voor flexicurity. zij nomschreef tijdens hetzelfde debathet begrip als "meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt, maar tegelijk ook zekerheid voor de werknemers".

en verder

De Europese Socialistische partij heet op een Congres eind vorig jaar de flexicurity als een prioritair objectief vastegelgd.

de volgende aanval wordt dus al voorbereid, met de steun van Gennez en de SP.A. Hoeveel verder naar rechts moeten ze nog opschuiven?

en, o ja
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Je slaagt er echter niet in de gauchistische kritiek te weerleggen: sp.a heeft ja gestemd

[Pelgrim]

wel, Ferremans, kan je nu eindelijk eens uitleggen hoe generatiepact, EU grondwet, Dienstenrichtlijn, privatiseringen en andere hervormingen kaderen in de strategie van de sp.a?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wel, Ferremans, kan je nu eindelijk eens uitleggen hoe generatiepact, EU grondwet, Dienstenrichtlijn, privatiseringen en andere hervormingen kaderen in de strategie van de sp.a?

Vermits ze nu in de oppositie zitten, er geen compromissen nodig zijn, zullen ze allicht een heel ander liedje zingen.
Vindt jij dat dan onlogisch?
Moeten ze jarenlang in de oppositie blijven, en wachten tot CAP en andere bewegingen de problemen die zich zowel op sociaal als op ecologisch vlak aandienen, vervangen door een maatschappijvorm waarin solidariteit en het democratische beslissingsrecht over samenleving en economie de basisbeginselen vormen en waarin de volkssoevereiniteit hersteld en verstevigd wordt?
Moeten zij met andere woorden een soort extreem links Blok worden, achter een cordon dat ze zelf opwerpen blijven briesen en pamfletjes uitdelen zonder ooit een klop uit te richten ten goede. Want: over de goede kanten van de sociaal democraten, over het feit dat daar iets aan het veranderen is, daar kan jij geen goed woord over gezegd krijgen, nietwaar?

Ik ben de eerste om te stellen dat de "derde weg" socialisten, die Labour achternaholden moeten gestopt worden, dat een politiek die het liberalisme niet enkel corrigeert maar op lange tijd vervangt niet meer is gevolgd door de Sp.a. Dat deze partij op sommige momenten lijkt op de achterhoede van het socialisme.
Maar dat gauchisten er de voorhoede van het kapitalisme van willen maken is al te gortig.

Men dient, in de opositie, de Sp.a te herbronnen. De middelen die er zijn om af te stappen van het neo-liberaal Europa te onderzoeken en na te streven.

En dan is het zaak om, indien de partij hier mensen voor kan winnen, méér dan met haar centrum politiek, zo goed mogelijke compromissen aan te gaan met zo links mogelijke programma's. Maar wachten tot jouw groepusculeke, of die van andere gauchisten de macht over nemen na een revolutie: die eeuwigheid vind ik niet dat een linkse partij moet uitzitten.

Nuances, my frien!