Fascisme. Wat is het en hoe valt het te bestrijden?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

votre serviteur beantwoordde Uw vraag anders reeds op 3 november om 12u 02, zijnde de laatste post van p. 2.

Sorry, ik bedoelde gewoon dat ik ook eens mijn vraag wilde beantwoorden.
Een beetje reklame voor een goed boek kan nooit kwaad.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

dit soort gasten ga je stoppen door mopjes te vertellen?

Goed zo, Driewerf, ik zie dat je al op onze nieuwe website hebt gesurft !

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die eerste stelling waar hij brandhout van maakt, vind ik al redelijk dubieus. Zover ik weet zijn 'links' en 'rechts' nooit echt duidelijk omschreven begrippen. Dat is toch compleet afhankelijk van de invulling van het woord 'links'? Enfin, van zodra je dat hebt gedaan, kan je gaan kijken of het 'links' danwel 'rechts' is. Ik ken geen enkele discussie over de vraag of fascisme links danwel rechts is, waarbij het enige probleem niet is dat men gewoon verschillende invullingen gebruikt? Hoe je van een semantische discussie dan 'brandhout' zou kunnen maken van een conflicterende visie - geen idee?

***zucht***

Paxton bedoelt met "links" in zijn boek de socialistische en communistische partijen in (voornamelijk) Duitsland en Italië in de jaren 20-30 van de 20ste eeuw. Niks semantische discussie.
Met "rechts" bedoelt hij de liberale en conservatieve partijen in (voornamelijk) Duitsland en Italië in de jaren 20-30 van de 20ste eeuw. Niks semantische discussie.

Ik heb verhaaltjes gelezen waar men nazisme aan "links" wilde toeschrijven omdat de nazi partij nu eenmaal voluit Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei heette. D�*t is een semantisch "argument" dat inhoudelijk nergens op slaat.

Een analoge "argumentatie" lees je soms over Mussolini, die in zijn beginjaren lid was van de Partito Socialista Italiano.
N�* de 1ste wereldoorlog bleef er van dat "linkse" bij Mussolini weinig over, integendeel, hij bestreed de "linkse" partijen nog voor hij aan de macht kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Idem dito met de vraag naar 'stabiliteit' - dat is afhankelijk van de vraag hoe je stabiliteit invult. Sommigen vonden de USSR stabiel - omdat de elite gedurende 70 jaar zichzelf kon selecteren...

Stabiel in de zin van kunnen overleven zonder steeds meer risico's (met name veroveringsoorlogen) te moeten nemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

***zucht***

Paxton bedoelt met "links" in zijn boek de socialistische en communistische partijen in (voornamelijk) Duitsland en Italië in de jaren 20-30 van de 20ste eeuw. Niks semantische discussie.
Met "rechts" bedoelt hij de liberale en conservatieve partijen in (voornamelijk) Duitsland en Italië in de jaren 20-30 van de 20ste eeuw. Niks semantische discussie.
Ik heb verhaaltjes gelezen waar men nazisme aan "links" wilde toeschrijven omdat de nazi partij nu eenmaal voluit Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei heette. D�*t is een semantisch "argument" dat inhoudelijk nergens op slaat.
Een analoge "argumentatie" lees je soms over Mussolini, die in zijn beginjaren lid was van de Partito Socialista Italiano.
N�* de 1ste wereldoorlog bleef er van dat "linkse" bij Mussolini weinig over, integendeel, hij bestreed de "linkse" partijen nog voor hij aan de macht kwam.

Je slaat de bal mis op wat ik zei...

Assumptie van Paxton: Links = socialistisch en communistisch
Rechts = Liberaal & Conservatief

Daarom: Nazi's = Rechts

Assumptie van anderen: Links = Interventionistisch in de economie
Rechts = Laissez-faire

Daarom: Nazi's = Links

Snap je het nu als ik zeg dat het altijd een semantische discussie is? Wat wordt er bedoelt met links/rechts?. De discussie gaat niet over waren ze links of rechts. De discussie gaat over 'hoe vullen we links/rechts in'.

Paxton - volgens u - kiest voluit voor een bepaalde opvatting van het woord links/rechts en daaruit volgt zijn conclusie redelijk logisch. Als je echter nu deze andere opvatting van links/rechts neemt (die ik, overigens, niet aanhang), dan kan je echter alleen maar besluiten dat de fascisten links waren - tenzij je hun economie laissez-faire gaat noemen, maar daar ben je te intelligent voor.

Snap je nu wat ik zei van 'semantische discussie'? Dat wat Paxton 'bedoelt' met links/rechts is hetgene dat wordt aangevallen... En ik denk dat daar inderdaad wel redenen voor zijn.

Ik ga bijvoorbeeld voor wat ik ken als de meest oorspronkelijke betekenis van links/rechts. En dat is dat de liberalen en socialisten links waren, omdat die uitgingen van een fundamentele gelijkheid van de mens en de reactionairen en dergelijke recht waren, omdat die uitgingen van een fundamenteel ongelijkheid.

Stabiel in de zin van kunnen overleven zonder steeds meer risico's (met name veroveringsoorlogen) te moeten nemen.

Lijkt me een zware claim; daarvoor moet ik zijn argumentatie eens beter bekijken.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je slaat de bal mis op wat ik zei...

Assumptie van Paxton: Links = socialistisch en communistisch
Rechts = Liberaal & Conservatief

Daarom: Nazi's = Rechts

Assumptie van anderen: Links = Interventionistisch in de economie
Rechts = Laissez-faire

Daarom: Nazi's = Links

Snap je het nu als ik zeg dat het altijd een semantische discussie is? Wat wordt er bedoelt met links/rechts?. De discussie gaat niet over waren ze links of rechts. De discussie gaat over 'hoe vullen we links/rechts in'.

Paxton - volgens u - kiest voluit voor een bepaalde opvatting van het woord links/rechts en daaruit volgt zijn conclusie redelijk logisch. Als je echter nu deze andere opvatting van links/rechts neemt (die ik, overigens, niet aanhang), dan kan je echter alleen maar besluiten dat de fascisten links waren - tenzij je hun economie laissez-faire gaat noemen, maar daar ben je te intelligent voor.

Snap je nu wat ik zei van 'semantische discussie'? Dat wat Paxton 'bedoelt' met links/rechts is hetgene dat wordt aangevallen... En ik denk dat daar inderdaad wel redenen voor zijn.

Ik ga bijvoorbeeld voor wat ik ken als de meest oorspronkelijke betekenis van links/rechts. En dat is dat de liberalen en socialisten links waren, omdat die uitgingen van een fundamentele gelijkheid van de mens en de reactionairen en dergelijke recht waren, omdat die uitgingen van een fundamenteel ongelijkheid.




Lijkt me een zware claim; daarvoor moet ik zijn argumentatie eens beter bekijken.

Nu maak je alvast brandhout van dezelfde stellingen, komende vanuit een andere hoek, via een semantisch omweggetje van zand.

Het maakt alvast brandhout van stellingen die je hier soms leest.
Zoals de stelling dat het fascisme "links" was, dat een fascistisch regime stabiel kan zijn, of dat het katastrofaal einde van de fascistische regimes los zou staan van de essentie van het fascisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Nu maak je alvast brandhout van dezelfde stellingen, komende vanuit een andere hoek, via een semantisch omweggetje van zand.

Hoe bedoel je?
'k probeer enkel maar uit te leggen dat, naar mijn overtuiging, dat vanuit de invulling die Paxton geeft aan 'links/rechts' er inderdaad, redelijk evident, volgt dat Nazisme rechts was, maar dat die invulling op zich helemaal niet zo ongecontesteerd is. Dat je kan discussieren over de invulling van links/rechts, eerder dan de conclusies die volgen van deze of gene invulling.

[De_Laatste_Belg]

Uit jouw redenering volgt ook dat de stelling:

dat het fascisme "links" was

Onhoudbaar is. Merk op dat 'rechts' niet vernoemd wordt. En merk op dat 'links' tussen ""'s staat.

[Firestone]

Voor zover ik het begrijp bedoelt Paxton met name dat de twee regimes die hij ten gronde bestudeert nooit de gevestigde orde wat eigendom betreft in vraag stelden.

De regimes waren "interventionistisch", niet om de gevestigde economische orde omver te werpen (of tenminste grondig te hervormen in het voordeel van de arbeiders), maar bijvoorbeeld omdat ze voor hun oorlogspolitiek nu eenmaal een bepaalde productie nodig hadden.

Paxton gaat in detail in op de verhouding tussen de regimes en de economische elite, zowel voor de machtsovername als erna. Heel leerzaam, voor mij toch.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Voor zover ik het begrijp bedoelt Paxton met name dat de twee regimes die hij ten gronde bestudeert nooit de gevestigde orde wat eigendom betreft in vraag stelden.

De regimes waren "interventionistisch", niet om de gevestigde economische orde omver te werpen (of tenminste grondig te hervormen in het voordeel van de arbeiders), maar bijvoorbeeld omdat ze voor hun oorlogspolitiek nu eenmaal een bepaalde productie nodig hadden.

Paxton gaat in detail in op de verhouding tussen de regimes en de economische elite, zowel voor de machtsovername als erna.

En wat wil je hier nu concreet mee zeggen? Dat mis ik een beetje.

(Volkomen terzijde:
Trouwens 'interventionistisch' is toch een beetje soft uitgedrukt? Nazi-Duitsland was vanaf 1936 officieel een volkomen planeconomie. :/)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paxton

Additionally, Paxton has put forward a non-traditional definition of fascism: "Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion."[1]

Dit vind ik wel opmerkelijk. [Dingenwaarikmeaanergemodus] Deze definitie van fascisme lijkt me inderdaad wel redelijk. Maar dat wordt dan aan dezelfde kant gezet van het politieke spectrum met 'liberale' stromingen, terwijl er op zowat elk vlak - mensbeeld, beleidsvoorkeuren, filosofisch, etc. - een radicale breuk is met de liberale beweging. Waarom dan in hemelsnaam de link met 'liberalisme' omdat in hetzelfde hoekje te duwen? 'k snap dat dus echt niet. [/dingenwaarikmeaanergermodus]

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit vind ik wel opmerkelijk. [Dingenwaarikmeaanergemodus] Deze definitie van fascisme lijkt me inderdaad wel redelijk. Maar dat wordt dan aan dezelfde kant gezet van het politieke spectrum met 'liberale' stromingen, terwijl er op zowat elk vlak - mensbeeld, beleidsvoorkeuren, filosofisch, etc. - een radicale breuk is met de liberale beweging. Waarom dan in hemelsnaam de link met 'liberalisme' omdat in hetzelfde hoekje te duwen? 'k snap dat dus echt niet. [/dingenwaarikmeaanergermodus]

... en dat terwijl het fascisme eigenlijk gegroeid is uit het socialisme.

[Firestone]

@AdrianHealey:

Begrijp je nu naar welke soort nepargumentatie ik verwees?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

@AdrianHealey:

Begrijp je nu naar welke soort nepargumentatie ik verwees?

Dat de nazi's socialist zouden zijn omdat ze socialist in hun naam hadden?
Ja, dat lijkt me inderdaad geen goede argumentatie.
Wat me een correctere lijkt, is dat ze redelijk wat zaken deden waar hedendaagse socialisten een gat mee in de lucht zouden springen, in tegenstelling tot liberalen, die, toen en nu, van alles wart de nazi's deden, zouden walgen.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat me een correctere lijkt, is dat ze redelijk wat zaken deden waar hedendaagse socialisten een gat mee in de lucht zouden springen, in tegenstelling tot liberalen, die, toen en nu, van alles wart de nazi's deden, zouden walgen.

Dat is voor discussie vatbaar.
De nazi's deden echter veel meer zaken waar hedendaagse socialisten en hedendaagse liberalen (zowel zuivere liberalen als jij als lauwe paarsen als ik) van zouden walgen.

Waar het Paxton om gaat is dat de nazi's (en de Fascisten in Italië) aan de macht zijn gekomen met de hulp van de toenmalige conservatieve partijen, die een coalitie met hen verkozen boven een coalitie met de socialisten.

De fascisten waren een reactie zowel tegen het heersend liberalisme als tegen de socialisten die als een gevaar voor de gevestigde economische orde werden gezien.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Waar het Paxton om gaat is dat de nazi's (en de Fascisten in Italië) aan de macht zijn gekomen met de hulp van de toenmalige conservatieve partijen, die een coalitie met hen verkozen boven een coalitie met de socialisten.

Niet met moedwillige hulp. Dat niet, anders zouden die conservatieven zelf gewoonweg overgestapt zijn. Men vergeet de afpersing en het geweld dat de fascisten organiseerden achter de schermen. Dat dit niet ook richting conservatieven zou gegaan zijn is een scheeftrekking van de geschiedenis.

De fascisten waren een reactie zowel tegen het heersend liberalisme als tegen de socialisten die als een gevaar voor de gevestigde economische orde werden gezien.

Maar dat waren de conservatieven ook en in die zin zijn de conservatieven blindelings in de val gelopen. Is en blijft een veel te breed uitgesmeerd element van fascisme dat ik neig te relativeren. De reactionaire "strijd" tegen liberalisme en socialisme was een krampachtige ideologische invulling, dat volgens mij enkel electorale praat was. Uiteindelijk was fascisme exclusief tot op het bot. Alles was de vijand, niet alleen liberalisme en socialisme.

[De_Laatste_Belg]

Alles was de vijand, niet alleen liberalisme en socialisme.

Alle groepen, hun belangen en hun streven, tenzij rechtstreeks afhankelijk en gecontroleerd door de 'partij' top.

Ideologie, links, rechts, conservatief, progressief .... 't had geen belang. Wat wel belang had, en dat als enig criterium, was de stuurbaarheid en controlleerbaarheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat is voor discussie vatbaar.
De nazi's deden echter veel meer zaken waar hedendaagse socialisten en hedendaagse liberalen (zowel zuivere liberalen als jij als lauwe paarsen als ik) van zouden walgen.

Zoals? De oorlogsproductie en het Joden pestengedrag, ja, nogal wiedes, hoop ik?
Maar de algemene gezondheidszorg, de grote openbare werken, het redden van de kleine man zijn baan, prijscontroles, ... 'k weet niet, 'k wil gerust die zaken eens voorleggen aan Ambiorix en de zijnen hoor.

Waar het Paxton om gaat is dat de nazi's (en de Fascisten in Italië) aan de macht zijn gekomen met de hulp van de toenmalige conservatieve partijen, die een coalitie met hen verkozen boven een coalitie met de socialisten.

En hoe moet ik 'conservatief' in deze invullen? Want soms staat dat voor elitaire zakken, soms is dat een de facto synoniem voor liberaal.

De fascisten waren een reactie zowel tegen het heersend liberalisme als tegen de socialisten die als een gevaar voor de gevestigde economische orde werden gezien.

Waarbij socialisme toch moet begrepen worden als communisme, niet? Zover ik weet waren de fascisten, op het economisch vlak, niet zoveel anders als de Duitse vorm van FDR.
Dat die het ook nog eens nodig vonden om wat verder te gaan en er een heel lebensraum en al die zever cultus van te maken - wat ze in andere landen gelukkig minder hadden - staat daar relatief los van.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe moet ik 'conservatief' in deze invullen? Want soms staat dat voor elitaire zakken, soms is dat een de facto synoniem voor liberaal.

Adrian, je doet me blozen, vriend!

Ik vermoed dat hier voornamelijk "banaal conservatisme" wordt aangehaald. christen-democraten enzo om te beginnen.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Adrian, je doet me blozen, vriend!

Ik vermoed dat hier voornamelijk "banaal conservatisme" wordt aangehaald. christen-democraten enzo om te beginnen.

Tegenover de Angelsaksische paleoconservatieven verbleken onze "liberale" politici. Er schiet zelfs haast niets meer van over, buiten dan misschien een vale tint die van in de verte misschien wel iets weg heeft van blauw.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Tegenover de Angelsaksische paleoconservatieven verbleken onze "liberale" politici. Er schiet zelfs haast niets meer van over, buiten dan misschien een vale tint die van in de verte misschien wel iets weg heeft van blauw.

aiaiai, ik ben weer eens verkeerd begrepen me dunkt. Met mijn "banaal conservatisme" doelde ik op firestone's bericht.

paleocons