Hydroxychloroquine waardeloos.

[groteAntwerpseGust]

De studie verschenen in Lancet, die aantoonde dat HCQ niet werkt ligt nu zelf onder vuur.

Er zijn vragen over hoe de studie aan al de patienten gegevens is geraakt, of de data wel correct is...
zie bvb the guardian, of https://statmodeling.stat.columbia.e...illing-people/

Odertussen worden er wel studies stopgezet door deze ene publicatie. Ik vind dat bizar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het bevestigt wat we al een tijdje vermoedden, HCQ geven aan gehospitaliseerde patienten doet meer kwaad dan goed. Omdat op dat moment oa het virus niet meer het belangrijkste probleem is, maar wel de immuunrespons op dat virus. Ingrijpen op de replicatie van het virus, wat HCQ vermoedelijk doet, is dan te laat.

Maar het weerlegt niet de hypothese dat HCQ profylactisch kan werken. De eerste (te) kleine studies verschijnen nu (weliswaar ook zonder controlegroep ):

Ja dat is waar. Aangezien het enkel maar over gehospitaliseerden ging, zelfs al gaf men hen HCQ binnen de 48 uur, wil zeggen dat het reeds gevorderde zieken waren ; het sterftecijfer in de controle groep, nl. 10%, is ook heel hoog ten aanzien van een "normale groep".

Niettemin is het problematisch dat HCQ systematisch de sterfkans verhoogt als het te laat genomen wordt. Je wenst geen behandeling van een ziekte waarvan, als men de timing wat verkeerd heeft, het effect omgekeerd is. Tenzij het echt een spectaculair goed middel is als het op tijd genomen wordt.
Normaal verwacht je van een middel dat als het te laat genomen wordt, het geen positief effect meer heeft ; als het dan enkel nog een redelijk uitgesproken negatief effect heeft, is het lastiger.

Ik ben het er mee eens dat het weer een studie was die grotendeels op patienten is gebaseerd die "te laat" behandeld werden, doodgewoon omdat er geen gegevens beschikbaar zijn op al die patienten die het van in 't begin geslikt hebben met zo een goede informatie betreffende co morbiditeiten.

Maar het feit dat de behandeling een uitgesproken negatief effect heeft is toch lastig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

De studie verschenen in Lancet, die aantoonde dat HCQ niet werkt ligt nu zelf onder vuur.

Er zijn vragen over hoe de studie aan al de patienten gegevens is geraakt, of de data wel correct is...
zie bvb the guardian, of https://statmodeling.stat.columbia.e...illing-people/

Odertussen worden er wel studies stopgezet door deze ene publicatie. Ik vind dat bizar.

Eigenlijk is het vreemd dat de Lancet de studie publiceerde. Vanwege het belang en de controversies was een controle door voorstanders van deze medicatie noodzakelijk. Nu blijkt dat het middel waarschijnlijk, zoals te verwachten was, in de betrokken ziekenhuizen vooral werd toegediend aan ernstig zieke patiënten. De controle groep was minder ernsig ziek. De zogenaamde nadelen, zoals hartritmestoornis en hogere mortaliteit zijn dan fictief. Waarom laat The Lancet zich voor een bepaald karretje spannen?

The most obvious confounder is disease severity: this is a drug that is not recommended in Europe and the USA, so doctors give it as “compassionate use”. I.e. very sick patient, so why not try just in case. Therefore the disease severity of the patients in the HCQ/CQ groups will be greater than the controls.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Odertussen worden er wel studies stopgezet door deze ene publicatie. Ik vind dat bizar.

Ja, dat is wel eigenaardig, gezien het paper zelf oproept om dubbel-blinde testen te doen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is waar. Aangezien het enkel maar over gehospitaliseerden ging, zelfs al gaf men hen HCQ binnen de 48 uur, wil zeggen dat het reeds gevorderde zieken waren ; het sterftecijfer in de controle groep, nl. 10%, is ook heel hoog ten aanzien van een "normale groep".

Niettemin is het problematisch dat HCQ systematisch de sterfkans verhoogt als het te laat genomen wordt. Je wenst geen behandeling van een ziekte waarvan, als men de timing wat verkeerd heeft, het effect omgekeerd is. Tenzij het echt een spectaculair goed middel is als het op tijd genomen wordt.
Normaal verwacht je van een middel dat als het te laat genomen wordt, het geen positief effect meer heeft ; als het dan enkel nog een redelijk uitgesproken negatief effect heeft, is het lastiger.

Ik ben het er mee eens dat het weer een studie was die grotendeels op patienten is gebaseerd die "te laat" behandeld werden, doodgewoon omdat er geen gegevens beschikbaar zijn op al die patienten die het van in 't begin geslikt hebben met zo een goede informatie betreffende co morbiditeiten.

Maar het feit dat de behandeling een uitgesproken negatief effect heeft is toch lastig.

Het is een beetje logisch dat men met de huidige kennis het vooral als ‘laatste redmiddel’ gebruikt heeft. En de uitslag ligt in de lijn der verwachtingen: chloroquine kan hartproblemen geven en Covid patiënten hebben longproblemen en dus ook hartproblemen.

Je hebt uiteraard ook de preventieve optie, maar daar gaat onderzoek nog moeilijker zijn. Men zou namelijk mensen opzettelijk moeten besmetten om betrouwbare controlegroepen te hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is een beetje logisch dat men met de huidige kennis het vooral als ‘laatste redmiddel’ gebruikt heeft.

En dat is idioot want men weet dat het dan niet werkt. Maar het is wel het enige "toegelaten" gebruik. Het is als toelaten van uw parachute open te doen als je nog 2 meter van de grond bent.

Je hebt uiteraard ook de preventieve optie, maar daar gaat onderzoek nog moeilijker zijn. Men zou namelijk mensen opzettelijk moeten besmetten om betrouwbare controlegroepen te hebben.

Nee, er bestaat de behandeling door de huisdokter bij vermoeden van besmetting. Als je een "contactpersoon" was, neem je het direct. (of een placebo).

[groteAntwerpseGust]

De voorzitters van de Recovery trial dat zoekt naar middelen tegen corona is blijkbaar ook niet onder de indruk van de studie gepubliceerd in de Lancet.
De dodelijkheid zoals vermeld in de studie wijkt veel te veel af van de eigen resultaten.

zie hun brief

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is idioot want men weet dat het dan niet werkt. Maar het is wel het enige "toegelaten" gebruik. Het is als toelaten van uw parachute open te doen als je nog 2 meter van de grond bent.



Nee, er bestaat de behandeling door de huisdokter bij vermoeden van besmetting. Als je een "contactpersoon" was, neem je het direct. (of een placebo).

Dat laatste is prutswerk en niet wetenschappelijk. Bovendien zijn huisdokters daartoe niet bevoegd/gekwalificeerd. Dergelijke tests dienen op wetenschappelijke wijze uitgevoerd te worden (cfr het labo dat opgericht wordt aan de UA voor dergelijke testen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat laatste is prutswerk en niet wetenschappelijk. Bovendien zijn huisdokters daartoe niet bevoegd/gekwalificeerd. Dergelijke tests dienen op wetenschappelijke wijze uitgevoerd te worden (cfr het labo dat opgericht wordt aan de UA voor dergelijke testen).

Waar gaat dat labo 10 000 toekomstige covid patienten vandaan halen ? Let wel, het kan geen ziekenhuis zijn he, het moeten mensen zijn die *een vermoeden van besmetting* hebben om de behandeling te bekomen in de eerste dagen na besmetting.

[groteAntwerpseGust]

En de commentaar van Didier Raoult zelf via twitter

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar gaat dat labo 10 000 toekomstige covid patienten vandaan halen ? Let wel, het kan geen ziekenhuis zijn he, het moeten mensen zijn die *een vermoeden van besmetting* hebben om de behandeling te bekomen in de eerste dagen na besmetting.

Het aantal proefpersonen is beperkt (15) maar alles is strikt gecontroleerd. Vaal beter dan statistisch testen op ongecontroleerde groepen.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=253376

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is een beetje logisch dat men met de huidige kennis het vooral als ‘laatste redmiddel’ gebruikt heeft. En de uitslag ligt in de lijn der verwachtingen: chloroquine kan hartproblemen geven en Covid patiënten hebben longproblemen en dus ook hartproblemen.

Ik vraag me of uit de data van de studie in de Lancet blijkt dat de hartrimestoornis ontstond ná toediening van hydroxychloroquine of bij welke dosis. Hs is meestal het gevolg van stress.

Je hebt uiteraard ook de preventieve optie, maar daar gaat onderzoek nog moeilijker zijn. Men zou namelijk mensen opzettelijk moeten besmetten om betrouwbare controlegroepen te hebben.

Dat klopt. Maar preventief gebruik van hydroxychlorine lijkt mij zot en mogelijk riskant. Het lijkt mij geboden om het immuunsysteem eerst in werk te zetten. Alleen bij verschijnselen van griep met koorts zou ik beginnen met innemen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat laatste is prutswerk en niet wetenschappelijk. Bovendien zijn huisdokters daartoe niet bevoegd/gekwalificeerd. Dergelijke tests dienen op wetenschappelijke wijze uitgevoerd te worden (cfr het labo dat opgericht wordt aan de UA voor dergelijke testen).

daar dient dat labo niet voor. En huisartsen kunnen gemakkelijk betrokken worden bij dergelijke klinische studies.

En die preventieve studies zijn al opgezet, de eerste resultaten worden pas verwacht in september

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vraag me of uit de data van de studie in de Lancet blijkt dat de hartrimestoornis ontstond ná toediening van hydroxychloroquine of bij welke dosis. Hs is meestal het gevolg van stress.



Dat klopt. Maar preventief gebruik van hydroxychlorine lijkt mij zot en mogelijk riskant. Het lijkt mij geboden om het immuunsysteem eerst in werk te zetten. Alleen bij verschijnselen van griep met koorts zou ik beginnen met innemen.

dan is het te laat. Het middel zou tussenkomen tijdens de replicatie van het virus, dus hoe vroeger het ingenomen wordt, hoe lager de virale load, hoe kleiner de kans op ernstige complicaties, in theorie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het aantal proefpersonen is beperkt (15) maar alles is strikt gecontroleerd. Vaal beter dan statistisch testen op ongecontroleerde groepen.

15

Om een effect te zien van het middel, dat in het begin moet genomen worden, moet je op minstens een paar duizend mensen testen. Immers *in het beginstadium* van de ziekte weet je totaal niet hoe die gaat evolueren, en voor 99 mensen op de 100 gaat dat niet-dodelijk aflopen. Uw 15 man gaan dus normaal gezien allemaal genezen, met of zonder HCQ. Zelfs op 100 man is het statistisch niet gezegd dat je daar 1 dode gaat hebben. Hoe gaat ge dan het verschil zien tussen "15 man met HCQ die alle 15 overleefden" en "15 man zonder HCQ die ook allemaal overleefden" ?

Nee, als je op 1000 man test zonder HCQ, dan gaan daar van de orde van 10 mensen van dood gaan (we weten het zelfs niet, het kan 20 of 5 zijn). Als je nu op 1000 anderen van "gelijkaardige kwaliteit" test met HCQ, dan gaan er daar misschien 2, 5, 10, 20, of 50 van dood gaan. Als het er 50 zijn: HCQ is slecht. Als het er 2 zijn: HCQ is goed. Als het er 10 zijn, wordt het moeilijk om iets zinnigs te zeggen, behalve dat het geen mirakelmiddel zal zijn.

Om die twee groepen "gelijkwaardig" te maken, neem je een staal van 2000 mensen, en ga je daar willekeurig 1000 in de ene, en 1000 van in de andere groep steken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

15

Om een effect te zien van het middel, dat in het begin moet genomen worden, moet je op minstens een paar duizend mensen testen. Immers *in het beginstadium* van de ziekte weet je totaal niet hoe die gaat evolueren, en voor 99 mensen op de 100 gaat dat niet-dodelijk aflopen. Uw 15 man gaan dus normaal gezien allemaal genezen, met of zonder HCQ. Zelfs op 100 man is het statistisch niet gezegd dat je daar 1 dode gaat hebben. Hoe gaat ge dan het verschil zien tussen "15 man met HCQ die alle 15 overleefden" en "15 man zonder HCQ die ook allemaal overleefden" ?

Nee, als je op 1000 man test zonder HCQ, dan gaan daar van de orde van 10 mensen van dood gaan (we weten het zelfs niet, het kan 20 of 5 zijn). Als je nu op 1000 anderen van "gelijkaardige kwaliteit" test met HCQ, dan gaan er daar misschien 2, 5, 10, 20, of 50 van dood gaan. Als het er 50 zijn: HCQ is slecht. Als het er 2 zijn: HCQ is goed. Als het er 10 zijn, wordt het moeilijk om iets zinnigs te zeggen, behalve dat het geen mirakelmiddel zal zijn.

Om die twee groepen "gelijkwaardig" te maken, neem je een staal van 2000 mensen, en ga je daar willekeurig 1000 in de ene, en 1000 van in de andere groep steken.

patrick, aan de slag man, waarop wacht je ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

patrick, aan de slag man, waarop wacht je ?

Kijk, als de "overheid" ERGENS iets nuttigs had kunnen doen, was het op dat vlak, door bijvoorbeeld protocols met huisdokters te coordoneren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als de "overheid" ERGENS iets nuttigs had kunnen doen, was het op dat vlak, door bijvoorbeeld protocols met huisdokters te coordoneren.

OK maar in het begin wist eigenlijk (bijna) niemand wat er toen moest gedaan worden.
Alleen Maggie sprak duidelijke taal: Blijf in uw kot.
Veel mensen doen dat en geraken NIET besmet.
dat is toch niet moeilijk ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

15

Om een effect te zien van het middel, dat in het begin moet genomen worden, moet je op minstens een paar duizend mensen testen. Immers *in het beginstadium* van de ziekte weet je totaal niet hoe die gaat evolueren, en voor 99 mensen op de 100 gaat dat niet-dodelijk aflopen. Uw 15 man gaan dus normaal gezien allemaal genezen, met of zonder HCQ. Zelfs op 100 man is het statistisch niet gezegd dat je daar 1 dode gaat hebben. Hoe gaat ge dan het verschil zien tussen "15 man met HCQ die alle 15 overleefden" en "15 man zonder HCQ die ook allemaal overleefden" ?

Nee, als je op 1000 man test zonder HCQ, dan gaan daar van de orde van 10 mensen van dood gaan (we weten het zelfs niet, het kan 20 of 5 zijn). Als je nu op 1000 anderen van "gelijkaardige kwaliteit" test met HCQ, dan gaan er daar misschien 2, 5, 10, 20, of 50 van dood gaan. Als het er 50 zijn: HCQ is slecht. Als het er 2 zijn: HCQ is goed. Als het er 10 zijn, wordt het moeilijk om iets zinnigs te zeggen, behalve dat het geen mirakelmiddel zal zijn.

Om die twee groepen "gelijkwaardig" te maken, neem je een staal van 2000 mensen, en ga je daar willekeurig 1000 in de ene, en 1000 van in de andere groep steken.

In het Amerikaanse leger is de sterftegraad 0% bij -veertigers en ze hebben 10.000 besmettingen. Met het wachten op doden zal het dus niet lukken.

Wat ze wel kunnen doen is meten of ze antistoffen hebben en zo ja, of ze dan nog symptomen krijgen van een corona besmetting. Dat is handiger, een vaccin zou kunnen werken zoals die van Polio, daarmee verstuiven ze een Polio virus in je neus die erg zwak is, eentje die besmettelijk is maar niet erg ziekmakend. Het komt er op neer om een string te vinden die niet dodelijk is maar dat duurt ook jaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

OK maar in het begin wist eigenlijk (bijna) niemand wat er toen moest gedaan worden.
Alleen Maggie sprak duidelijke taal: Blijf in uw kot.
Veel mensen doen dat en geraken NIET besmet.
dat is toch niet moeilijk ?

Als iedereen 2 jaar in zijn kot blijft, dan zijn we allemaal dood van de honger. Want de boeren, die zijn ook in hun kot gebleven. De chauffeurs ook. En de winkeliers ook.