Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Mark]

@ Superstaaf

Aanvullend hierop een berichtje dat ik op een andere thread gepost heb:

@ Jan v.d. Berghe

Quote:
Om redenen door Dan hierboven nogmaals uiteengezet komt Engels niet in aanmerking om als brugtaal op wereld- of Europees vlak te functioneren.


Maar Engels IS wel degelijk de wereldtaal.
En Esperanto IS wel degelijk een onbelangrijk kunsttaaltje dat in bepaalde fundamentalistische milieu's circuleert, zonder de minste internationale betekenis op om het even welk vlak dan ook.

Is het volgende niet vreemd?
stelling: Engels komt niet in aanmerking om de wereldtaal te zijn.
Feit: Engels is de wereldtaal.
Rare manier van argumenteren: feiten tegenspreken.
Of ook wel liegen genoemd.

Hier al eens over nagedacht?
Lieden die onwaarheden verkopen zijn nooit door hun argumenten heen daar hun fantasiewereld veel groter is dan de reeele wereld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

@ Superstaaf:

Ik heb reeds meerdere malen een lijstje met keiharde waarheden opgesomd die het Engels als wereldtaal bevestigen. Gooi ze maar om, maar ARGUMENTEER op basis van feiten!

Dit keiharde feit van Engels als eerste wereldtaal, werd door niemand, ook niet door Jan afgestreden.

Al eens nagedacht wat de onderliggende bedoelingen kunnen zijn van lieden die deze werkwijze hanteren?

Ik wacht met spanning op een onderbouwde beschrijving van de Esperantisten hun 'hidden agenda'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U weet wel waarom.

Toch niet. Als u in een discussie een punt wil maken, dan moet u leren verwoorden waarvoor u staat. Iets suggeren is meestal een teken dat men geen argumenten achter de hand heeft en dat men anderen iets tracht toe te schrijven. Maar omdat die suggestie eigenlijk niets met de discussie te maken heeft, wordt die ook niet verwoord. Een soort laatste redmiddel dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Aanvullend hierop een berichtje dat ik op een andere thread gepost heb.

Op de desbetreffende plaats kunt u mijn antwoord lezen. Daarbij moet voor ogen gehouden worden dat er een verschil bestaat tussen een dominante taal (als het Engels in onze tijd) en een "wereldtaal". Een wereldtaal is een specifieke term die duidt op een taal die wereldwijd door een groot gedeelte van de bevolking beheerst wordt. Het Engels valt daar nog steeds niet onder, niettegenstaande het een grote verspreiding kent. De woorden hebben een betekenis en laten we die dan ook respecteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

In het ontmaskeren van fundamentalistische, machtsgeile, sekte-achtige dictators-in-spe die hun snode bedoelingen verbergen achter dekmantels als gelijkwaardigheid en gelijkgerechtigheid kan je ook niet fanatiek genoeg zijn.
Nog enkelen die zwaaiden met woorden als gelijkwaardigheid en gelijkgerechtigheid in een poging de bestaande structuren hardhandig omver te werpen:

Jozef Stalin, Osama Bin Laden, Saddam Hoessein, Kim Jong il, Mao tse tung, Adolf Hitler...
Allen lieden die met mooie woorden een nieuwe wereldorde propageerden, en op hardhandige wijze alle tegenstand lieten liquideren.


Staat ons een nieuwe culturele revolutie te wachten?
Nee hoor, want de Esperanto-sekte is toch nog enkele maten te plat om de status van de wereldtaal Engels te ondermijnen.

Allemaal naast de kwestie. Onder enkele van bovengenoemde heerschappen was de Esperanto-beweging het slachtoffer van hun grote plannen. De achterliggende filosofie van het Eo deed hun huiveren en daarom werden Esperanto-groepen door de nazi's en door de stalinisten bij wet verboden en velen onder de Esperantisten eindigden in een van de vele heropvoedingskampen.

Al wat u schrijft getuigt van slechte smaak. Daarenboven staat het volledig buiten de discussie. Daar u blijkbaar niets kunt inbrengen tegen de principiële beweegredenen die ons voor het Esperanto doen kiezen, probeert u gewoon op een zeer laffe manier het idealisme van mensen te kleineren. En dat is des te meer daar sommigen deze idealen, die vreedzaam zijn, met hun eigen bloed hebben bekocht.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Een wereldtaal is een specifieke term die duidt op een taal die wereldwijd door een groot gedeelte van de bevolking beheerst wordt. Het Engels valt daar nog steeds niet onder,

Sorry Jan, dit is wel het geval.
Als je het aantal native speakers met het aantal mensen die het Engels als tweede taal gebruiken optelt is het wel zo.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Daar u blijkbaar niets kunt inbrengen tegen de principiële beweegredenen die ons voor het Esperanto doen kiezen

"die ons voor het Esperanto doen kiezen" , daar zeg je het zelf.
Ik breng niks in tegen de principiele beweegredenen van diegenen die voor het Esperanto kiezen, evenmin tegen deze van diegenen die voor de moon-sekte kiezen of Eminem for president scanderen.
Maar het Engels relateer ik niet aan het groepje dat jij "ons" noemt maar aan de wereldgemeenschap. En die heeft blijkbaar geen enkele reden om voor het Esperanto te kiezen.

Kleine groepjes fanatici hebben niet het recht hun wil en obsessies als algemene normen te gaan doordrukken, zeker niet wanneer de gemeenschap er helemaal niet om vraagt.

Ik raad je trouwens aan eens een commercial op CNN te lanceren i.p.v. hier het forum te flooden.
Je bereikt een wereldwijd publiek en zal spoedig zelf merken hoe groot of hoe klein de interesse is.

Want de Energie die je er hier insteekt is alvast vergeefse moeite.

[Mark]

@ Superstaaf

Dit keiharde feit van Engels als eerste wereldtaal, werd door niemand, ook niet door Jan afgestreden.

Mooi zo, waarom heb je dan nog verder behoefte aan argumentering ter bevestiging van dit feit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Sorry Jan, dit is wel het geval.
Als je het aantal native speakers met het aantal mensen die het Engels als tweede taal gebruiken optelt is het wel zo.

Tja, dan hervallen we hier in een welles-nietes spelletje. Uit eigen ervaring weet ik dat Engels heel wat minder verbreid is dan de meeste voorstanders wel willen geloven. Blijkbaar moet u dat maar eens aan den lijve ondervinden vooraleer u uw standpunt wilt herzien.

[MicaBoss]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tweetalig onderwijs en vlaamse zaak zijn hetzelfde. Er is zwaar gevochten geweest om les in het Nederlands te kunnen krijgen. Nu gaan wij dat weer weggooien omdat de heren top-managers van de bedrijfswereld dat willen. Dit is een systematische terugkeer naar de tijd van de alleenmacht van de haute-bourgeoisie.

Hiermee is ALLES gezegd !!!!!!!!!!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik raad je trouwens aan eens een commercial op CNN te lanceren i.p.v. hier het forum te flooden.
Je bereikt een wereldwijd publiek en zal spoedig zelf merken hoe groot of hoe klein de interesse is.

De enige keer dat ik op CNN afstemde was op 11 september en de nasleep ervan. Voor de rest stem ik vooral af op anderstalige media, waaronder zelfs Aljazeera. Zo krijg je ook een beter beeld van de Arabische wereld bijvoorbeeld dan de vaak eenzijdige Amerikaanse manier van verslaggeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Kleine groepjes fanatici hebben niet het recht hun wil en obsessies als algemene normen te gaan doordrukken, zeker niet wanneer de gemeenschap er helemaal niet om vraagt.

Blijkbaar dwingt u me ertoe hier te concluderen dat u niet openstaat voor de argumentatie van anderen. Reeds verschillende malen werd erop gewezen dat de keuze voor het Esperanto niets te maken heeft met "extremisme", "fanatisme" of een aantal andere termen die men Esperantisten blijkbaar zo graag naar het hoofd gooit. Ook wordt er niets doorgedrukt, wel aangeboden. Esperanto is een na te streven ideaal en daarin past geen dwang.

Of er niet naar gevraagd wordt? Vaak weten mensen niet dat er een alternatief bestaat. Maar de ervaring leert dat wanneer mensen over de achterliggende ideeën van het Esperanto horen, velen er wel voor gewonnen zijn. En alhoewel een aantal de taal niet leren, blijven ze wel het idee genegen. Dat is eenvoudig te verklaren: het beantwoordt aan iets algemeen menselijks. Het respect voor elkaars taal en de fundamentele gelijkheid bij internationale contacten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

@ Superstaaf

Mooi zo, waarom heb je dan nog verder behoefte aan argumentering ter bevestiging van dit feit?

Blijkbaar lees je niet echt wat jouw opponenten posten.

Ik vroeg immers een nadere toelichting, liefst met argumentatie van hetgeen je hier schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Al eens nagedacht wat de onderliggende bedoelingen kunnen zijn van lieden die deze werkwijze hanteren?

Wanneer dit moedwillig misinterpreteren en uit de context rukken van mijn vragen kwaad opzet is of als spel bedoeld, dan ben ik steeds je man op Koetjes & Kalfjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik breng niks in tegen de principiele beweegredenen van diegenen die voor het Esperanto kiezen, evenmin tegen deze van diegenen die voor de moon-sekte kiezen of Eminem for president scanderen.
Maar het Engels relateer ik niet aan het groepje dat jij "ons" noemt maar aan de wereldgemeenschap. En die heeft blijkbaar geen enkele reden om voor het Esperanto te kiezen.

Engels staat helemaal niet voor "de wereldgemeenschap". De wereldgemeenschap is cultureel, taalkundig en volkskundig heel wat rijker en verscheidener dan is de "alleen Engels"-denken. Wie Engels zegt, waar ook ter wereld, denkt vrijwel onmiddellijk aan de VS. Pas later aan het VK, Australië, Canada of Zuid-Afrika.

Het gebruik van Engels vloeit ook niet voort uit een vrijwillige keuze, maar uit een opdrongen beweging. Als economische en militaire macht legt de VS gewoon haar taal anderen op. Door haar voorsprong op bepaalde terreinen worden samen met de producten die men uitvoert of lanceert ook de taal mee naar buiten gebracht. Dit is nu eenmaal de wetmatigheid in de verspreiding van het Engels. Daarom is Engels als "wereldtaal" democratisch noch rechtvaardig: er hangt een te sterk luchtje aan.

Over de onterechte associatie Esperanto - sekte hebben we het al meerdere malen gehad. De hardnekkigheid waarmee u het toch weer steeds boven haalt, is geen goed teken voor de openheid waar u uzelf op beroept.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Door haar voorsprong op bepaalde terreinen worden samen met de producten die men uitvoert of lanceert ook de taal mee naar buiten gebracht

Waarom hebben de Esperantisten dan niet wat meer moeite gedaan om zelf deze voorsprong op te bouwen?
Kan men het de VS kwalijk nemen dat ze veel technologieen ontwikkeld hebben en heel wat wetenschappelijk werk verricht hebben?
Dat hun multinationals veel en overal investeren en aanwezig zijn?

Of moet ik concluderen dat je anti-Engels ingesteldheid eerder een gevolg is van nijd en jaloezie?

Want hoezeer je ook ontkent dat de Esperanto-beweging geen reactie TEGEN het Engels is, ik constateer wel de volgende feiten:
-Als je de termen onrechtvaardig en imperialistisch hanteert zijn deze steeds gelinkt aan een Engelstalig land.
-Het personage "Daffyd ap Fergus" leidt de thread steeds in met een artikel dat duidelijk duidelijk zijn afkeer tegen het Engels en enkel het Engels richt.
- Ook jij en Dan vernoemen enkel de Engelse taal als er negatieve kritiek moet geleverd worden.
- Wat die Esperanto-site met opsomming van Engelstalige vacatures betreft: waarom wordt ook hier weer enkel het Engels geviseerd?

Waar zijn jullie in hemelsnaam mee bezig?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet. Als u in een discussie een punt wil maken, dan moet u leren verwoorden waarvoor u staat. Iets suggeren is meestal een teken dat men geen argumenten achter de hand heeft en dat men anderen iets tracht toe te schrijven. Maar omdat die suggestie eigenlijk niets met de discussie te maken heeft, wordt die ook niet verwoord. Een soort laatste redmiddel dus.

Uw antwoord zegt meer over uw aktualiteitskennis dan over mijn onvermogen om het uit te leggen.

Laat mij u een weblink geven van een andere groepering die ook fier zijn op eigen taal, volk, ras en cultuur: www.vlaamsblok.be

Misschien begrijpt u nu ineens waarom u wel weet waarom en waarom ik het over 600,000 kiezers had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Laat mij u een weblink geven van een andere groepering die ook fier zijn op eigen taal, volk, ras en cultuur: www.vlaamsblok.be

In heel die webstek zie ik niets over "ras" staan. Fierheid over taal en cultuur heeft niets met bepaalde politieke ideeën te maken. Zo ken ik Vlaamsnationalisten die uitgesproken links zijn en enkele weken geleden ontmoette ik er een die een strijdend homoseksueel is. Het enige wat mij met deze mensen bind is de normale liefde voor eigen taal en cultuur (Is daar trouwens iets verkeerd mee? Mag ik mijn familie soms ook niet graag zien?), voor de rest scheiden onze wegen.

Misschien begrijpt u nu ineens waarom u wel weet waarom en waarom ik het over 600,000 kiezers had.

Daar de stemming in België nog altijd geheim is, weet u noch ik waarom mensen voor het Vlaams Blok stemmen. Iedereen zal wel zijn redenen hebben. Maar dit komt hier niets in deze discussie van doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Waarom hebben de Esperantisten dan niet wat meer moeite gedaan om zelf deze voorsprong op te bouwen?
Kan men het de VS kwalijk nemen dat ze veel technologieen ontwikkeld hebben en heel wat wetenschappelijk werk verricht hebben?
Dat hun multinationals veel en overal investeren en aanwezig zijn?

Natuurlijk kan men de VS dat allemaal niet kwalijk nemen. En eens te meer stel ik vast dat u mijn berichten blijkbaar niet leest. Eerder heb ik gesteld dat niet zozeer de gedragingen van de Amerikanen worden gelaakt (als grootmacht is dat normaal dat men zo reageert), maar wel in de eerste plaats de slaafsheid waarmee sommige niet-Engelstaligen maar al te gretig het Engels als de wereldtaal willen invoeren. Dat is en blijft het punt.

Hoe komt het, denkt u, dat zelfs een grote Amerikaanse firma als CocaCola Franse slagzinnen en publiciteitsborden maakt in Frankrijk? En niet zoals bij ons, gewoon het Engels blijft gebruiken? Juist, omdat men weet dat men in bepaalde volkeren niet zomaar over zich heen laat walsen.

Of moet ik concluderen dat je anti-Engels ingesteldheid eerder een gevolg is van nijd en jaloezie?

U blijft hetzelfde herhalen en daar heb ik al meermaals op geantwoord. Van enige anti-stemming richting VS of tegen de Engelse taal als dusdanig is er geen sprake. In heel de discussie draait het rond taalgelijkheid.

Want hoezeer je ook ontkent dat de Esperanto-beweging geen reactie TEGEN het Engels is, ik constateer wel de volgende feiten:
-Als je de termen onrechtvaardig en imperialistisch hanteert zijn deze steeds gelinkt aan een Engelstalig land.

Daar werd reeds eerder op geantwoord.

-Het personage "Daffyd ap Fergus" leidt de thread steeds in met een artikel dat duidelijk duidelijk zijn afkeer tegen het Engels en enkel het Engels richt.

Jammer genoeg ziet u spoken.

- Ook jij en Dan vernoemen enkel de Engelse taal als er negatieve kritiek moet geleverd worden.

Als er eenzelfde beweging zou bestaan van het Duits naar wereldallures dan zou de kritiek hetzelfde blijven.

- Wat die Esperanto-site met opsomming van Engelstalige vacatures betreft: waarom wordt ook hier weer enkel het Engels geviseerd?

Omdat dat men daar moedertaalsprekers vraagt en dit verbonden is aan een scheefgegroeid taalbeleid waarbij één bepaalde taal wordt voorgetrokken ten nadele van andere talen. En omdat men nu eenmaal vaststelt dat de kwaliteit van het Engels van niet-moedertaalsprekers blijkbaar voor veel documenten blijkbaar tekort schiet, moet men noodgedwongen beroep doen op moedertaalsprekers. Aldus, ontstaat er naast een taalonevenwicht ook een scheeftrekking in de beroepswereld. Op lange termijn zal dit een verengelsing tot gevolg hebben. En het kan niet de bedoeling zijn dat men door dergelijke onevenwichten uiteindelijk gaat raken aan de culturele en taalkundige eigenheid van niet-Engelstalige volkeren.

Waar zijn jullie in hemelsnaam mee bezig?

Met taalgelijkheid. Of nog anders gezegd: met democratisering op taalvlak.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Ruim een jaar geleden deed de Griekse commissaris bij de Europese Commissie, mevrouw Diamantopoulou, een voorstel: het Engels zou de tweede officiële taal moeten worden in Griekenland.

In IJsland krijgen basisschoolleerlingen sinds kort op negenjarige leeftijd het Engels (en niet meer het Deens) aangeboden, en in sommige steden zelfs al met zeven jaar. Ook in Frankrijk wordt meer en meer Engels gesproken.

Jan, go with the flow, anders komen wij Vlamingen over tien, vijftien jaar in de problemen. De pragmatische Nederlanders hebben dat al lang begrepen.

In Nederland wordt Engels anders pas in de laatste twee jaar van de basisschool geleerd, en dan nog maar een of twee uurtjes in de week. Ik spreek uit eigen ervaring uiteraard. Op mijn middelbare school zaten heel wat kinderen uit de rijkste wijken van Rotterdam, en daar zijn er nog enkele basisscholen die Frans leren in het laatste jaar. Een erfenis van vroeger denk ik. Daarnaast zullen er langs de Duitse grens een aantal basisscholen zijn die Duits leren.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat een objectieve vergelijking...niet dus.

Eventjes een optelsommetje maken met enkele landen die u 'vergeten' bent waar de mensen Engels praten:

Nigeria : 130 Miljoen
USA : 284 Miljoen
UK : 60 Miljoen
Australia : 19.4 Miljoen
(Bron: worldbank.org)

Ik reken er dan nog half de commonwealth niet bij en tel niet de menige mensen die nu reeds Engels praten in andere landen en eindig hier al met meer dan 400 Miljoen mensen.

Nu eventjes kijken naar de bevolking van Europa en centraal Azie samen: 470 Miljoen mensen, en dan geven we u de 60 Miljoen mensen in het VK cadeau.

Als ik zoals u mag rekenen spreken de meeste mensen in Belgie Duits.

U beweert dan ook nog eens dat het de 'houding' van de VS is die hiervoor zorgt. Ik denk dat het eerder de intelligentie is van de mensen die beseffen dat het Engels hun laat communiceren met het deel van de wereld waar ze het dichts bijstaan en waaraan ze in het dagdagelijkse leven het meeste hebben.

Dus: Niet alleen zijn uw beweringen leugenachtig, ze zijn nog eens discriminerend ook.

Volgens mij lees jij veel meer dan er staat! Ik beweer alleen dat een Europese eenheidstaal het Engels zal wegcijferen, verder NIETS. En dat denk ik omdat die Europese eenheidstaal dan verreweg de belangrijkste taal in de westerse wereld is en 'Europees' is voor heel wat niet-westerse landen een stuk neutraler dan 'Amerikaans'. Denk alleen maar aan de Arabische wereld.

Europa heeft toch echt 700 miljoen inwoners en geen 470 zoals jij beweert. Dat is nog altijd 2,5 keer zoveel als de VS (280 miljoen, inderdaad meer dan ik zei) en 2 keer zoveel als het aantal Engelstaligen in de westerse wereld. Waar je die vergelijking met België vandaan haalt is mij echt een raadsel.

Het gaat mij er alleen om dat er een neutrale oplossing moet komen voor het groeiende taalprobleem in de EU en dat een neutrale eenheidstaal de beste oplossing zou zijn daarvoor. Ik heb dan ook geen boodschap aan jouw patriottisme en het is mij evenmin te doen om anti-Amerikanisme.

Tel nu het BNP van de landen in die tabellen eens samen en kijk dan nog eens naar de belangrijkheid

Ik heb al een keer gezegd dat het BNP geen goede vergelijking oplevert, omdat je door een steenrijke elite in een straatarm land een scheef beeld krijgt. Dat is aardrijkskundestof, derde klas middelbare school! Het zou trouwens een onzinnige opsomming zijn, want zoals al door Jan en mij geconstateerd staan er veel landen bij met geen of hooguit een hele kleine Engelstalige minderheid. Beweren dat Suriname Engelstalig is of een noemenswaardige Engelstalige minderheid heeft, is echt onzin!

U bedoelt ik moet fier zijn op mijn taal zoals ik moet fier zijn op mijn ras, mijn volk en mijn territorium?

Ge gaat nog bijval krijgen Jan! 600.000 kiezers staan aan uw kant!

Wat taal (Engels) en territorium (Amerikaans) betreft ben je dat al volgens mij.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Wanneer ik de hele discussie lees, dan heb ik eerder de indruk dat de tegenstanders van Esperanto door hun argumenten (of wat er moet voor doorgaan) heen zijn.
Bij de pro's merk ik enkel gefundeerde argumentatie, op basis van een gedegen kennis van het onderwerp.
In de hoek van de anti's merk ik enkel koppig weerwerk zonder veel grond. Ik vraag me af of daar echt gelezen wordt wat de kenners erover schrijven. Ik voel veel vooroordelen, onwil, opzettelijke misinterpretatie en stijfhoofdig strijden enkel omwille van de strijd, meer gevoed door een antipathie tegenover Jan's politieke overtuiging, dan door echte kennis van zaken...............

Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dat opvalt. Ik hoor waarschijnlijk net zomin als jij bij een Esperanto"sekte" ( ), ik spreek de taal niet eens - en wel Engels, dus opportunistisch gezien zou het dom zijn om voor Esperanto te pleiten - maar toch vind ik het wel een goede oplossing voor de taalproblemen in de wereld, of om te beginnen in Europa. Ik begrijp best dat mensen die slecht zijn in het leren van talen en/of Engels hebben geleerd en geen zin hebben om een nieuwe taal te leren, liever de huidige positie van het Engels behouden, maar dan hoef je nog niet zo asociaal en vijandig te reageren op elk serieus argument. Dan krijg ik toch de indruk dat het inderdaad uit opportunisme is dat men tegen het Esperanto is.

[Celebfin]

Ik ben eigenlijk tegen tweetalige scholen. Volgens mij is dit nefast voor de kwaliteit van ons onderwijs. ik vind echter wel dat het Frans en engels meer in de lessen geïntegreerd moet worden, en niet altijd als saaie, gewone vakken worden gegeven.