Pikken van uw spaargeld is begonnen

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar maakt het veel verschil uit ? Als de waarde van de $ en de waarde van het goud hun eigen leven gaan leiden, dan zullen de institutionelen dit wel rechttrekken, en trokken het recht ook.

Een goudstandaard is een vast verband tussen goud en dollar.
Goudprijs kan dan "geen eigen leven leiden" en er valt niks "recht te trekken".
Uw institutionelen kunnen enkel hun stock goud verliezen door mensen die beslissen hun dollars te dumpen ervoor (in geval ECHTE standaard).

Dus op wat slaat uw "het" dan?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een goudstandaard is een vast verband tussen goud en dollar.
Goudprijs kan dan "geen eigen leven leiden" en er valt niks "recht te trekken".
Uw institutionelen kunnen enkel hun stock goud verliezen door mensen die beslissen hun dollars te dumpen ervoor (in geval ECHTE standaard).

Dus op wat slaat uw "het" dan?

Op niets. Maar geef toe. Ook het feit dat enkel institutionelen dollars rechtstreeks in goud konden omzetten is dan van geen belang. Een particulier kon dit aan (praktisch) dezelfde prijs, onrechtstreeks (of bestond er buiten de goudstandaard een vrije goudprijs ?).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Op niets. Maar geef toe. Ook het feit dat enkel institutionelen dollars rechtstreeks in goud konden omzetten is dan van geen belang. Een particulier kon dit aan (praktisch) dezelfde prijs, onrechtstreeks (of bestond er buiten de goudstandaard een vrije goudprijs ?).

Als uw 'het' op niets sloeg, wat is het verband dan met mijn tekst die u quote?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

@Erw: oorspronkelijk kwam mijn idee door de immobilienmarkt in Frankrijk te beschouwen.

Ik heb lang gedacht in Frankrijk dat er een speculatieve bel in de immobilienmarkt was, ben te lang in een klein appartement blijven wonen omdat ik op de crash aan 't wachten was, maar uiteindelijk heb ik, de dood in het hart, een groot huis gekocht omdat dat nodig was voor mijn gezin, met het idee dat ik de helft van 't geld door 't raam aan 't gooien was, maar je leeft maar een keer.

Maar de Franse immo markt heeft een eigenaardig gedrag:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Friggit



Friggit is een Franse econoom die de huizenmarkt bestudeert sinds decennia, en hij heeft de "essentiele markt parameter" gedistilleerd, die door zijn curve wordt weergegeven, en rekening houdt met inflatie, economische groei, interesten en dergelijke meer. En zoals je ziet is die herrekende immoprijs van een waarde "1" naar een waarde 1.7 gesprongen tussen 2000 en 2007.
Dat gaf velen het idee dat we een speculatieve bel meemaakten (en dat was het ook). Maar eigenaardig genoeg is de crash uitgebleven. De curve is bovenaan gestabiliseerd sinds nu toch 7 jaar. Een crash is natuurlijk niet uitgesloten, maar het is niet het normale gedrag van een speculatieve bel.

En inderdaad, als je gaat nadenken, "zijn huizen nu meer waard", en als iedereen in Frankrijk dat nu gelooft, dan is dat zo geworden. Dan wil je meer voor een huis neertellen, omdat je denkt dat je het ook duurder zal verkopen. Niet NOG DUURDER (dat is een speculatieve bel, die uiteindelijk barst). Maar nu is het al 7 jaar zo dat mensen dure huizen kopen zonder zicht op "winst maken". Maar er wel op rekenen dat ze het even duur zullen kunnen verkopen. Huizen hebben dus een groter stuk "speculatieve waarde in een oneindige lus". Huizen zijn voor een stuk "geld" geworden.
(geld dat waarschijnlijk ergens anders vandaan kwam: de stabilisatie viel in 2007 samen met de financiele krisis, op een ogenblik dat ik de crash verwachtte).

Zo een "ingevroren speculatieve bel" is wat mij op het idee bracht van "geld" als oneindige speculatieve lus.

Mijn ervaring is dat als een grafiek / cijfermateriaal niet ondersteund wordt door de realiteit, dat het cijfermateriaal niet is wat het beweert te zijn.
Neem bvb de dollar monetaire basis. Die bevatte al altijd de balansen die de banken bij de centrale banken hebben (de zogenaamde 'extra reserves').
Die laatste was tot 2008 een heel kleine fractie van de monetaire basis en verwaarloosbaar.
Echter in 2008, veranderde de Federal Reserve (en ook andere banken) van inflatieregelingsmethode. En plots werd die altijd verwaarloosbaar gebleven fractie een belangrijke niet meer te verwaarlozen component. Meer nog: in de erop volgende jaren groeide die component van de monetaire basis uit tot de grootste, en intussen is die zelfs meer dan 3 keer zo groot geworden als het "echte" inflationaire deel.
Om zoiets door te hebben moet je heel precies weten uit welke componenten een grafiek is samengesteld, wat hun betekenis is, en over hun cijfermateriaal beschikken.
2000 was de Push van hun gemeenschappelijke Euro munt in het kader van hun Single Market doctrine. Misschien is toen iets gelijkaardigs gebeurd als door de Federal Reserve in 2008 (en ECB sinds 2012), wat die balans deed afwijken van de realiteit.
De centrale planners zijn snuggere jongens hoor. Misschien was het wel hun bedoeling om een vals beeld te suggereren van een bel, alzo mensen doen hopende op een prijsneerval, wachtende erop voor nikske, alzo zoveel jaren 'voorsprong' weggevende, om dan te eindigen met 'hoog kopen'.
Er is een gezegde dat heel passend is: een crisis komt altijd veel later dan de meeste mensen denken, en als ze dan eindelijk gebeurt, voltrekt ze zich veel sneller dan de meeste mensen denken.
En dat was ook de bedoeling. Je doen aarzelen, om je dan te verrassen, en vijgen na pasen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel raar dat men een heel spel maakt van een open en bloot aanslaan van 0.03% maar dat men geregeld inflatie-door-bijdrukken van 2% die hetzelfde doen, geen probleem vindt.

Overigens is "open en bloot aanslaan" iets wat wel meer landen doen. In Zwitserland betaal ik al jaren 0,3% op al mijn spaargeld en andere kapitaalgoederen. Ook Nederland kent vermogensbelasting.

[Erw]

Dit is een oud artikel (2010) dat ik enkele jaren terug tegenkwam, die de valse indruk die Quantitative Easing wekt, duidelijk maakt:
http://one-salient-oversight.blogspo...essionary.html
Zoiets is wat ik bedoelde in mijn vorige post.
Op grafieken afgaan zonder volledig te weten waaruit ze bestaan, is een "notdone".

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overigens is "open en bloot aanslaan" iets wat wel meer landen doen. In Zwitserland betaal ik al jaren 0,3% op al mijn spaargeld en andere kapitaalgoederen. Ook Nederland kent vermogensbelasting.

Eigenlijk zijn aparte parameters totaal nikszeggend.
Als je veel mensen vraagt of ze content zouden zijn met 10% interest op hun spaargeld zoals enkele decennia terug dan huppelen ze als blije konijnen.
Dat prijsstijgingen toen meer stegen, staan ze totaal niet bij stil.
En onder de nul net hetzelfde: vraag of ze boos zouden zijn als ze een negatieve rente van -2% zouden moeten betalen. Ze stampen als boze stieren.
Dat prijzen -4% zouden kunnen wijzigen (=dalen), waardoor ze net 2% koopkracht zouden winnen, staan ze niet bij stil.
Dat is trouwens ook de reden dat centrale banken weigerachtig zijn om rente negatief te maken. Alhoewel het krak dezelfde trend verderzetten is, is de perceptie totaal anders wegens de overgang van ontvangen naar betalen.
Het netto totaal dient gemaakt te worden van alles. Pas dan kun je effectief oordelen en vergelijken.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als uw 'het' op niets sloeg, wat is het verband dan met mijn tekst die u quote?

Dat het weinig of niets verschil uitmaakt dat enkel institutionelen briefkes geld konden inwisselen in echt goud. Ne particulier zal wel ongeveer dezelfde voorwaarden hebben gekregen, zij het dat hij het dan niet rechtstreeks kon doen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overigens is "open en bloot aanslaan" iets wat wel meer landen doen. In Zwitserland betaal ik al jaren 0,3% op al mijn spaargeld en andere kapitaalgoederen. Ook Nederland kent vermogensbelasting.

What's in a name. Belgie kent belasting op de opbrengsten (niet alleen op de werkelijke, soms zelfs op de fictieve) van vermogen. Nederland kent vermogensbelasting, doch dan weer geen belasting op de opbrengsten van vermogen (of mag deze in mindering brengen). Het is het totale plaatje dat uiteindelijk telt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat het weinig of niets verschil uitmaakt dat enkel institutionelen briefkes geld konden inwisselen in echt goud. Ne particulier zal wel ongeveer dezelfde voorwaarden hebben gekregen, zij het dat hij het dan niet rechtstreeks kon doen.

Nog eens: waarom quote u een post van me, om dan te zeggen dat uw referentie "het" op niks slaat, om dan uw post te herhalen, echter nog steeds nalatende waar uw "het" over ging?
Dit was het relevante stuk tekst waaruit u quote:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wel: kijk naar heden ten dagen, de (toen al grotendeels vals geworden) goudstandaard gedumpt in 1970, MAAR centrale banken begonnen het verhaal toen wel met grote goudvoorraden, die ze bleken te verkopen als de prijs laag staat, en kopen als de prijs hoog staat. Aan wie en van wie? Goudbanken. U weet wel, de LBMA leden. Ik heb het recentelijk eens uitgerekend op basis van jaarlijkse gemiddelde koersen van 1997-2009 en deze over 2010-2013.
Resultaat voor de 6 LBMA grootbanken was 41,345 miljard dollar betalen versus 73.8 miljard dollar ontvangen. Dat is een mathematische winst van 32,455 miljard dollar.
Kassa's rinkelen, dankuwel centrale banken!
ECHTER: het zou dwaas zijn aan te nemen dat centrale banken dat geld zomaar laten uitgeven in de economie. Ze zullen allicht dat geld toch tenminste deels willen terugzien, want hun primair doel is voorkomen dat prijzen te snel stijgen, en dat kunnen ze enkel doen door voor elke nieuwe dollar, een bestaande "weg te vissen".
En inderdaad, en ook zeer slim: ze deden dat middels boetes zogezegd voor het bijdragen aan ontstaan van de crisis.
Ik heb eens alle boetes van de voorbije jaren verzameld van de 6 LBMA banken (miljoen dollar)
Barclays Bank PLC 1047
JPMorgan Chase Bank 19447.42
Deutsche Bank AG 2911
HSBC Bank 1900 (1 grote kwijtgescholden wegens klokkeluiden )
UBS AG 780

Totaal van boetes: 26085 miljard dollar.
Hun mathematische winst was 32455 miljard dollar.
Blijft nog: winst van 6370 miljard dollar.
Dat is dus bijna 20% van de winst die ze (vooralsnog?) mochten houden.
Misschien is dat om te compenseren voor algemene prijsstijgingen / inflatie?

Er is zoiets als "teveel toeval".

Bij het in 1970 afgeschafte Bretton Woods systeem was goud enkel opvraagbaar door institutionelen (lees: overheden). Joe The American noch Bert van Vlaanderen konden hun dollars respectievelijk franken inruilen tegen goud.
Dat is iets wat velen niet schijnen te weten, of verzwijgen.
De laatste echte goudstandaard dateert van een eeuw of zo geleden.

Om maar te schetsen hoe de al dan niet aanwezigheid van een goudstandaard niet allesbepalend is.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nog eens: waarom quote u een post van me, om dan te zeggen dat uw referentie "het" op niks slaat, om dan uw post te herhalen, echter nog steeds nalatende waar uw "het" over ging?
Dit was het relevante stuk tekst waaruit u quote:

"Maar maakt het veel verschil uit ? Als de waarde van de $ en de waarde van het goud hun eigen leven gaan leiden, dan zullen de institutionelen dit wel rechttrekken, en trokken het recht ook."

Dit is toch duidelijk genoeg. Zoniet zult ge Uw vraag toch moeten verduidelijken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

"Maar maakt het veel verschil uit ? Als de waarde van de $ en de waarde van het goud hun eigen leven gaan leiden, dan zullen de institutionelen dit wel rechttrekken, en trokken het recht ook."

Dit is toch duidelijk genoeg. Zoniet zult ge Uw vraag toch moeten verduidelijken.

U quote een stuk tekst van me en stelde een vraag.
Er stond een "het" in.
Ik vroeg u waarop "het" sloeg.
U antwoordde "op niks".
Ik vroeg dan waarom u de tekst van mij quote.
En nu vraagt u me om mijn vraag te verduidelijken.
Gaat het u om dit onderwerp wat te laten scrollen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

De banken moeten onmiddellijk genationaliseerd worden en omgevormd worden tot spaarkassen.

En wat gaan die spaarkassen dan wel doen met al dat spaargeld? Ergens opstapelen in een ondergrondse bunker of zo?

[Erw]

De banken zijn al genationaliseerd, en het geld van hun spaarders is al uitgeleend.
Dat laatste was trouwens de reden voor het eerste.
De staatsapparatisten suggereren het tegendeel om er ongestraft mee weg te kunnen komen.
Een kater inzake dat laatste was decennia terug, toen Greenspan baas werd van de Federal Reserve. In een speech somde hij klaar en duidelijk alle mogelijke redenen voor algemene prijsstijgingen op, om daarna te zeggen dat de Federal Reserve de bevoegdheden en de middelen en bla bla bla had om bla bla bla. De reeds mot aanvoelende speculanten hadden al zijn opgesomde redenen in de realiteit zien passeren en onze vrindjes centrale planners hebben nadien veel spijt gehad van dat klaar en duidelijk opsommingske. Greenspan liet nadien braafkes na om zoiets nog "uit te steken".

Wat spaarkassen kunnen doen met spaargeld? Wel, gewoon, leen het niet uit? Of het nou uitgeleend is of niet, verandert toch niks op vlak van opslag van geld? Het is gewoon efkes een bedrag in de database kopieren van spaarder naar lener en vlagskes zetten. En als de lener dan zijn ding koopt van verkoper, is het van lener naar verkoper. Geen bunkers vandoen, enkel computers, en cash zijn ze toch aan het vermoorden middels limieten en verboden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U quote een stuk tekst van me en stelde een vraag.
Er stond een "het" in.
Ik vroeg u waarop "het" sloeg.
U antwoordde "op niks".
Ik vroeg dan waarom u de tekst van mij quote.
En nu vraagt u me om mijn vraag te verduidelijken.
Gaat het u om dit onderwerp wat te laten scrollen?

Leuk. Als U niet wil/kunt antwoorden op mijn vraag, dan antwoord U niet. Zo simpel is dat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Friggit is een Franse econoom die de huizenmarkt bestudeert sinds decennia, en hij heeft de "essentiele markt parameter" gedistilleerd, die door zijn curve wordt weergegeven, en rekening houdt met inflatie, economische groei, interesten en dergelijke meer. En zoals je ziet is die herrekende immoprijs van een waarde "1" naar een waarde 1.7 gesprongen tussen 2000 en 2007.

Ik zou wel eens een grafiek willen zien waar men bij deze parameter de gemiddelde interestvoeten en finlatie bij plaatst. Wat er in Frankrijk in het begin van deze eeuw gebeurt is, is dat het land de Euro ingevoerd heeft, met de bijhorende "harde munt" politiek.
Een "stevige munt", met bijbehorende inflatie zorgt ook voor lagere interestvoeten, en die lagere interestvoeten zorgen er voor dat mensen het zich kunnen veroorloven om meer geld voor een huis te lenen. Dan krijg je inderdaad een structureel hogere vastgoedprijs.
Een beetje zoals het in Zwitserland altijd al geweest is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik zou wel eens een grafiek willen zien waar men bij deze parameter de gemiddelde interestvoeten en finlatie bij plaatst. Wat er in Frankrijk in het begin van deze eeuw gebeurt is, is dat het land de Euro ingevoerd heeft, met de bijhorende "harde munt" politiek.
Een "stevige munt", met bijbehorende inflatie zorgt ook voor lagere interestvoeten, en die lagere interestvoeten zorgen er voor dat mensen het zich kunnen veroorloven om meer geld voor een huis te lenen. Dan krijg je inderdaad een structureel hogere vastgoedprijs.
Een beetje zoals het in Zwitserland altijd al geweest is.

Je vindt enorm veel informatie op de volgende site van Friggit:

http://www.cgedd.developpement-durab...200-a1048.html

Maar de reden waarom ik zeg dat inflatie meegerekend is, is dat de index een verhouding is tussen twee prijzen: huizenprijzen, en gemiddelde gezinsinkomens. Monetaire inflatie beïnvloedt de twee normaal gezien identiek.

Er is ergens een studie die de invloed van de interest rate meerekent, ik vind ze niet direct terug. Maar het punt is dat dat maar heel deels de prijsverhoging kan verklaren (als ik mij goed herinner zou dat geen invloed mogen hebben op de DUUR van een immo lening: bij lagere interest kan je meer lenen voor dezelfde duur en afbetaling, wat hogere prijzen voor dezelfde inspanning mogelijk maakt. Maar als de afbetalingen verhogen, (de schuldgraad verhoogt) en als de duur van een lening verhoogt, wil dat zeggen dat de interest niet alles kan verklaren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Leuk. Als U niet wil/kunt antwoorden op mijn vraag, dan antwoord U niet. Zo simpel is dat.

Ik vind iemand die quote zonder een reactie te geven op het gequote, niet eens een antwoord op eender wat waard. Doe dan 'normaal', gooi uw stelling ter discussie, of nog beter: maak een eigen onderwerp erover, in plaats van een bestaand te 'hijacken'.
Ook simpel. Weinig goesting?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik zou wel eens een grafiek willen zien waar men bij deze parameter de gemiddelde interestvoeten en finlatie bij plaatst. Wat er in Frankrijk in het begin van deze eeuw gebeurt is, is dat het land de Euro ingevoerd heeft, met de bijhorende "harde munt" politiek.
Een "stevige munt", met bijbehorende inflatie zorgt ook voor lagere interestvoeten, en die lagere interestvoeten zorgen er voor dat mensen het zich kunnen veroorloven om meer geld voor een huis te lenen. Dan krijg je inderdaad een structureel hogere vastgoedprijs.
Een beetje zoals het in Zwitserland altijd al geweest is.

Er is een rode draad te herkennen doorheen de geschiedenis: wanneer mensen veel welvaart leveren en veel spaargeld accumuleren dan verlaagt de centraal plannende dievenbende de nochtans verdiende rente, ze pikt de toekomstige koopkracht van de spaarders in door hun spaargeld te laten potverteren door een bende die we kennen als 'overheid en gesponsorde belangengroepen'.
Later ontdekken die welvaartleveraars dan dat ze hun producten / koopkracht niet meer kunnen terugkopen. Dat dient als een lokkertje voor risiconame, waarbij de centrale planners zich zelf op die betreffende markten inkoopt, en de koersen/prijzen 2 keer sneller doet stijgen dan de speculanten zelf. Waardoor die almaar minder krijgen voor hun spaargeld. De centrale planners dumpen dan, en 50% of meer byebye.

Dat is trouwens ook het principe hoe futures markten werken. Ze werden uitgevonden als strijdmiddel tegen speculanten. Want speculanten stockeren, drijven de prijs tijdelijk op, en verkopen, drijven de prijs terug naar wat ze was. Het principe van een futures markt is dat men een kunstmatige gemakkelijke winst creeert van zodra de spot/cash prijs afwijkt van de dichtsbijzijnde (maand/periode) forward/futures prijs. Die winst wordt quasi instant 'gepakt' en brengt de spot/cash prijs zo naar de forward/futures prijs die de anti-speculanten bepaalden.
De prijs stijgt zo op "achterbakse" wijze sneller dan normaal (bij een "full hedge" twee keer zo snel). Alsof er voor elke ton grondstof die een speculant koopt, iemand de prijs aanpast alsof er NOG een ton werd verkocht.
Hetgeen de speculant zo teveel betaalt, is de compenserende geldstroom naar de anti-speculanten. De speculant krijgt maar een halve ton meer voor hetzelfde geld.
Het grappige is: velen lijken deze bestaansreden van een futures markt niet te weten.
Ze klagen over het 'papier' dat wordt gekocht, over de grondstof die nooit (99% niet) wordt geleverd in de futures markt, maar dat is simpelweg omdat de grondstof voor 99% wordt gekocht in de spot/cash markt, niet op de futuresmarkt, de contracten daar dienen louter om een compenserende geldstroom te ontvangen bij prijsstijgingen veroorzaakt door speculanten.

Enkele fraaie voorbeelden hiervan was goud in 2013 ten opzichte van 2012.
Ik heb eens de gemiddelde hedge (netto totaal contracten) uitgerekend voor elk jaar (op basis van het wekelijkse Commitment of Traders report)
Wel, dat was bijna precies het verschil in de hoeveelheid goud die werd gekocht/verkocht tussen de jaren 2012 en 2013 (gold.org / Thomson Reuters supply/demand).
Dat betekent dat elke ounce goud verhandeld in de cash markt gehedged werd via de futures markt.
Dito voor bvb zilver, alhoewel er daar toch grote (20% totaal) verschillen voorvallen, alsof er grote handelaars zijn die vrijgesteld zijn van rapporteren aan marktautoriteiten. Dat moet wel, want als het prijsmechanisme van hun trades op de hoogte is, dan moet dat normaal allemaal in Thomson Reuters supply/demand terug te vinden zijn. De meest voor de hand liggende verklaring zijn institutionelen via zogenaamde "dark pool" markten, waar 's werelds grootste systeembanken met elkaar handel kunnen drijven en de rest van de markt enkel later de gevolgen ervan kan ondervinden.
Niettemin: op decenniumbasis zouden de +(koop) en -(verkoop) elkaar toch teniet moeten doen en dat blijkt te kloppen: als ik het totaal maak van al het zilver gekocht door speculanten in de vorm van munten en baren, is dat precies (gek precies zelfs, 2 cijfers na komma, eenheid Moz, 9 jaar data) de hoeveelheid die door ETF's werden gekocht (en ook daadwerkelijk opgeslagen als 1000 ounce baren). En dat is eigenlijk ook heel logisch: als je geld wilt "zuigen" uit een markt, dan mag je niet teveel kopen, want hoe meer je koopt, hoe meer je die markt tot "zero sum" herleidt, een beetje te vergelijken met een roedel van 10 wolven en maar 1 schaap. Dat ene schaap zal rap opgegeten zijn en de "winst" van de 10 wolven is amper 1/10de schaap.
De wolven (hier: dieven haha) zijn slimmer: als er 5 schapen zijn, dan sturen ze 5 wolven, niet meer.
En dat verklaart de nagenoeg perfecte 50-50 verdeling tussen speculanten en "papierkopers".

Om maar te zeggen: pikken van spaargeld hoeft niet via bankrekening te gebeuren. Het kan zelfs veel vlugger gepikt worden: in plaats van over 10 jaar tijd 50% koopkracht te verliezen, kun je in 1 jaar tijd, door opgedreven koersen, diezelfde 50% koopkracht verliezen, en dan nog een plakkertje krijgen "foeispeculant op eigen risico", want veel toffer is voor de centraal plannende dievenbende dan spaarders efkes 50% confisceren..

[kelt]

spaargeld?
hypotheekleningen?

pffff waarom zou mijn bank daar nog in doen?
http://trends.knack.be/economie/bedr...on-430889.html


anders gezegd: banken willen eigenlijk uw(waarmee ik Jan Modaal en Truus Gewoontjes bedoel) spaargeld niet..wat KUNNEN ze daar zelf nog mee...

Het stukje is,waarschijnlijk opzettelijk,een beetje scherp en overdreven geschreven,maar toch........