De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Gebeurtenissen uit het verleden zijn verschillend te beoordelen en
daarom alleen te bewijzen uit het ongerijmde.
Er zijn geen feiten aan te geven, die het tegendeel bewijzen.

Als een voetbalwedstrijd is gespeeld ,zijn er vele meningen over de kansen
, de missers en het spel ,maar het resultaat telt.
Daarom ook in dit geval weten we wat het resultaat was ,in 1600 ,
in 1830 en ook nog vandaag.

Ik vraag u gewoon op welke feiten ge u baseert om te stellen dat "de Vlamingen", zoals ge hen noemt, de strijd hebben opgegeven en zich aansloten bij de unie van Atrecht ?
Welke historische gebeurtenis(sen) staan daarmee in verband...??
Ik vraag naar uw verantwoording voor uw bewering dat "de Vlamingen" zich minder hard hebben verzet tegen Spanje dan "de Hollanders".

Als ge die dingen beweert moet ge toch in staat zijn te zeggen hoe ge daartoe komt...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vraag u gewoon op welke feiten ge u baseert om te stellen dat "de Vlamingen", zoals ge hen noemt, de strijd hebben opgegeven en zich aansloten bij de unie van Atrecht ?
Welke historische gebeurtenis(sen) staan daarmee in verband...??
Ik vraag naar uw verantwoording voor uw bewering dat "de Vlamingen" zich minder hard hebben verzet tegen Spanje dan "de Hollanders".

Als ge die dingen beweert moet ge toch in staat zijn te zeggen hoe ge daartoe komt...

Dat heb ik toch uitgelegd
De resultaten tellen en laten de feiten zien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat heb ik toch uitgelegd
De resultaten tellen en laten de feiten zien.

Beschrijf dan die "resultaten" en de "feiten".
Want met de beste wil ter wereld, ik zie niet wat ge bedoelt.....

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Beschrijf dan die "resultaten" en de "feiten".
Want met de beste wil ter wereld, ik zie niet wat ge bedoelt.....

Verloop van de opstand of in voetbaltermen het spel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Unie_van_Atrecht

Je kunt het verschillend beoordelen.

De reslutaten waren in ieder geval dat Vlaanderen :
*na de opstand bleef behoren tot Spanje
*na 1830 in Belgie onder bewindvoering kwam van de Franstaligen
* in 2014 tot het federale Belgie behoort en niet tot een onafhankelijke staat
of tot een Nederlandstalige staat.

Al deze resultaten kun je toeschrijven aan het lot van de geschiedenis
en de gebeurtenissen.
Maar om in voetbal termen te spreken.
Het is ook waar, dat ze het spel niet goed hebben gespeeld.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Mijn hypothese dat er zonder Nederlandse staat geen Nederlandse taal zou bestaan ,
hoogstens wat Nederlandstalige dialecten, zoals nu in Frans Vlaanderen
en aan de west grens van Duitsland is ook niet te bewijzen.

Hoe Frankrijk en Duitsland het stukje land aan de Noordzee verdeeld zouden
hebben, na de val van Napoleon ,is koffiedik kijken.
Het lijkt me wel voor de hand liggen dat ze dit stukje hadden verdeeld ,
ieder een deel.

Correctie ,het moet zijn.

Mijn hypothese dat er zonder Nederlandse staat geen Nederlandse taal zou bestaan ,
hoogstens wat Nederlandstalige dialecten, zoals nu in Frans Vlaanderen
en aan de west grens van Duitsland is ook niet te bewijzen.

Hoe Frankrijk en Duitsland het stukje land aan de Noordzee verdeeld zouden
hebben, na de val van Napoleon ,is koffiedik kijken.
Het lijkt me wel voor de hand liggen dat ze dit stukje hadden verdeeld ,
ieder een deel.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Correctie ,het moet zijn.

Mijn hypothese dat er zonder Nederlandse staat geen Nederlandse taal zou bestaan ,
hoogstens wat Nederlandstalige dialecten, zoals nu in Frans Vlaanderen
en aan de west grens van Duitsland is ook niet te bewijzen.

Hoe Frankrijk en Duitsland het stukje land aan de Noordzee verdeeld zouden
hebben, na de val van Napoleon ,is koffiedik kijken.
Het lijkt me wel voor de hand liggen dat ze dit stukje hadden verdeeld ,
ieder een deel.

Ik vraag me dat af, aangezien een groot de van de grenzen in Europa toen heel anders lagen. Duitsland in zn huidige vorm bestond ook eigenlijk niet en was zelf een lappendeken.
Frankrijk was zelf ver buiten zn grenzen getreden en het was slechts een kwestie van tijd totdat het teruggedrongen zou worden. Men zat zelfs in Rusland en Spanje tegelijk, dat is nooit stabiel te noemen. Dat na een onvermijdelijk verlies nog stukken (opstandig) land behouden konden worden is hoogst onwaarschijnlijk.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik vraag me dat af, aangezien een groot de van de grenzen in Europa toen heel anders lagen. Duitsland in zn huidige vorm bestond ook eigenlijk niet en was zelf een lappendeken.
Frankrijk was zelf ver buiten zn grenzen getreden en het was slechts een kwestie van tijd totdat het teruggedrongen zou worden. Men zat zelfs in Rusland en Spanje tegelijk, dat is nooit stabiel te noemen. Dat na een onvermijdelijk verlies nog stukken (opstandig) land behouden konden worden is hoogst onwaarschijnlijk.

We kunnen ons van alles afvragen ,maar het is gelukkig niet gebeurd

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Hollandse Nederlanders zijn halve Vlamingen.

Dat is op zijn minst uw dromen voor werkelijkheid houden.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik vraag me dat af, aangezien een groot de van de grenzen in Europa toen heel anders lagen. Duitsland in zn huidige vorm bestond ook eigenlijk niet en was zelf een lappendeken.
Frankrijk was zelf ver buiten zn grenzen getreden en het was slechts een kwestie van tijd totdat het teruggedrongen zou worden. Men zat zelfs in Rusland en Spanje tegelijk, dat is nooit stabiel te noemen. Dat na een onvermijdelijk verlies nog stukken (opstandig) land behouden konden worden is hoogst onwaarschijnlijk.

Hoezo opstandig land?
Nederland was na Napoleon bankroet.
Belgie niet veel beter.

Een kleine bende Francofonen die in Brussel in opstand kwamen in 1830 hadden dat niet gedaan, als het Zuiden Bij Frankrijk was gevoegd en het Noorden van de Nederlanden bij Duitsland.

Pruisen was al eerder Nederland binnengevallen, op verzoek van
Wilhelmina van Pruisen.

citaat historisch nieuwsblad:

Omringd door mannen met bajonetten op hun geweren moesten Wilhelmina en haar entourage mee naar de nabije Goejanverwellesluis, waar ze werden ondergebracht in het huis van een kaasboer. Wilhelmina hield zich rustig, maar was zeer verontwaardigd over het machtsvertoon en het gebrek aan manieren van de mannen die haar aanhielden. Een van hen kwam zelfs zomaar bij haar aan tafel zitten! Ze accepteerde ook geen verversingen van haar ontvoerders, maar liet wat biscuits uit haar wagen halen.

Toen het avond werd, wilden de ruiters Wilhelmina meenemen naar hun hoofdkwartier in Woerden om te overnachten, maar dat weigerde ze, omdat ze vreesde dat ze daar zou worden opgesloten. Uiteindelijk kreeg ze toestemming terug te keren naar Schoonhoven. Vlak daarna vertrok ze weer naar Nijmegen, waar ze de spil vormde van verder diplomatiek overleg.

Wilhelmina’s broer Frederik Willem II van Pruisen, die Frederik de Grote inmiddels had opgevolgd, reageerde woedend toen hij hoorde dat zijn zus was vernederd: hij eiste genoegdoening. Zijn troepen verzamelden zich dreigend aan de grens van de Republiek. Een paar maanden lang onderhandelden de stadhouder en de patriotten over de inhoud van de genoegdoening.

De patriotten probeerden compromissen te sluiten, maar de partijen kwamen er niet uit. En dat was geen wonder, want de stadhouderlijke partij w�*lde er helemaal niet uit komen. Uiteindelijk zorgde Wilhelmina dat haar broer ingreep. Op 13 september 1787 trokken Pruisische troepen de grens over en binnen de kortste keren liepen ze de patriottische milities omver. Niet lang daarna gingen de prins en prinses weer naar Den Haag, luid toegejuicht door een menigte met oranje vlaggen en kokardes.

Eenmaal terug nam Wilhelmina het machtsherstel ter hand. Ze constateerde dat de Republiek zich niet kon verweren tegen buitenlandse troepen. Deze keer waren het de troepen van haar broer geweest, maar de volgende keer konden het vijandige legers zijn. Bovendien was de binnenlandse politieke situatie erg instabiel, en hadden de patriotten Franse steun gehad.

Zonder te overleggen met de Staten-Generaal sloot Wilhelmina een verdrag met Engeland en Pruisen waarin het stadhouderlijk bestel en de grenzen van de Republiek werden gegarandeerd. Dat werd haar niet in dank afgenomen

http://www.historischnieuwsblad.nl/n...1751-1820.html

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoezo opstandig land?
Nederland was na Napoleon bankroet.
Belgie niet veel beter.

Een kleine bende Francofonen die in Brussel in opstand kwamen in 1830 hadden dat niet gedaan, als het Zuiden Bij Frankrijk was gevoegd en het Noorden van de Nederlanden bij Duitsland.

Pruisen was al eerder Nederland binnengevallen, op verzoek van
Wilhelmina van Pruisen.

citaat historisch nieuwsblad:

Omringd door mannen met bajonetten op hun geweren moesten Wilhelmina en haar entourage mee naar de nabije Goejanverwellesluis, waar ze werden ondergebracht in het huis van een kaasboer. Wilhelmina hield zich rustig, maar was zeer verontwaardigd over het machtsvertoon en het gebrek aan manieren van de mannen die haar aanhielden. Een van hen kwam zelfs zomaar bij haar aan tafel zitten! Ze accepteerde ook geen verversingen van haar ontvoerders, maar liet wat biscuits uit haar wagen halen.

Toen het avond werd, wilden de ruiters Wilhelmina meenemen naar hun hoofdkwartier in Woerden om te overnachten, maar dat weigerde ze, omdat ze vreesde dat ze daar zou worden opgesloten. Uiteindelijk kreeg ze toestemming terug te keren naar Schoonhoven. Vlak daarna vertrok ze weer naar Nijmegen, waar ze de spil vormde van verder diplomatiek overleg.

Wilhelmina’s broer Frederik Willem II van Pruisen, die Frederik de Grote inmiddels had opgevolgd, reageerde woedend toen hij hoorde dat zijn zus was vernederd: hij eiste genoegdoening. Zijn troepen verzamelden zich dreigend aan de grens van de Republiek. Een paar maanden lang onderhandelden de stadhouder en de patriotten over de inhoud van de genoegdoening.

De patriotten probeerden compromissen te sluiten, maar de partijen kwamen er niet uit. En dat was geen wonder, want de stadhouderlijke partij w�*lde er helemaal niet uit komen. Uiteindelijk zorgde Wilhelmina dat haar broer ingreep. Op 13 september 1787 trokken Pruisische troepen de grens over en binnen de kortste keren liepen ze de patriottische milities omver. Niet lang daarna gingen de prins en prinses weer naar Den Haag, luid toegejuicht door een menigte met oranje vlaggen en kokardes.

Eenmaal terug nam Wilhelmina het machtsherstel ter hand. Ze constateerde dat de Republiek zich niet kon verweren tegen buitenlandse troepen. Deze keer waren het de troepen van haar broer geweest, maar de volgende keer konden het vijandige legers zijn. Bovendien was de binnenlandse politieke situatie erg instabiel, en hadden de patriotten Franse steun gehad.

Zonder te overleggen met de Staten-Generaal sloot Wilhelmina een verdrag met Engeland en Pruisen waarin het stadhouderlijk bestel en de grenzen van de Republiek werden gegarandeerd. Dat werd haar niet in dank afgenomen

http://www.historischnieuwsblad.nl/n...1751-1820.html

Even off topic.

Het was deze Wilhelmina (als ik me niet vergis) die het mogelijk maakte dat de piepjonge Karel Van Hogendorp en zijn broer toegelaten werden tot de Pruisische cadettenschool. Immers de Van Hogendorps (ouders) waren toen in een minder goede financiële situatie geraakt.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is op zijn minst uw dromen voor werkelijkheid houden.

Statische gegevens uit de 16e en 17e eeuw over de gemengde samenstelling van de Hollands Nederlandse steden zijn vrij duidelijk en helder.
Zonder Vlamingen etc, zou er ook geen gouden eeuw zijn geweest. Alle lof en eer aan onze en mijn Vlaamse voorouders dus. Mijn Vlaamse voorouders komen uit Kortrijk bijvoorbeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Statische gegevens uit de 16e en 17e eeuw over de gemengde samenstelling van de Hollands Nederlandse steden zijn vrij duidelijk en helder.
Zonder Vlamingen etc, zou er ook geen gouden eeuw zijn geweest. Alle lof en eer aan onze en mijn Vlaamse voorouders dus. Mijn Vlaamse voorouders komen uit Kortrijk bijvoorbeeld.

Van bepaalde steden. Zeker niet van alle steden. En dan zwijg ik nog over het platteland. Dus uw stelling: ieder Nederlander ( of Hollander) is een halve Vlaming, is wat kort door de bocht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Statische gegevens uit de 16e en 17e eeuw over de gemengde samenstelling van de Hollands Nederlandse steden zijn vrij duidelijk en helder.
Zonder Vlamingen etc, zou er ook geen gouden eeuw zijn geweest. Alle lof en eer aan onze en mijn Vlaamse voorouders dus. Mijn Vlaamse voorouders komen uit Kortrijk bijvoorbeeld.

Dat is nog maar de vraag. We stellen in ieder geval vast, dat geen enkele van de Heren XVII van de VOC een uitgeweken zuiderling was. En moest er toch één geweest zijn, of zelfs twee, (maar ik denk van niet) dan is het nog maar bitter weinig. Ook bij de kapiteins van de VOC waren er zeer, zéér weinig mensen uit het Zuiden. En dus, uw gezegde verdient op zijn minst nader onderzoek.

Het zou wel kunnen dat er kapitaal overkwam uit het Zuiden door de vluchtelingen en dat dit geld gepompt werd in de plaatselijke economie. Maar echte bewijzen heb ik hiervan nog niet echt gezien, op één of andere uitzondering niet te na gesproken dan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. We stellen in ieder geval vast, dat geen enkele van de Heren XVII van de VOC een uitgeweken zuiderling was. En moest er toch één geweest zijn, of zelfs twee, (maar ik denk van niet) dan is het nog maar bitter weinig. Ook bij de kapiteins van de VOC waren er zeer, zéér weinig mensen uit het Zuiden. En dus, uw gezegde verdient op zijn minst nader onderzoek.

Het zou wel kunnen dat er kapitaal overkwam uit het Zuiden door de vluchtelingen en dat dit geld gepompt werd in de plaatselijke economie. Maar echte bewijzen heb ik hiervan nog niet echt gezien, op één of andere uitzondering niet te na gesproken dan.

Uw redeneringen zijn typisch Belgisch, vanuit de hierarchie bezien. Volkomen fout dus. Het harde werken werd voornamelijk gedaan door de noeste en hardwerkende Vlamingen. En juist daarvoor mijn gigantische bewondering. Velen van hun waren ook zelfstandige ambachtslieden.
Maar ook België is zo rijk door de hardwerkende Vlamingen.

Begrijpt u nu waarvoor ik ze bewonder en dat ik op dit forum zit als Nederlander??

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van bepaalde steden. Zeker niet van alle steden. En dan zwijg ik nog over het platteland. Dus uw stelling: ieder Nederlander ( of Hollander) is een halve Vlaming, is wat kort door de bocht.

van mijn eigen stad is het vrij helder dat ruim een derde van de bevolking uit het zuiden kwam. Velen namen die bij ons bekend zijn komen uit het zuiden. Maar dat zijn niet alleen Vlamingen, ook Walen bijvoorbeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uw redeneringen zijn typisch Belgisch, vanuit de hierarchie bezien. Volkomen fout dus. Het harde werken werd voornamelijk gedaan door de noeste en hardwerkende Vlamingen. En juist daarvoor mijn gigantische bewondering. Velen van hun waren ook zelfstandige ambachtslieden.
Maar ook België is zo rijk door de hardwerkende Vlamingen.

Begrijpt u nu waarvoor ik ze bewonder en dat ik op dit forum zit als Nederlander??

Ik denk dat u dit allemaal wat romantiseert. Natuurlijk waren er hardwerkende Vlamingen in die tijd die uitgeweken waren. En die 'om den brode' noeste werkers waren. Maar er waren ook heel wat Walen die noeste werkers waren en die op de vlucht waren. Om nog maar niet te spreken voer de permanente instroom van Duitsers naar de Republiek die zeker ook 'goed konden werken'. Tevens waren waren er ook minder noest werkende Vlamingen. Vooral de welstellenden. Die hun verblijf beschouwden als 'tijdelijk'. En maar één betrachting hadden: zo vlug mogelijk terugkeren naar het Zuiden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat u dit allemaal wat romantiseert. Natuurlijk waren er hardwerkende Vlamingen in die tijd die uitgeweken waren. En die 'om den brode' noeste werkers waren. Maar er waren ook heel wat Walen die noeste werkers waren en die op de vlucht waren. Om nog maar niet te spreken voer de permanente instroom van Duitsers naar de Republiek die zeker ook 'goed konden werken'. Tevens waren waren er ook minder noest werkende Vlamingen. Vooral de welstellenden. Die hun verblijf beschouwden als 'tijdelijk'. En maar één betrachting hadden: zo vlug mogelijk terugkeren naar het Zuiden.

U heeft gelijk, ook een aantal Walen en aardig wat Duitsers zijn naar ons land gekomen. Vooral ook met de Duitsers voel ik mij sterk verbonden. Ook daar komt een gedeelte van mijn voorouders vandaan. Dus wanneer België of Duitsland met voetbal winnen dan geeft mij dat best wel een lekker gevoel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U heeft gelijk, ook een aantal Walen en aardig wat Duitsers zijn naar ons land gekomen. Vooral ook met de Duitsers voel ik mij sterk verbonden. Ook daar komt een gedeelte van mijn voorouders vandaan. Dus wanneer België of Duitsland met voetbal winnen dan geeft mij dat best wel een lekker gevoel.

Tja, soms heeft het voordelen om voorouders te hebben in verschillende Europese landen. Soms heeft het nadelen of is het minder fraai. Ik denk hier specifiek aan Duitsland.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, soms heeft het voordelen om voorouders te hebben in verschillende Europese landen. Soms heeft het nadelen of is het minder fraai. Ik denk hier specifiek aan Duitsland.

Tja, die Oostenrijkse korporaal in wereldtour 40-45. Dankzij hem is hereniging van het Heilige Roomse rijk niet meer reëel. Dat gedoe met de Joden en nog wat meer neem ik hem echt kwalijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tja, die Oostenrijkse korporaal in wereldtour 40-45. Dankzij hem is hereniging van het Heilige Roomse rijk niet meer reëel. Dat gedoe met de Joden en nog wat meer neem ik hem echt kwalijk.

En wat is er dan zo waardevol aan het Heilig Roomse Rijk?