Homo's strop in eigen land => Dat ze dan terug gaan naar hun eigen land...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat was misschien vijftig jaar geleden zo maar tegenwoordig hebben veel Vlaamse jongeren homovrienden omdat er juist minder vooroordelen en agressie was en jongeren zonder problemen voor hun geaardheid kunnen uitkomen,

Klopt maar half...
Ja gelukkig maar , is het nu stukken beter dan 50 jaar geleden en nog steeds aan het verbeteren ... niettemin liegen enquêtes en onderzoeken er niet om
Het is zeker niet zo dat Vaanderen of de Vlaamse jongeren (gemiddeld gesproken) dat nu als evident of zelfs maar gelijkwaardig zouden beschouwen... verre van

Vegeet ook niet dat :
- het slechts een 20-tal jaar geleden is dat homoseksualiteit niet meer opgenomen in de lijst van geestesziekten
- slechts een 10-tal jaar geleden is dat homo's bv kunnen huwen.... en het stuit nog op heftig verzet
- adoptie door homo's is nog steeds een groot probleem en stuit op nog meer verzet

we zitten niet te wachten op mensen die de tijd terugdraaien en opnieuw ervoor zorgen dat mensen hun geaardheid opnieuw moeten verbergen,

Uiteraard niet... dat kunnen we missen als kiespijn

ze zouden beter dit probleem in " eigen rangen" eens aanpakken!

'k Vrees dat dat niet echt zal lukken.
Nog vrij recent hier ergens gelezen dat imams dat maar op zich zouden moeten nemen.
Volgens mij : larie ... daar komt men nergens mee.... da's gelijk vragen aan de paus of hij de gelovigen aub even wilt vertellen of ze homoseksuelen als hun gelijke zouden beschouwen om dan 2 minuten later weer een hoop homofobe uitspraken te uiten.
De bewustwording zal van buitenaf moeten komen, vrees ik... samen met een relativisme van of halve breuk met de islam.

Wanneer er nog jongeren zijn die homoseksualiteit afkeuren leidt dit anders dan bij moslims ook niet tot agressie of zelfs grof geweld, durf een kat een kat noemen; het zijn zo goed als steeds moslims die homo's lastig vallen en geweld gebruiken, dat nu even minimaliseren vind ik fout.

Durf een kat,inderdaad, een kat noemen

We hebben onze eigen historie van geweld tegen homo's.
Nog niet zolang geleden was het extreem-rechts en Vlaams gespuis dat de krantenkoppen nog haalden.
(Extreem)rechts teert nog steeds welig (alhoewel minder expliciet) op homofobie, homohaat tot ronduit oproep tot _ of geweldpleging.

Mits het slachtoffer hier een minderheidgroeps betreft met een uitgesproken kenmerkende eigenschap is het gewoon een makkelijk doelwit voor extremisten.
Alles hangt af van de gemiddelde graad van afkeuring bij de gehele maatschappij (en vooral de jeugd) wat de meest extreme vorm zal zijn men zal benutten.
In die zin zie ik dat dus helemaal niet anders... hoe kan je anders de situatie van de jaren 50 waar je mee begon ooit inkaderen ?
Het tij kan, volgens mij, dus ook weer even snel keren.

In die optiek kunnen we nieuwe 'zotten' van buitenaf (met meer extreme opvattingen) en import van 'zottigeheden' dus best missen.
Daar zijn we het alvast beide mee eens

[praha]

@alice

btw ... ik ben van '66 dus da's 16 jaar na die jaren vijftig van je.
Zo vanaf m'n 20ste en verderop _ dus dan zitten we ergens middenin jaren '80 naar jaren '90, 2000 _ als ik vrij intensief uitging ( Antwerpen ed ) ben ik zelf nogal wat geconfronteerd geweest met geweld van die schoone Vlaamse jeugd van jou.

Ik vrees dus dat je je vergist, alice ... met die jaren 50

Het is er inderdaad stukken beter op geworden maar het probleem hier is net dat het slechts een paar rotte appels zijn die het uiteindelijk maken.

Overigens wil ik je ook even kwijt dat met allochtonen (in dat verband) nog nooit geen last heb gehad .... buiten 1001 vragen omdat ze het blijkbaar maar niet konden vatten.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Overigens wil ik je ook even kwijt dat met allochtonen (in dat verband) nog nooit geen last heb gehad .... buiten 1001 vragen omdat ze het blijkbaar maar niet konden vatten.

Dat verandert wel niets aan het feit dat het gros van de homofobe misdaden die gepleegd zijn hier in België en de buurlanden telkens uit de allochtone hoek kwamen. In Nederland bijv. lees je om de zoveel tijd dat er ergens een homo wordt weggepest of dat homo's in parken worden aangevallen door allochtone jongeren (de politie wou daar zelfs lokhomo's voor inzetten ...).
Ook in dit geval, waar het hier toch om draait, komt het geweld weer uit dezelfde hoek.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Klopt maar half...
Ja gelukkig maar , is het nu stukken beter dan 50 jaar geleden en nog steeds aan het verbeteren ... niettemin liegen enquêtes en onderzoeken er niet om
Het is zeker niet zo dat Vaanderen of de Vlaamse jongeren (gemiddeld gesproken) dat nu als evident of zelfs maar gelijkwaardig zouden beschouwen... verre van

Vegeet ook niet dat :
- het slechts een 20-tal jaar geleden is dat homoseksualiteit niet meer opgenomen in de lijst van geestesziekten
- slechts een 10-tal jaar geleden is dat homo's bv kunnen huwen.... en het stuit nog op heftig verzet
- adoptie door homo's is nog steeds een groot probleem en stuit op nog meer verzet


Uiteraard niet... dat kunnen we missen als kiespijn


'k Vrees dat dat niet echt zal lukken.
Nog vrij recent hier ergens gelezen dat imams dat maar op zich zouden moeten nemen.
Volgens mij : larie ... daar komt men nergens mee.... da's gelijk vragen aan de paus of hij de gelovigen aub even wilt vertellen of ze homoseksuelen als hun gelijke zouden beschouwen om dan 2 minuten later weer een hoop homofobe uitspraken te uiten.
De bewustwording zal van buitenaf moeten komen, vrees ik... samen met een relativisme van of halve breuk met de islam.


Durf een kat,inderdaad, een kat noemen

We hebben onze eigen historie van geweld tegen homo's.
Nog niet zolang geleden was het extreem-rechts en Vlaams gespuis dat de krantenkoppen nog haalden.
(Extreem)rechts teert nog steeds welig (alhoewel minder expliciet) op homofobie, homohaat tot ronduit oproep tot _ of geweldpleging.

Mits het slachtoffer hier een minderheidgroeps betreft met een uitgesproken kenmerkende eigenschap is het gewoon een makkelijk doelwit voor extremisten.
Alles hangt af van de gemiddelde graad van afkeuring bij de gehele maatschappij (en vooral de jeugd) wat de meest extreme vorm zal zijn men zal benutten.
In die zin zie ik dat dus helemaal niet anders... hoe kan je anders de situatie van de jaren 50 waar je mee begon ooit inkaderen ?
Het tij kan, volgens mij, dus ook weer even snel keren.

In die optiek kunnen we nieuwe 'zotten' van buitenaf (met meer extreme opvattingen) en import van 'zottigeheden' dus best missen.
Daar zijn we het alvast beide mee eens

Bedankt voor de link maar las u ook dat bij die jongeren "hoe religieuzer hoe negatiever "de houding staat? Wanneer recent onderzoek dit uitwijst en aangezien het om 16 jarigen gaat, lijkt de kans niet onbestaande dat dit via scholen ging, hoeveel allochtone moslims zitten daar?

Dat homo's niet meer als geesteszieke worden gebrandmerkt en kunnen huwen toont de vooruitgang aan, maar liever geen gayparade door je buurt of vertegenwoordiger op TV is nog niet gelijk aan geweld en discriminatie die maaar al te vaak uit de hoek van moslims komt.

In die optiek vindt ik de aangroei van mensen die niet omkunnen met een andere seksuele geaardheid alvast geen aanwinst voor een tolerante samenleving, je zult met ouders moeten gaan praten maar daar stoot je dan weer op beperkte scholing om iets te doen begrijpen.

Toch zou er meer moeten gebeuren dan wegkijken en relativeren omdat het " ooit" hier ook niet van een leien dakje liep, ouders zouden hun kinderen minstens verdraagzaamheid horen bij te brengen, ongeacht wat de koran of imam zegt.
Ik heb twee holebikinderen, ze werden opgevoed met verdraagzaamheid, dat moeten moslimgezinnen ook maar eens leren.

Maar te veel " nieuwkomers" of kinderen van migranten willen wel alle voordelen van deze samenleving, dan moet je ook kunnen leven met wat je minder bevalt, daar moeten we veel duidelijker over zijn!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@alice

btw ... ik ben van '66 dus da's 16 jaar na die jaren vijftig van je.
Zo vanaf m'n 20ste en verderop _ dus dan zitten we ergens middenin jaren '80 naar jaren '90, 2000 _ als ik vrij intensief uitging ( Antwerpen ed ) ben ik zelf nogal wat geconfronteerd geweest met geweld van die schoone Vlaamse jeugd van jou.

Ik vrees dus dat je je vergist, alice ... met die jaren 50

Het is er inderdaad stukken beter op geworden maar het probleem hier is net dat het slechts een paar rotte appels zijn die het uiteindelijk maken.

Overigens wil ik je ook even kwijt dat met allochtonen (in dat verband) nog nooit geen last heb gehad .... buiten 1001 vragen omdat ze het blijkbaar maar niet konden vatten.

Nee, ik vergis me niet. Ben je met dat geweld geconfronteerd geweest omdat je homo was en waar?
Fijn dat je nu gen last hebt gehad, maar daartegenover staan heel wat homo's die vandaag de dag wel last hebben, in Antwerpen kun je die getuigenissen genoeg horen en niet omdat Vlaamse jeugd dit doet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat verandert wel niets aan het feit dat het gros van de homofobe misdaden die gepleegd zijn hier in België en de buurlanden telkens uit de allochtone hoek kwamen. In Nederland bijv. lees je om de zoveel tijd dat er ergens een homo wordt weggepest of dat homo's in parken worden aangevallen door allochtone jongeren (de politie wou daar zelfs lokhomo's voor inzetten ...).
Ook in dit geval, waar het hier toch om draait, komt het geweld weer uit dezelfde hoek.

uiteraard niet... dat beweerde ik ook niet
Waar het me eerder omging was de bewering van alice dat geweld tegen holebi's gepleegd door Vlaamse jeugd wel in een zeer ver verleden ( jaren 50 ) zou liggen... dat is dus niet zo

Dat de hoofdmoot wel zal gepleegd worden door allochtonen ( en meer specifiek diegenen die dan nog vanuit hun religie een alibi vinden ) is zeker waar.
Wat ook maakt dat eventueel een autochtoons voorval _die er zeker nog zullen zijn_ in het niets zal vallen tov die overgrote massa

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bedankt voor de link

no problem.... graag gedaan

maar las u ook dat bij die jongeren "hoe religieuzer hoe negatiever "de houding staat?

Neen niet echt... ik heb het stuk niet doorworsteld ... maar het verbaast me natuurlijk totaal niet

Wanneer recent onderzoek dit uitwijst en aangezien het om 16 jarigen gaat, lijkt de kans niet onbestaande dat dit via scholen ging, hoeveel allochtone moslims zitten daar?

Ik weet niet waar je naartoe wilt... maar ik onken nergens dat allochtoonse jongeren de kroon spannen vandaag

Dat homo's niet meer als geesteszieke worden gebrandmerkt en kunnen huwen toont de vooruitgang aan, maar liever geen gayparade door je buurt of vertegenwoordiger op TV is nog niet gelijk aan geweld en discriminatie

Het zijn eveneens vormen van 'geweld' of duid op z'n minst op een mentaliteit die nog niet snor zit : je ontkent immers elementaire verworvenheden die voor niet holebi's vanzelfsprekend zijn

die maaar al te vaak uit de hoek van moslims komt.

je valt in herhaling... en waarom in godsnaam ?
je doet het overkomen alsof ik het probleem ivm moslim-jongeren zou willen afzwakken ... dat was niet mijn bedoeling
Ik wou enkel erop wijzen dat jouw visie (inzake Vlaamse jeugd en autochtoonse bevolking) ook lange niet klopt.
En zólang er nádruk blijft liggen dat niet ten volle gelijkwaardig zijn is het gevaarlijk snel omkeerbaar.
-> in dat verband liefst dus geen herbronning door nieuwe zotten aan te trekken

[quote]
In die optiek vindt ik de aangroei van mensen die niet omkunnen met een andere seksuele geaardheid alvast geen aanwinst voor een tolerante samenleving, je zult met ouders moeten gaan praten maar daar stoot je dan weer op beperkte scholing om iets te doen begrijpen.

Toch zou er meer moeten gebeuren dan wegkijken en relativeren omdat het " ooit" hier ook niet van een leien dakje liep, ouders zouden hun kinderen minstens verdraagzaamheid horen bij te brengen, ongeacht wat de koran of imam zegt.
[quote]
²

Ik heb twee holebikinderen, ze werden opgevoed met verdraagzaamheid, dat moeten moslimgezinnen ook maar eens leren.

Maar te veel " nieuwkomers" of kinderen van migranten willen wel alle voordelen van deze samenleving, dan moet je ook kunnen leven met wat je minder bevalt, daar moeten we veel duidelijker over zijn!

2²

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, ik vergis me niet.

Volgens mij wel
Ik gaf mezelf nu even als voorbeeld maar er zijn er genoeg ... tel dat op met de nog heersende discriminatie ivm gelijkheid en de extremistische stromtroepen die gewoon aan de kantlijn staan te wachten tot er zich weer een kans aanbied. ( nu kalren de allochtonen dat wel op )
Je merkt het gewoon al als je hier op het forum ( okay het is niet volledig representatief ) de reacties ziet ... echt niet normaal

Ben je met dat geweld geconfronteerd geweest omdat je homo was en waar?

Ik ben geen homo... ik ben in feite bi ( da's een detail en misschien ook weer niet )
Ja natuurlijk... ik ben met dat geweld geconfronteerd omwille van mijn 'homoseksuele' expressie , zeg maar
En net omdat ik bi ben wil het geluk/ongeluk dat ik het voor mezelf méér dan normaal vond dat als ik de ene keer met een meiske was en de andere keer met een jongen ik me net dezelfde 'vrijheden' toe-eigende... dat in contrast met 100% homo's die er veel gereserveerder mee omgingen of zich enkel ophielden in welbepaalde plaatsen.
Dik mis gerekend natuurlijk... keer op keer prijs
't Geweld kwam 100% van hetero-jongens ( autochtonen dus ) of van café-uitbaters, weet ik veel
Meiskes hadden daar blijkbaar geen probleem mee maar dan wel weer met 't feit dat ze bv ( in hun ogen ) 'bedrogen' uitkwamen

Fijn dat je nu gen last hebt gehad, maar daartegenover staan heel wat homo's die vandaag de dag wel last hebben, in Antwerpen kun je die getuigenissen genoeg horen en niet omdat Vlaamse jeugd dit doet.

Zeer zeker

't Verschil ligt er hoogstwaarschijnlijk in dat de allochtonen gewoon nu talrijker aanwezig en méér uitgesproken zijn.
Zowat 10 a 20 jaar geleden heb ik hen ( en vele anderen ) waarschijnlijk ontweken louter omdat ik op meer alternatieve plekken uitging... kwam je dan een allochtonen tegen dan waren die daar ook maar aanwezig omdat ze dat er blijkbaar konden pruimen.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Moor

Ik ben zelf een Moslim, en ik ken m'n geloof maar al te goed,

De Islam is niet tegen homo's an sich, maar de Islam is tegen "sodomie" omdat sodomie in sommige gevallen indien niet voorzichtig mee omgegaan wordt dat het bepaalde gezondheidsklachten lert zich meebrengt, schiet niet op de boodschapper, ik breng enkel de boodschap over


Dat terzijde: Wat betreft dees gevalleke ik vind dat we dit niet goed kunnen praten wat deze jongens hebben gedaan, en zodoende moeten zij dus ook keihard aangepakt worden,

En hebt u er ook een probleem mee dat Mohammed een 9jarige(Aïsha) verkrachtte? Ook niet zonder gezondheidsrisico lijkt me...

[Sean]

Door meer dan 20 jaar naar de extreemrechtse lichtbak te loeren hebben we veel tijd verloren, hopelijk kunnen we de situatie nog recht trekken.
Laten we ook niet vergeten dat het probleem breder is dan enkel homofobie.
Een veel jonger neefje van mij mocht enige tijd geleden klappen ontvangen voor te vriendschappelijk om te gaan met een klasgenote (van een relatie was niet eens sprake).
De klasgenote bleek een nichtje te zijn van de geweldenaar.

[Zenit]

Oorspronkelijk geplaatst door Sean

Door meer dan 20 jaar naar de extreemrechtse lichtbak te loeren hebben we veel tijd verloren, hopelijk kunnen we de situatie nog recht trekken.
Laten we ook niet vergeten dat het probleem breder is dan enkel homofobie.
Een veel jonger neefje van mij mocht enige tijd geleden klappen ontvangen voor te vriendschappelijk om te gaan met een klasgenote (van een relatie was niet eens sprake).
De klasgenote bleek een nichtje te zijn van de geweldenaar.

extreemrechtse lichtbak? Ze hebben u verdorie hiervoor al 30 jaar geleden gewaarschuwd. maar nee, men moest persé in de lichtbak van de linkse collaborateurs blijven kijken. die gaybashers zijn geimporteerde kiezers van de linkse partijen. Zeg me niet dat ze niet wisten wat ze binnenhaalden. Zeg me niet dat ze niet wisten wat een kutgodsdiendt en kutkultuur de islam is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Volgens mij wel
Ik gaf mezelf nu even als voorbeeld maar er zijn er genoeg ... tel dat op met de nog heersende discriminatie ivm gelijkheid en de extremistische stromtroepen die gewoon aan de kantlijn staan te wachten tot er zich weer een kans aanbied. ( nu kalren de allochtonen dat wel op )
Je merkt het gewoon al als je hier op het forum ( okay het is niet volledig representatief ) de reacties ziet ... echt niet normaal


Ik ben geen homo... ik ben in feite bi ( da's een detail en misschien ook weer niet )
Ja natuurlijk... ik ben met dat geweld geconfronteerd omwille van mijn 'homoseksuele' expressie , zeg maar
En net omdat ik bi ben wil het geluk/ongeluk dat ik het voor mezelf méér dan normaal vond dat als ik de ene keer met een meiske was en de andere keer met een jongen ik me net dezelfde 'vrijheden' toe-eigende... dat in contrast met 100% homo's die er veel gereserveerder mee omgingen of zich enkel ophielden in welbepaalde plaatsen.
Dik mis gerekend natuurlijk... keer op keer prijs
't Geweld kwam 100% van hetero-jongens ( autochtonen dus ) of van café-uitbaters, weet ik veel
Meiskes hadden daar blijkbaar geen probleem mee maar dan wel weer met 't feit dat ze bv ( in hun ogen ) 'bedrogen' uitkwamen


Zeer zeker

't Verschil ligt er hoogstwaarschijnlijk in dat de allochtonen gewoon nu talrijker aanwezig en méér uitgesproken zijn.
Zowat 10 a 20 jaar geleden heb ik hen ( en vele anderen ) waarschijnlijk ontweken louter omdat ik op meer alternatieve plekken uitging... kwam je dan een allochtonen tegen dan waren die daar ook maar aanwezig omdat ze dat er blijkbaar konden pruimen.

Mijn kinderen zijn van een ander tijdperk dan u, en hebben behalve van moslims nog nooit een opmerking van iemand gehad, dus kun je echt wel stellen dat de gemiddelde Vlaming er geen maar moslims er wel een probleem van maken.
Schreef ik werkelijk jaren vijftig? Ik bedoelde vijftig jaar geleden wat dus jaren 60 begin 70 is...kunt u daar wel mee leven?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

En hebt u er ook een probleem mee dat Mohammed een 9jarige(Aïsha) verkrachtte? Ook niet zonder gezondheidsrisico lijkt me...

Het is natuurlijk ook een kromme redenering dat je wel homo mag zijn maar dat dan niet in praktijk mag brengen, Moor mag het uitleggen in Iran waar jonge homo's aan kranen werden opgehangen.
De Islam raadt vasten aan om je " neigingen " te onderdrukken,fijn advies aan jongeren die homo zijn!

[Cynara Cardunculus]

Meiskes hadden daar blijkbaar geen probleem mee maar dan wel weer met 't feit dat ze bv ( in hun ogen ) 'bedrogen' uitkwamen

Typische "bi" redenering: ik wil wel een lief, maar er ook nog een homosexuele relatie erbij, dat is niet bedriegen....

bullshit, dat is evengoed bedriegen als er twee lieven op nahouden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mijn kinderen zijn van een ander tijdperk dan u, en hebben behalve van moslims nog nooit een opmerking van iemand gehad,

ergens begrijpelijk

dus kun je echt wel stellen dat de gemiddelde Vlaming er geen maar moslims er wel een probleem van maken.

Hangt er dan weer vanaf wat je bedoelt met 'problemen'

Schreef ik werkelijk jaren vijftig?

Ik dacht het wel

Ik bedoelde vijftig jaar geleden wat dus jaren 60 begin 70 is...kunt u daar wel mee leven?

Voor mijn part mag je er dan gerust nog 20 bovenop tellen

De huidige situatie ken ik minder goed en lijkt me beter ( mbt tot autochtoonse daders ) maar er zijn genoeg andere getuigen waaruit blijkt dat het lange niet weg is

Hier heb ik ook nog een linkje uit eind 2008 waaruit zou blijken dat het meeste geweld ( we kunnen ons natuurlijk afvragen wat men daar allemaal onder verstaat ) uit autochtoonse hoek zou komen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Typische "bi" redenering: ik wil wel een lief, maar er ook nog een homosexuele relatie erbij, dat is niet bedriegen....
bullshit, dat is evengoed bedriegen als er twee lieven op nahouden.

Hallo !

Typisch CC-zever redenering door onder het begrip biseksueel te willen begrijpen dat je gelijkertijd van beide walletjes zou willen of moeten eten.

Ik zal het misschien even verduidelijken voor je...
Het stukje :
"Meiskes hadden daar blijkbaar geen probleem mee maar dan wel weer met 't feit dat ze bv ( in hun ogen ) 'bedrogen' uitkwamen"
slaagt gewoon _ je moet toch eens dringend contextueel leren lezen _ op het feit dat die meiskes zich 'bedrogen' voelden als na een bepaald tijdje ,tijdens zo'n avondje uit, bleek dat de concurentie ook uit een totaal andere hoek kon komen die ze niet meteen verwacht hadden.
Get the picture ?

VOLLEDIG TERZIJDE ben ik het ook volledig niet eens met je stelling :
"twee lieven erop nahouden is evengoed bedriegen"
Dat hangt immers enkel af van de onderlinge afspraken die een stel erop na zou houden.
Als het dan bv ( in context van een avondje stappen ) zou gaan om een kersvers duo waar er duidelijk nog geen afspraken gemaakt zijn en er zou vervolgens een derde partij tussen komen dan is zo'n stellingname volkomen absurd.
Het zegt ook meer iets van diegene die dan vindt dat je hem/haar zou 'bedriegen'.... blijkbaar had die persoon dan al een al te haastig en ruim verwachtingspatroon opgelegd aan de andere.

[Eigenzinnig]

Voor alle geinteresseerden zijn nu de meldingen 'live' te bezichtigen op:

http://www.bashing.be

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is natuurlijk ook een kromme redenering dat je wel homo mag zijn maar dat dan niet in praktijk mag brengen, Moor mag het uitleggen in Iran waar jonge homo's aan kranen werden opgehangen.
De Islam raadt vasten aan om je " neigingen " te onderdrukken,fijn advies aan jongeren die homo zijn!

Het katholicisme ook. De recente uitlatingen van de Paus niet gehoord?

[Ars_Nova]

En Claessens is intussen gevlucht achter de frontlinie, blijkbaar.

Pathetisch.