noli mi tangere

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het alleen over het gezegde dat Nazareth niet zou bestaan hebben ten tijde van Jezus. Dit komt meer en meer op losse schroeven te staan door archeologische vondsten.

Er is in het evangelie wel een passage die me mogelijk authentiek lijkt, of tenminste een eerder geloofwaardig verhaal. En dat misschien wel wijst op het effectief bestaan van Nazareth ten tijde van Jezus. We vinden het terug bij Johannes.

Johannes I
Filippus ontmoette Natanaël en zei hem: “Degene over wie Mozes in de Wet geschreven heeft en ook de profeten, Hem hebben wij gevonden: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” 46 Natanaël smaalde: “Uit Nazaret, kan daar iets goeds vandaan komen?” Waarop Filippus antwoordde: “Kom dan kijken.”


Nu weten we dat Galileeërs bij de Joden een slechte naam hadden. Men beschouwde hen dikwijls als een soort tweederangs burgers. Galileeërs waren vaak twistziek, niet al te slim zo luidde het, wat onbehouwen en spraken met een accent. Iedereen kon onmiddellijk horen dat iemand uit Galilea kwam.

Bovenstaande reactie bij Johannes past hier perfect in.

Dat behoeft inderdaad een commentaar. Deze tekst lijkt mij dubieus om verschillende redenen. Het speelt zich "in Bethanië, aan de overzijde van de Jordaan kort na de doop van Jezus. Johannes 1: "43Toen Jezus de volgende dag naar Galilea wilde vertrekken, trof Hij Filippus aan en zei tot hem: “Volg Mij.” 44Deze Filippus was van Betsaïda, Filippus ontmoette Natanaël en zei hem: “Degene over wie Mozes in de Wet geschreven heeft en ook de profeten, Hem hebben wij gevonden: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” 46 Natanaël smaalde: “Uit Nazaret, kan daar iets goeds vandaan komen?” Waarop Filippus antwoordde: “Kom dan kijken.” Is die tekst authentiek?

Wat opvalt is dat zowel Galilea als Nazareth worden genoemd. Alsof moet worden voorkomen dat de lezer zal denken dat Jezus naar Galilea vertrekt omdat hij daar woonde. Andreas kan gezegd hebben: "kan uit Galilea iets goeds komen?" Dat lijkt mij een staande uitdrukking onder de joden en het klopt met wat u opmerkte over de slechte reputatie van Gallileeërs. Bovendien, Nazareth was zo goed als onbekend bij het volk, dus waarom dan die smalende opmerking?

Tweede probleem is dat Jezus dan reeds bij de Jordaan zijn discipelen kiest en Cefas, Petrus voegt zich daar nog bij, terwijl Marcus schrijft dat deze Jezus ontmoette aan het meer van Galilea en dat Jezus daar zijn discipelen vond nadat Johennes was gevangen genomen.

Derde probleem. Johannes noemt Jezus later de Nazoreeër in plaats van naar de stad Nazareth te verwijzen met Nazarener. Dat is inconsequent.

Conclusie: deze tekst in het evangelie van Johannes is een latere en wat domme redactie van de oorspronkelijke tekst. Nu is bekend dat het evangelie van Johannes niet werd geaccepteerd door de meeste kerken en dan laat zich raden dat er het een en ander is veranderd om de ergste problemen op te lossen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Bijbel is een dictatoriaal en racistisch en tevens vrouw onvriendelijk boekwerk.
De enige manier waarop de vrouw er nog mee door kan is als maagd.

De meeste godsdiensten zijn dat... met de koran als het summum op dat gebied... maar juist dat geeft aan dat het hier niet om een verdrag tussen God en de mensen zou gaan, maar enkel om laag bij de gronds mensen, lees mannenwerk...
Het is een reactie op eeuwenlange, natuurlijke vrouwelijke overheersing... en het was nodig opdat de mannen zich eindelijk gingen bevrijden van dat juk... Maar nu heeft de kuur meer dan lang genoeg geduurd en is het hoog tijd de klepel terug in het midden te brengen... Wat eens als een voortuigang kan zijn gezien doodt nu door zijn lompe verstarheid alles...

Enfin, hebben we de keuze of zitten we nog te veel op het niveau van alfa-aapjes...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Helemaal geen misvatting. Dit verwijst rechtstreeks naar naar de stamboom van David, hoe krampachtig ook de christenen er iets anders van proberen te maken.

Dit is een obscure interpretatie van een doorgedraaide filoloog zonder ook maar de geringste bevesiting in de geschriften. Bijvoorbeeld: waarom wordt dat er dan nooit bijgezegd als een evangelist het woord Nazareeër gebruikt?
Het woord betekent afscheiding en Jesaja gebruikte het metaforisch voor afstammeling maar niet als titel voor de messias. Waar werd dat woord gebruikt als titel?

Bovendien werden Jezus' volgelingen dan spruiten genoemd en waren zij afsrammelingen van David? Wat een flauwekul is dat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat is daar nu zo verwonderlijk aan? De verwoesting van Jeruzalem is niet de verwoesting van Nazareth hoor. En neen, Jeruzalem was geen stadstaat, waar haal je dat nu weer vandaan ??

Natuurlijk was Jeruzalem in de feiten een soort theocratische stadstaat met het Sanhedrin als belangrijk orgaan. Weliswaar met een (eigenlijk vreemde) koning, aangesteld door de Romeinen als stroman. Jeruzalem was hét religieuze centrum van deze staat waar in de tijd van Jezus de Romeinen een vazalstaat van hadden gemaakt. Religieus centrum dat bepalend was voor deze staat. In realiteit echter stelde die stadstaat niet zo heel veel voor. Alleen was het besturen van die staat moeilijk omdat de Joden een moeilijk, morrend, en opstandig volkje waren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat behoeft inderdaad een commentaar. Deze tekst lijkt mij dubieus om verschillende redenen. Het speelt zich "in Bethanië, aan de overzijde van de Jordaan kort na de doop van Jezus. Johannes 1: "43Toen Jezus de volgende dag naar Galilea wilde vertrekken, trof Hij Filippus aan en zei tot hem: “Volg Mij.” 44Deze Filippus was van Betsaïda, Filippus ontmoette Natanaël en zei hem: “Degene over wie Mozes in de Wet geschreven heeft en ook de profeten, Hem hebben wij gevonden: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” 46 Natanaël smaalde: “Uit Nazaret, kan daar iets goeds vandaan komen?” Waarop Filippus antwoordde: “Kom dan kijken.” Is die tekst authentiek?

Wat opvalt is dat zowel Galilea als Nazareth worden genoemd. Alsof moet worden voorkomen dat de lezer zal denken dat Jezus naar Galilea vertrekt omdat hij daar woonde. Andreas kan gezegd hebben: "kan uit Galilea iets goeds komen?" Dat lijkt mij een staande uitdrukking onder de joden en het klopt met wat u opmerkte over de slechte reputatie van Gallileeërs. Bovendien, Nazareth was zo goed als onbekend bij het volk, dus waarom dan die smalende opmerking?

Tweede probleem is dat Jezus dan reeds bij de Jordaan zijn discipelen kiest en Cefas, Petrus voegt zich daar nog bij, terwijl Marcus schrijft dat deze Jezus ontmoette aan het meer van Galilea en dat Jezus daar zijn discipelen vond nadat Johennes was gevangen genomen.

Derde probleem. Johannes noemt Jezus later de Nazoreeër in plaats van naar de stad Nazareth te verwijzen met Nazarener. Dat is inconsequent.

Conclusie: deze tekst in het evangelie van Johannes is een latere en wat domme redactie van de oorspronkelijke tekst. Nu is bekend dat het evangelie van Johannes niet werd geaccepteerd door de meeste kerken en dan laat zich raden dat er het een en ander is veranderd om de ergste problemen op te lossen.

Hier hebt u een punt, inderdaad.

Tenzij... tenzij dat Nazareth meer bekend was dan dat wij aannemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De meeste godsdiensten zijn dat... met de koran als het summum op dat gebied... maar juist dat geeft aan dat het hier niet om een verdrag tussen God en de mensen zou gaan, maar enkel om laag bij de gronds mensen, lees mannenwerk...

Zo is het, hou die gluiperds in de gaten.

Het is een reactie op eeuwenlange, natuurlijke vrouwelijke overheersing...
en het was nodig opdat de mannen zich eindelijk gingen bevrijden van dat juk... Maar nu heeft de kuur meer dan lang genoeg geduurd en is het hoog tijd de klepel terug in het midden te brengen... Wat eens als een voortuigang kan zijn gezien doodt nu door zijn lompe verstarheid alles...

Enfin, hebben we de keuze of zitten we nog te veel op het niveau van alfa-aapjes...

Nu, ik ben er in ieder geval al, maar waar is mijn godin?
Die zit in de hoerenbuurt.



Jezus bemint Maria Magdalena.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier hebt u een punt, inderdaad.

Tenzij... tenzij dat Nazareth meer bekend was dan dat wij aannemen.

Ja, zo blijven we bezig. De bekende plaatsen uit die tijd worden genoemd in de geschriften van die tijd. Als Nazareth daar niet bij is dan was het onbeduidend en niet algemeen bekend en dan is de uitdrukking "kan er uit Nazareth iets goeds komen" dus onlogisch. In tegenstelling daarmee is de uitdrukking "kan er uit Galilea iets goeds komen" uitstekend in de tijd te plaatsen.

Grappig is dat in het wikipedia artikel over Jezus bij Flavius Josephus staat:
De?*Joodse?*historicus?*Flavius Josephus?*noemde?*Jezus van Nazareth?*mogelijk in twee passages van zijn?*Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr.?*, terwijl Flavius nu juist het woord Nazareth niet gebruikt en evenmin soreekt over Nazoreeërs of Nazareners.

Voorts is van belang wat over die bijnaam geschreven is in de apocriefe cgristelijke geschriften. Bujvoorbeeld in het proto-evangelie van Jacobus. Dat gaat over de jeugd van Maria. Waar het gesitueerd is is niet duidelijk, in elk geval niet in Nazareth.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is een obscure interpretatie van een doorgedraaide filoloog zonder ook maar de geringste bevesiting in de geschriften. Bijvoorbeeld: waarom wordt dat er dan nooit bijgezegd als een evangelist het woord Nazareeër gebruikt?
Het woord betekent afscheiding en Jesaja gebruikte het metaforisch voor afstammeling maar niet als titel voor de messias. Waar werd dat woord gebruikt als titel?

Bovendien werden Jezus' volgelingen dan spruiten genoemd en waren
zij afsrammelingen van David? Wat een flauwekul is dat.

Het is bovendien nog de vraag of de evangelist in staat was om een accurate stamboom af te leveren die terugging tot Koning David. Koning David die effe 1000 jaar eerder leefde...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is bovendien nog de vraag of de evangelist in staat was om een accurate stamboom af te leveren die terugging tot Koning David. Koning David die effe 1000 jaar eerder leefde...

Zeker. Het riekt naar zever. Bovendien zou het betekenen dat zowat elke jood wist of geloofde dat Jezus een recht had op de troon van David.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker. Het riekt naar zever. Bovendien zou het betekenen dat zowat elke jood wist of geloofde dat Jezus een recht had op de troon van David.

Daar komt bij dat het niet de eerste keer zou zijn dat Mattheus er met zijn klak naar gooit. Zie zijn geboorteverhalen en zeker ook zijn 'vervullingscitaten'. Veel citaten, maar slechts weinig vervulling als u het mij vraagt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, zo blijven we bezig. De bekende plaatsen uit die tijd worden genoemd in de geschriften van die tijd. Als Nazareth daar niet bij is dan was het onbeduidend en niet algemeen bekend en dan is de uitdrukking "kan er uit Nazareth iets goeds komen" dus onlogisch. In tegenstelling daarmee is de uitdrukking "kan er uit Galilea iets goeds komen" uitstekend in de tijd te plaatsen.

Grappig is dat in het wikipedia artikel over Jezus bij Flavius Josephus staat:
De?*Joodse?*historicus?*Flavius Josephus?*noemde?*Jezus van Nazareth?*mogelijk in twee passages van zijn?*Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr.?*, terwijl Flavius nu juist het woord Nazareth niet gebruikt en evenmin soreekt over Nazoreeërs of Nazareners.

Voorts is van belang wat over die bijnaam geschreven is in de apocriefe cgristelijke geschriften. Bujvoorbeeld in het proto-evangelie van Jacobus. Dat gaat over de jeugd van Maria. Waar het gesitueerd is is niet duidelijk, in elk geval niet in Nazareth.

Dat is nog maar de vraag. Voor zover ik het mij herinner worden er ettelijke plaatsen nooit genoemd in geschriften uit die tijd, maar wel in het evangelie . Het niet vermelden van een stad(je) in oude geschriften impliceert geenzins dat het nooit heeft bestaan.

Het niet vermelden wil niet altijd iets zeggen. Chorazin wordt ook vermeld in het evangelie. En toch vermeldt Josephus deze plaats niet. Tenminste niet onder die naam. Misschien onder een andere naam maar dat blijft dan toch maar gissen. Hetzelfde geldt voor Bethsaida. Wordt als dusdanig niet vermeld door Josephus. En toch hebben beiden plaatsen bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. Voor zover ik het mij herinner wordt Kafarnaum wel genoemd in het evangelie maar we vinden deze naam maar zelden, ja nooit, terug in andere geschriften. Nochtans weten we dat Kafarnaum heeft bestaan. Het niet vermelden van een stad(je) in oude geschriften impliceert geenzins dat het nooit heeft bestaan.

En dan zou de uitdrukking:"kan er uit Kafernaüm iets goeds komen?" dus hout snijden? Dan kan willekeurig welke stad genoemd worden. Hier is het de tweede discipel, Andreas, die spontaan meent een smalende opmerking te moeten maken. Wel toevallig dat hij de reputatie van Nazareth kende. Het is een zinloze toevoeging aan het verslag, tenzij de bedoeling was duidelijk te maken dat Jezus geen Galileër was. Het Johannes evangelie begint met een Jezus die 30 jaar oud is en niet met de geboorte en jeugd van Jezus. De uitdrukking is een eenvoudige literaire truck om de hoofdpersoon van het verhaal te introduceren. Maar hier is het vooral een onhandige en onlogische interpolatie.

Niet toevallig vinden we een overeenkomstige merkwaardige tekst in Markus 1:"23 Er bevond zich in hun synagoge juist een man die in de macht was van een onreine geest en luid begon te schreeuwen.24'Jezus van Nazaret, wat hebt Gij met ons te maken? Ge zijt gekomen om ons in het verderf te storten. Ik weet, wie Gij zijt: de heilige Gods." Jezus had enkele dagen daarvoor de eerste discipelen gemaakt .... "21Zij kwamen te Kafarnaüm, en op de eerstvolgende sabbat ging Hij naar de synagoge, waar Hij als leraar optrad." en hup, daar heeft Jezus al een bijnaam: Jezus de Nazarener. Niemand had hem zo genoemd, hij was een onopvallende figuur en opeens is hij een rabbi met een bijnaam. Een literaire truck dus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. Voor zover ik het mij herinner worden er ettelijke plaatsen nooit genoemd in geschriften uit die tijd, maar wel in het evangelie . Het niet vermelden van een stad(je) in oude geschriften impliceert geenzins dat het nooit heeft bestaan.

Het niet vermelden wil niet altijd iets zeggen. Chorazin wordt ook vermeld in het evangelie. En toch vermeldt Josephus deze plaats niet. Tenminste niet onder die naam. Misschien onder een andere naam maar dat blijft dan toch maar gissen. Hetzelfde geldt voor Bethsaida. Wordt als dusdanig niet vermeld door Josephus. En toch hebben beiden plaatsen bestaan.

Dat zijn twee verschillende gevallen. In dit geval noemt Josephus ene Jezus en dan valt het op dat hij hem introduceert maar hem NIET de Nazarener noemt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is een obscure interpretatie van een doorgedraaide filoloog zonder ook maar de geringste bevesiting in de geschriften. Bijvoorbeeld: waarom wordt dat er dan nooit bijgezegd als een evangelist het woord Nazareeër gebruikt?
Het woord betekent afscheiding en Jesaja gebruikte het metaforisch voor afstammeling maar niet als titel voor de messias. Waar werd dat woord gebruikt als titel?

Bovendien werden Jezus' volgelingen dan spruiten genoemd en waren zij afsrammelingen van David? Wat een flauwekul is dat.

Wat is me dat nu weer voor kluwen. Het woord betekend o.a. afscheiding zoals de tak van een boom ook een afscheiding is en bij God geen sektarische afscheiding, integendeel, Jezus en zijn achterban waren fundamentalistisch gelovige joden die de wet van Mozes strikt naleefden en geen invloeden van buitenaf accepteerden. En neen, zijn achterban waren geen spruiten, met uitzondering van zijn broers. Aanhangers van Jezus de nazarener werden ook nazareners genoemd. Heb je daar moeite mee ?
De enige die hiet flauwekul verkoopt ben jij wel ! En wie is die ' doorgedraaide filoloog ' ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk was Jeruzalem in de feiten een soort theocratische stadstaat met het Sanhedrin als belangrijk orgaan. Weliswaar met een (eigenlijk vreemde) koning, aangesteld door de Romeinen als stroman. Jeruzalem was hét religieuze centrum van deze staat waar in de tijd van Jezus de Romeinen een vazalstaat van hadden gemaakt. Religieus centrum dat bepalend was voor deze staat. In realiteit echter stelde die stadstaat niet zo heel veel voor. Alleen was het besturen van die staat moeilijk omdat de Joden een moeilijk, morrend, en opstandig volkje waren.

Men spreekt dan van een hoofdstad en niet van een stadstaat. Nogmaals, waar haal je dat?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is bovendien nog de vraag of de evangelist in staat was om een accurate stamboom af te leveren die terugging tot Koning David. Koning David die effe 1000 jaar eerder leefde...

Voor jou een vraag, voor de joden een weten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Niet toevallig vinden we een overeenkomstige merkwaardige tekst in Markus

1:"23 Er bevond zich in hun synagoge juist een man die in de macht was van een onreine geest en luid begon te schreeuwen.24'Jezus van Nazaret, wat hebt Gij met ons te maken? Ge zijt gekomen om ons in het verderf te storten. Ik weet, wie Gij zijt: de heilige Gods."

He kijk, en in mijn Bijbel versie staat dit :

En er was in hun synagoge een mens, met een onreinen geest, en hij riep uit,
Zeggende: Laat af, wat hebben wij met U te doen, Gij Jezus Nazarener, zijt Gij gekomen om ons te verderven? Ik ken U, wie Gij zijt, namelijk de Heilige Gods.

Geen Nazareth te bespeuren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Men spreekt dan van een hoofdstad en niet van een stadstaat. Nogmaals, waar haal je dat?

U moet goed lezen. In de feiten bepaalde Jeruzalem waar de Tempel stond en waar het Sanhedrin zetelde heel wat. Men kan zelfs spreken van een theocratie (Josefus). Waar God de regels bepaalde (thora).
Ook historisch werd Jeruzalem een stadstaat.

Over de geschiedenis van de stad tot 200 vC is weinig bekend. De overgang van de penische naar de griekse heerschappij is schijnbaar zonder schokken verlopen. De historiebronnen beginnen hun informatie weer te geven wanneer de Seleuciden na strijd met de Ptolemeeën definitief vaste voet in J. hebben gekregen. Ca. 200 vC werd een verdrag gesloten tussen het ????? J. en de griekse heerser waarbij de stad een grote mate van zelfstandigheid kreeg onder de hogepriester, die verantwoordelijk was voor afdracht van tribuut en levering van soldaten.


Hier is sprake van een grote zelfstandigheid voor de stad Jeruzalem. Met andere woorden, Jeruzalem was een soort stadstaat geworden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet goed lezen. In de feiten bepaalde Jeruzalem waar de Tempel stond en waar het Sanhedrin zetelde heel wat. Men kan zelfs spreken van een theocratie (Josefus). Waar God de regels bepaalde (thora).
Ook historisch werd Jeruzalem een stadstaat.

Over de geschiedenis van de stad tot 200 vC is weinig bekend. De overgang van de penische naar de griekse heerschappij is schijnbaar zonder schokken verlopen. De historiebronnen beginnen hun informatie weer te geven wanneer de Seleuciden na strijd met de Ptolemeeën definitief vaste voet in J. hebben gekregen. Ca. 200 vC werd een verdrag gesloten tussen het ????? J. en de griekse heerser waarbij de stad een grote mate van zelfstandigheid kreeg onder de hogepriester, die verantwoordelijk was voor afdracht van tribuut en levering van soldaten.


Hier is sprake van een grote zelfstandigheid voor de stad Jeruzalem. Met andere woorden, Jeruzalem was een soort stadstaat geworden.

Trek jij altijd zo'n scheve conclusie ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Trek jij altijd zo'n scheve conclusie ?

Neen. Uw favoriete bron Wikipedia.

In 198 BCE, Ptolemy V Epiphanes lost Jerusalem and Judea to the Seleucids under Antiochus III. The Seleucid attempt to recast Jerusalem as a Hellenized city-state came to a head in 168 BCE with the successful Maccabean revolt of Mattathias and his five sons against Antiochus IV Epiphanes, and their establishment of the Hasmonean Kingdom in 152 BCE with Jerusalem as its capital.


In de praktijk betekent dit dus dat onder de Makkabeeën Jeruzalem een stadstaat bleef met een koning, maar dan een onafhankelijke stadstaat.