contradictie in de katholieke dogma's (?) - Pagina 7

Another Jack · 19 maart 2010, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Prettig hoop ik dan maar.

Ja.

Alleen spijtig genoeg dat je eerder idealistisch van aard bent.
Dan zou je beseffen dat een Vlaamse staat gaan walhalla op aarde is.

Xenophon · 19 maart 2010, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja.

Alleen spijtig genoeg dat je eerder idealistisch van aard bent.
Dan zou je beseffen dat een Vlaamse staat gaan walhalla op aarde is.

Dat besef ik maar al te goed, er is geen politiek systeem zonder fouten.

Niettemin, in een Vlaamse staat - met al haar fouten en tekortkomingen, zou er over het algemeen welzijn beslist worden door Vlamingen over Vlamingen.

Gewoon doen wat het beste is voor Vlaanderen zonder dat er iemand anders zich moeit.

Piero · 19 maart 2010, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK maar wat met figuren als Mozart dan? Die was amper 5 toen hij er reeds aan begon. Er was dus nog niet veel bestaande kennis bij hem.

Fred.

Mozart's vader was kapelmeester en zijn muzikale opleiding begon direct na zijn geboorte en zoals men nu aanneemt al in de baarmoeder. De ongeboren vrucht neemt geluiden waar. Mozart was niet het eerste en enige muzikale wonderkind.
Maar een kind van varkenshoeder heeft dit nooit gepresteerd. Van een aantal personen uit de zestiende en zeventiende eeuw is bekend dat ze met zes jaar konden lezen en schrijven in twee of meer talen.

Xenophon · 19 maart 2010, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja.

Alleen spijtig genoeg dat je eerder idealistisch van aard bent.
Dan zou je beseffen dat een Vlaamse staat gaan walhalla op aarde is.

Trouwens Jack, vanwaar komt uw interesse in psychologie?

Xenophon · 19 maart 2010, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mozart's vader was kapelmeester en zijn muzikale opleiding begon direct na zijn geboorte en zoals men nu aanneemt al in de baarmoeder. De ongeboren vrucht neemt geluiden waar. Mozart was niet het eerste en enige muzikale wonderkind.
Maar een kind van varkenshoeder heeft dit nooit gepresteerd. Van een aantal personen uit de zestiende en zeventiende eeuw is bekend dat ze met zes jaar konden lezen en schrijven in twee of meer talen.

Toen de moeder van mijn zoon zwanger was dan schreef ik een liedje op gitaar voor mijn ongeboren zoon. Ik hield dan wel eens de klankkast van een acoustische gitaar tegen haar buik terwijl ik het speelde waarop mijn zoon dan reageerde door te bewegen.

Het was emotioneel heel aangrijpend, we communiceerden met elkaar nog voor hij geboren was.

Ambiorix · 19 maart 2010, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Als u uw vriendin zo goed kent dat u weet wat ze uit twee keuzes gaat kiezen, heeft uw vriendin dan geen vrije wil meer ?

ge zijt niet zeker van die keuze. Absoluut niet vergelijkbaar met het dogma dat God 100% zeker is van mijn en uw lot. Tot in de details en op elk vlak.

Ik weet niet of mijn vriendin morgen vlees of vis gaat eten bij haar thuis. God wel

Ambiorix · 19 maart 2010, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Perfect geformuleerd!

Fred.

toch niet. zie boven.

Ambiorix · 19 maart 2010, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Een almachtige opperwezen zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet een opperwezen in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als een opperwezen alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer een opperwezen wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat een opperwezen geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. Een opperwezen kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Tevens sluit zijn alwetendheid de vrije wil van de mens uit.

mooi samengevat.

Heftruck · 20 maart 2010, 00:19

God /= Mens

patrickve · 20 maart 2010, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar misschien zijn er wetten die wij nog niet kennen, Patrick? En gebieden waar wij het bestaan (nog) niet van weten. Wat jij dan 'uit het niets' noemt.

Dat verandert niks aan de zaak. Het fysische systeem zal dan door DIE wetten beschreven worden, he.

Citaat:

Door de traagheid van de materie. Onrechtstreeks doen we het dus wél: we maken tuigen om te vliegen bijvoorbeeld. Maar het idee en de drang om te kunnen vliegen kwam uit de geest, niet?

Een drang, een gevoelen, een wil, een verlangen... al dat zijn subjectieve ervaringen die hun oorsprong vinden in zekere fysische processen in de hersenen, he. Het beste bewijs hiervoor zijn ongelukken en hersenblessures, waardoor die ervaringen veranderen als functie van een of andere hersenbeschadiging.

Met andere woorden, wat we als bewust subject subjectief meemaken vindt zijn oorsprong in verschillende fysische processen in de hersenen van dat subject. Dat wil niet zeggen dat hoe dat in zijn werk gaat, op enige manier is opgehelderd of zelf ophelderbaar is. Maar men gaat er wel van uit dat elke bewuste ervaring het gevolg is van een of ander fysisch hersenproces. Maar dat wil niet zeggen dat elk fysisch proces zelf "ervaren" wordt. Slechts een klein deeltje wordt bewust ervaren.

Een beetje zoals je kan stellen dat alles wat op het beeldscherm te zien is, het gevolg is van een of ander proces in de computer. Je kan dan denken dat het "de wil" is van het prentje op het beeldscherm om te veranderen of te reageren op stimuli, maar het is het onderliggende gevolg van processen in de computer. Onze bewuste ervaringen zijn zoals wat er op een beeldscherm gebeurt, en die zijn het gevolg van de onderliggende fysische processen in de hersenen.

patrickve · 20 maart 2010, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge zijt niet zeker van die keuze. Absoluut niet vergelijkbaar met het dogma dat God 100% zeker is van mijn en uw lot. Tot in de details en op elk vlak.

Maar ik heb zoiets al aangehaald: na de keuze is de keuze vastgelegd he. Dus na de keuze weten we wat de keuze is. Wil dat dan zeggen dat, aangezien we na de keuze met zekerheid weten wat je gekozen zal hebben, je nu geen keuze zou hebben (aangezien het op een zeker moment zal vastliggen) ?

Ik bedoel hiermee, stel dat die alwetende god gewoon een figuur in de toekomst is. Die weet dan wat ik morgen zal kiezen, he. Mijn keuze ligt dus vast voor die toekomstfiguur.

jogo · 20 maart 2010, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik weet niet of mijn vriendin morgen vlees of vis gaat eten bij haar thuis. God wel

dat komt omdat uw vriendin uw God(in) is.

patrickve · 20 maart 2010, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

dat komt omdat uw vriendin uw God(in) is.

Dat is zoals mijn vrouw, he. Die weet ook wat ik ga beslissen (nadat ze het mij gezegd heeft

).

harriechristus · 20 maart 2010, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

De oplossing is hier dat God zelf de eenheid is van zichzelf en de mens, bekend als de heilige geest.

God is namelijk een zichzelf evoluerende God en weet en kan dan ook niet alles, vandaar dat Hij de Mens schept om zichzelf verder te ontwikkelen.

Want ware Hij reeds volmaakt, waarom zou Hij dan nog de Mens moeten scheppen?

De paradox (tegenstrijdigheid) is het wezen van de Logica, ontdekt en ontwikkeld door Hegel.

Ambiorix · 20 maart 2010, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel hiermee, stel dat die alwetende god gewoon een figuur in de toekomst is. Die weet dan wat ik morgen zal kiezen, he. Mijn keuze ligt dus vast voor die toekomstfiguur.

dan hebt ge gelijk natuurlijk. Maar ik denk niet dat volgens de katholieke leer, God een "toekomstige" figuur is..

Visjnu · 20 maart 2010, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dan hebt ge gelijk natuurlijk. Maar ik denk niet dat volgens de katholieke leer, God een "toekomstige" figuur is..

Ik denk ook niet dat volgens de katholieke leer God de toekomst weet en 100% het lot van ieder individu. Als jij beweert dat dit implicaties zijn van de stelling dat God alwetend is, dan kan iemand anders daar even goed tegen plaatsen dat alwetendheid ook impliceert dat men buiten de dimensie tijd bestaat.

Een dogma binnen een religie wordt beschouwd als een waarheid die het begrips- en taalvermogen van de mens overstijgt en die slechts geloofd kan worden of ervaren; bijvoorbeeld via contemplatie, liturgisch gebed... Het vertalen van dogma's naar logische stellingen gaat bijgevolg in tegen de aard van het dogma en het is onzinnig er op deze manier over te gaan redeneren. Het debat wordt gewoon een eindeloze reeks van speculaties.

Voor de moderne wetenschappelijk georiënteerde mens is het gruwelijk dat dit blijkbaar uitspraken zijn waarover intrinsiek niet logisch geredeneerd kan worden, maar dat moeten we nu eenmaal gewoon aanvaarden. Als iemand zegt dat hij wielrennen interessant vindt, kan ik deze "waarheid" ook enkel maar aanvaarden. Ik ken dat gevoel echter helemaal niet, maar dat wil niet zeggen dat hij dat gevoel ook niet kan kennen. Ik kan het wielrennen kapot redeneren, maar dat gaat zijn gevoel niet veranderen.

Another Jack · 20 maart 2010, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Trouwens Jack, vanwaar komt uw interesse in psychologie?

Psychologie interesseert me niet echt.
Ik vind James eerder een filosoof, al heeft hij veel over de psychologie van godsdienst geschreven, en dat interesseert me mateloos.
Zijn pragmatisch humanisme is zelfs nu nog hedendaags en relevant.

20 maart 2010, 00:19	#129
Heftruck Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 15 februari 2006 Berichten: 11.670	God /= Mens Laatst gewijzigd door Heftruck : 20 maart 2010 om 00:21.