Banken versus overheid.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

De menselijke behoefte is onbegrensd. De jobs die deze innovaties kost kunnen daardoor probleemloos worden opgevangen. Immers, die innovaties zorgen ervoor dat efficiënter geproduceerd kan worden. Door het wegvallen van loonkosten kan de supermarkt zijn goederen goedkoper aanbieden. Dit is ontegensprekelijk in het voordeel van de consument. De consument bespaart geld en kan hiermee investeren of consumeren, wat zorgt voor ... nieuwe jobs.

In feite pleit jij voor een 'innovatiestilstand'. Jouw argumenten kunnen ook aangehaald worden voor een terugkeer naar de pre-industriële samenleving. Laten we alle technologische innovaties verbieden en terugkeren naar een samenleving waarin we alles weer met de hand maken. Zo creëren we jobs, toch?

Hier worden toch een aantal zaken uit hun verband gerukt en men maakt er een karikatuur van.
Waar ik voor pleit is streven naar een evenwicht tussen behoeften en noden. Een doordachtere economie die meer factoren in rekening brengt dan alleen maar het groeiend BBP daarbij verwijs ik naar "de verklaring van Tilburg". Of zoals Herman Daly het zegt: We zijn nu teveel bezig met de efficiëntie van onze middelen te verhogen terwijl onze doelen niet duidelijk zijn. Is dit een kiem tot een nieuwe crisis?

[AdrianHealey]

Noden zijn behoeften en behoeften zijn noden.

[Buyck Ruben]

[quote=Polle Tieker;3391265]1. Wat Percalion al zei.

2. In de westerse economie is het niet voor iedereen aangewezen om nog meer te produceren. Vrije tijd is een behoefte zoals een andere. Indien een werknemer voor genoeg productie zorgt om zelf comfortabel te kunnen leven zal hij misschien eerder opteren voor meer vrije tijd in plaats van voor meer productie. (Zoiets is echter niet altijd een individuele aangelegenheid, maar hangt ook af van wat anderen doen. Velen hier werken 38 uur per week, en dat is zowat de standaard - 4/5, deeltijds en andere even buiten beschouwing gelaten.)

Het spreekt voor zich dat zoiets (nog) niet aan de orde is in derdewereldlanden. Daar dient de productie per capita eerst een voldoende hoog niveau bereikt te hebben om elementaire levensbehoeften te vervullen. Pas daarna kan en zal men ervoor kiezen om niet per se méér te gaan produceren, maar te opteren voor meer vrije tijd. De productie kost door haar efficiëntieverhoging minder tijd. De tijd die daardoor vrijkomt kan - naast méér produceren - ook aangewend worden om simpelweg niet te gaan werken. Je kan dan dingen doen die je graag doet, of je kan een opleiding volgen, bijvoorbeeld.

Dat is ook hetgeen je doorheen de tijd ziet in de westerse economie: vroeger werkte men zes of zelfs zeven dagen per week, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. Je begon te werken vanaf het moment dat je daar fysiek toe in staat was tot het moment waarop je daar niet meer in staat was. Dat deden ze heus niet voor hun plezier, maar simpelweg om te overleven. Kennelijk waardeerden ze hun primaire levensbehoeften meer dan wat vrije tijd - wat erg logisch is natuurlijk.

Tegenwoordig ligt de productie per capita zo hoog dat het werknemers in staat stelt zoonlief toe te laten een opleiding te volgen, niet tot z'n 14de, maar tot z'n 24ste! Tevens wordt er 'maar' 38 uur per week gewerkt. Maak gerust de vergelijking met de gemiddelde arbeidsduur per week zo'n honderd jaar geleden . En voor je er het loodje bij neerlegt kan je ook nog eens genieten van je pensioen.

Je kan in feite onmogelijk tegen technologische innovaties zijn. Tenzij natuurlijk om je eigenbelang op korte termijn te verdedigen. Want ik kan me wel inbeelden dat die overgang voor die werknemers die worden afgedankt niet meteen een pretje is. Maar om daarom technologische innovaties tegen te houden, dat is waanzin.[/QUOTE]


Wat u hier allemaal schrijft kan ik me bij aansluiten, maar dat laatste wil ik toch even rechtzetten. Ik ben niet tegen technologie op zich. Maar op de wijze waarop het toegepast wordt.

De automatisatie is al altijd gepaard gegaan met grote afdankingen dat is een feit. Maar dat hebben we al altijd kunnen opvangen via economische groei. De vraag is of de snelheid van meer groei (meer jobs creëren) de automatisatie kan volgen.

[AdrianHealey]

De vraag is of de snelheid van meer groei (meer jobs creëren) de automatisatie kan volgen.

Ja.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Noden zijn behoeften en behoeften zijn noden.

Basisbehoeften of pleziertjes?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja.

Ok, weet al genoeg...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Basisbehoeften of pleziertjes?

Er is géén verschil tussen 'behoeften, noden, pleziertjes' en al die zaken.

Als jij hard produceert, mag jij hard consumeren. Zo eenvoudig is het.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Hier worden toch een aantal zaken uit hun verband gerukt en men maakt er een karikatuur van.
Waar ik voor pleit is streven naar een evenwicht tussen behoeften en noden. Een doordachtere economie die meer factoren in rekening brengt dan alleen maar het groeiend BBP daarbij verwijs ik naar "de verklaring van Tilburg". Of zoals Herman Daly het zegt: We zijn nu teveel bezig met de efficiëntie van onze middelen te verhogen terwijl onze doelen niet duidelijk zijn. Is dit een kiem tot een nieuwe crisis?

Een evenwicht tussen behoeften en noden? Een doordachtere economie? Doelen? Kom kom, wees even concreet en reageer op de argumenten in plaats van op niets slaande termen in het rond te gooien.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Wat u hier allemaal schrijft kan ik me bij aansluiten, maar dat laatste wil ik toch even rechtzetten. Ik ben niet tegen technologie op zich. Maar op de wijze waarop het toegepast wordt.

De automatisatie is al altijd gepaard gegaan met grote afdankingen dat is een feit. Maar dat hebben we al altijd kunnen opvangen via economische groei. De vraag is of de snelheid van meer groei (meer jobs creëren) de automatisatie kan volgen.

Op welke wijze wordt technologie dan toegepast? Wees nu voor een keertje eens concreet verdorie.

De economische groei zit net vervat in die automatisering! Het is er haast een synoniem voor; je vraag slaat met andere woorden op niks. Lees even opnieuw het verhaaltje van de consument die door de efficiëntere supermarkt geld overhoudt en daarmee andere materiële behoeften zal invullen en daarmee de economische groei realiseert.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Basisbehoeften of pleziertjes?

Doet dat ertoe?

[Casca]

Ruben:

Die technologische uitvinding in de supermarkt zorgt er voor dat mensen minder vrije tijd moeten besteden aan shoppen... warmt dat niet je hart?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Op welke wijze wordt technologie dan toegepast? Wees nu voor een keertje eens concreet verdorie.

De economische groei zit net vervat in die automatisering! Het is er haast een synoniem voor; je vraag slaat met andere woorden op niks. Lees even opnieuw het verhaaltje van de consument die door de efficiëntere supermarkt geld overhoudt en daarmee andere materiële behoeften zal invullen en daarmee de economische groei realiseert.

Wind u niet op, ik weet al genoeg.

[Piefke]

Banken en verzekeringen hebben nu eenmaal een te groot bedrag van onze gelden vast (we hebben ze te lang vertrouwd als zogenaamd van ons eigen) en zijn vaak machtiger dan onze eigen centrale bank, die plooit naar de grieven van deze economische heren. Op Europees vlak is dezelfde liberale tendens bezig. Grote heren met grote Pieten spelen internationale spelletjes met ons eigen geld en dat is niet altijd volgens de geldende wetgevingen en niet altijd in stijgende lijn.

En met dit in het achterhoofd heb ik me nog nooit zo blauw betaald om mijn geld op een bank te zetten en heb me nog nooit zo rood betaald mijn verzekering te kunnen betalen en nog blijven die gasten kleine lettertjes uitvinden die nu eens niet inbegrepen zijn.

Nog onze regering doet er iets aan, nog de Europese instanties. Terwijl ik me blauw-rood betaal en om de oren wordt geslagen dat ik tot... het uiterste moet werken om nog maar over een belachelijk pensioen te krijgen, blijven die gasten nog altijd op vervroegd pensioen en prépensioen, zelfs préprépensioen gaan en met dikke premies en overstapregelingen allerhande, terwijl wij, de bevolking daar de premie voor betalen, zowel in ons bankingkosten als in onze verzekeringspremies.

Het gaat al lang niet meer over een sociale premie die de kosten en onkosten (schadegevallen) moet dekken, wat uiteindelijk een verzekering zou moeten zijn... Tegenwoordig zijn het geldwolven, die specialisten in dienst hebben die uitpluizen hoe kunnen we nog meer geld aftroggelen en investeren in nevenactiviteiten die buiten schot blijven door aparte entiniteiten op te richten. Wist je dat het Shopping Center in Wijnegem oorspronkelijk bedoeld was om het vastgoed van de NN (Nationale Nederlanden) uit te breiden ? Dit is louter een economische vastgoedwerking en heeft niets met verzekeringen te maken, toch dient ze als wettelijk waarborg in het geval dat de NN te veel en te grote eigen schade moet gaan dekken. NN is één van de maatschappijen en nog buitenlands ook. Ons land is overbevolkt met dergelijke maatschappijen en nog dient het buitenland zich aan.

Waarom kan de prijs van het banking of de premie van verzekering dan niet omlaag? Betalen wij niet met zijn allen het risico, de werkingskosten ? Waarom moeten er dan enkelingen van profiteren en mag de algemene deler, de klant, voor hun eenzijdige fratsen opdraaien ?

Ettelijke jaren geleden, lang voor de globalisatiegolf, verhoogde onze eigen Belgische verzekeringsmaatschappijen gevoelig hun premies omdat ze moesten gaan concurreren tegenover de goedkope Engelse verzekeringsmaatschappijen. Heeft u ooit één cent minder betaald door die Engelsen ? Ik heb zelfs nog nooit geen Engels maatschappij hier te lande gezien… CBFA (controle bank en verzekering) heeft danig in het nest geroerd dat er geen Engelse maatschappij hier kon werken. Maar wij betalen met zijn allen wel allemaal die destijds doorgevoerde verhoging van premie, waarvan we niets voor terug krijgen, tenzij dat hun bazen en aandeelhouders er rijker van zijn geworden en hun vette lonen konden verhoogd worden.

Inmiddels is de globalisatiegolf ook hier doorgedrongen en weg is al ons geld en onze extra dekkingen. We moeten putten delven, die elders werden gemaakt door hun eigen stommiteiten.

Van een sociaal context, wat oorspronkelijk de bedoeling was en is van verzekeringen, is al lang geen sprake meer. Het is pure en platvoerse commercie geworden. Dus ik pleit voor algemene afschaf van ‘verplichte verzekeringen’ voor de eindgebruiker. Maak een basispakket aan basisverzekeringen en laat daar voor betalen en al de rest kan commercieel uitgebuit worden, maar aan het basispakket moet elke Europese verzekering, bank zich houden en ook alle spelers die zich op Europees grondgebied willen bewegen.

Er zou veel minder van geprofiteerd worden, maar ook minder gefraudeerd. De koek zou een stukje terug naar solidariteit gaan. Met vriendelijke groeten

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Wind u niet op, ik weet al genoeg.

Je weet niet genoeg. Daarvoor ben je te veel vooringenomen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Waarom zijn ze op dat systeem nog niet overgestapt dan?

Omdat
- het probleem nog te weinig begrepen is;
- de nadelen van het systeem niet overduidelijk zijn (er is een vrij complexe analyse voor nodig)
- bankiers enorm veel geld kunnen verdienen met fractional reserve banking.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

En wat als ze ook daar beginnen te moderniseren en volledig beginnen te automatiseren? De enige uitweg in die redenering is nog meer groei liefst oneindig.

Jup. Ik zie ook niet echt in wat er verkeerd is aan oneindige groei, laat staan aan groei in het algemeen.

Zoals ik al zei: hoe kun je enerzijds willen dat miljarden mensen uit de armoede gehaald worden en de kans krijgen op een beter en comfortabeler leven, en anderzijds je neus ophalen voor groei en zoveel mogelijk afgeven op "meer productie"?

De enige reden waarom in het Westen ondervoeding verdwenen is, epidemieën zelden of nooit meer voorkomen, de kindersterfte belachelijk laag is, en de levensverwachting hoog, is omdat we meer produceren dan vroeger, en meer produceren dan de rest van de wereld momenteel. Zo simpel is het.

De enige manier waarop de hele wereld een levensstandaard kan bereiken zoals de onze (en dat is uiteindelijk toch het probleem van de armoede in de wereld dacht ik, dat andere mensen wél doodgaan van de honger, wél geveld worden door epidemieën enzovoort), is door ervoor te zorgen dat we genoeg kunnen produceren om ook die behoeften te bevredigen.

Nu, dit verdient een eigen topic, het heeft geen zak met fractional reserve banking te maken; voor het overige denk ik dat nun, Adrian, Polle eigenlijk al alles gezegd hebben wat hierover gezegd moet worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat
- het probleem nog te weinig begrepen is;
- de nadelen van het systeem niet overduidelijk zijn (er is een vrij complexe analyse voor nodig)
- bankiers enorm veel geld kunnen verdienen met fractional reserve banking.

Vooral dat laatste ..

[MIS]

Vooral dat laatste ..

Dat zal wel, men maakt er nogal een gigantische complexiteit van hé, met een machientje kan je ook gewoon geld drukken. De mensheid lijkt wel gehypnotiseerd door een stukje papier. Vervolgens geven we dat stuk papier een waarde en kieperen we de mensheid zelf overboord. Inmiddels de 21ste eeuw ... soms twijfel ik er echt aan.

[Pølle]

Wat doe je eigenlijk met de kritiek dat deflatie de economie zou doen vertragen? Aangezien jouw geld de volgende dag reeds meer waard is, heb je niet zoveel zin om vandaag te consumeren, maar doe je dat liever morgen. Dat zou de economie afremmen. Volstaat het dan om te zeggen dat dat effect niet zo groot is, of hebben de Austrians daar nog andere argumenten voor?

Ik heb weleens horen zeggen dat deflatie net goed is voor de economie, omdat velen dan niet de drang hebben om steeds weer te consumeren, waardoor hun spaargeld aangewend kan worden om te investeren. Maar om te investeren moet je toch consumeren (fabrieken, machines, werkkrachten, ...)? Dat argument slaat toch op niet veel?

Vertraagt de economie wanneer de waarde van iemands geld niet beetje bij beetje gestolen wordt, maar net toeneemt?

Hoe zit het met Japan in dat hele verhaaltje?

[Pølle]

Of zorgt dat net voor een betere allocatie van de (beperktere?) investeringsmiddelen?