NVA-burgemeester: ,,Walen zijn vriendelijker''

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik dacht het niet, maar nu wel. Alleen zet je het in een rij die absoluut niet opgaat. Zo is Engeland helemaal niet verengelst, het was Engels.
In Wallonië is het Waals, dat helemaal geen Frans is, in een vroege faze vernietigd doordat de bourgeoisie haar taal opgelegd heeft. In Vlaanderen heeft ze dat ook geprobeerd, maar dat is jammerlijk mislukt door het Vlaams verzet.

Egidius

probeer bv. dit boekje eens, beste vriend

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...512848-2601400

als je echt luid wil lachen, moet je zijn reisboeken eens lezen
ideaal voor het nachtkastje!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

probeer bv. dit boekje eens, beste vriend

Waarom zou ik daarop klikken? Ik voer hier een discussie, in casu over de vraag of Wallonië al dan niet verfranst is. Als het je niet interesseert, mij goed. Indien wel, kunnen we dan nu verder doen?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Egidius, was het niet in Vlaanderen dat kinderen "ABN" op school MOESTEN spreken, en niet "het platvloms"?

Ja, en?
Nederlands is de standaardtaal van de Nederfrankische dialecten in de Lage Landen, de lingua franca die we nodig hebben om elkaar te begrijpen. Geen andere taal.
Dat de Belgische bourgeoisie geprobeerd om van het Frans onze lingua franca te maken, weet ik ook. Maar het is mislukt. In Wallonië is het wél gelukt, omdat het Waals dichter bij het Frans stond en het gewone volk makkelijker meekon. Maar dat maakt de poging om het Waals te verdringen nog niet correct, en het is evenmin een bewijs dat het Waals en het Picardisch niet meer dan dialecten van het Frans zijn.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

In Wallonie was het trouwens helemaal niet "Waals". Ook in Wallonie was er net als in VL, een lappendeken van lokale taaltjes. Zo las ik onlangs in DS een erg interessant stukje over een groep van enkele 10.000den die nog echt Luxemburgs spreken in Belgie.

De Areler Sproche heeft niets met Waals of Frans te zien. Dat is een lokale variant van het Letzeburgs, een Germaans dialect dus.

Dat er in Wallonië verschillende talen bestaan (Waals, Picardisch...), moet dat de welbewuste pogingen om ze te vernietigen door ze bv. niet in het onderwijs toe te laten, verantwoorden?

Indien wel, vind je dan dat wij dat voorbeeld beter gevolgd hadden?

Egidius

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom zou ik daarop klikken? Ik voer hier een discussie, in casu over de vraag of Wallonië al dan niet verfranst is. Als het je niet interesseert, mij goed. Indien wel, kunnen we dan nu verder doen?

Egidius

Jaja, en 1 argument uit die discussie is complete nonsens. Uit vriendelijkheid bood ik je een boekje aan waarmee je je kennis in deze materie kan aanscherpen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jaja, en 1 argument uit die discussie is complete nonsens. Uit vriendelijkheid bood ik je een boekje aan waarmee je je kennis in deze materie kan aanscherpen.

OK, heb er naar gekeken.

Mother Tongue: The English Language van Bill Bryson

Uit de (schaarse) info over de inhoud van het boek:

"A witty, irreverent but very useful account of the peculiarities of the English language. This book is designed to appeal to all lovers of language and history. "

Een boek over de geschiedenis en de particulariteiten van de Engelse taal dus. Waar wil je daarmee naar toe? Ik ontken niet dat standaardtalen een heleboel dialecten aan het opslorpen zijn. Waarom zou Engeland daar een uitzondering op zijn?

Ik stel wél dat de Belgische bourgeoisie geprobeerd heeft zowel in Vlaanderen als in Wallonïe haar taal, het Frans, op te leggen aan bevolkingen die een andere taal hadden (Vlaams, Brabants, Limburgs, Waals, Picardisch), en dat met oneigenlijke middelen. Ook dat dat grotendeels gelukt is in Wallonië, en grotendeels mislukt in Vlaanderen waar de eigen standaardtaal het gehaald heeft.

Egide[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 06-09-2005 at 14:47
Reason:
--------------------------------

OK, heb er naar gekeken.

Mother Tongue: The English Language van Bill Bryson

Uit de (schaarse) info over de inhoud van het boek:

"A witty, irreverent but very useful account of the peculiarities of the English language. This book is designed to appeal to all lovers of language and history. "

Een boek over de geschiedenis en de particulariteiten van de Engelse taal dus. Waar wil je daarmee naar toe? Ik ontken niet dat standaardtalen een heleboel dialecten aan het opslorpen zijn. Waarom zou Engeland daar een uitzondering op zijn?

Ik stel wél dat de Belgische bourgeoisie geprobeerd heeft zowel in Vlaanderen als in Wallonïe haar taal, het Frans, op te leggen aan bevolkingen die een andere taal hadden (Vlaams, Brabants, Limburgs, Waals, Picardisch), en dat met oneigenlijke middelen. Ook dat dat grotendeels gelukt is in Wallonië, en grotendeels mislukt in Vlaanderen waar de eigen standaardtaal het gehaald heeft.

Egide[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

OK, ik zal er naar kijken.

Egide[/size]

[/edit]

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ja, en?
Nederlands is de standaardtaal van de Nederfrankische dialecten in de Lage Landen, de lingua franca die we nodig hebben om elkaar te begrijpen. Geen andere taal.

Onzin. Die is enkel standaardtaal omdat iedereen ze nu spreekt, net zoals Frans dat nu is voor de Walen. Het is nu niet dat NEderlands aan een boom met standaardtalen is gegroeid, maar omdat we allemaal deze taal aangeleerd zijn in het onderwijs. Zonder onderwijs had ik nu niet in het Nederlands met jou kunnen spreken, zijn we akkoord?

Dat de Belgische bourgeoisie geprobeerd om van het Frans onze lingua franca te maken, weet ik ook. Maar het is mislukt. In Wallonië is het wél gelukt, omdat het Waals dichter bij het Frans stond en het gewone volk makkelijker meekon. Maar dat maakt de poging om het Waals te verdringen nog niet correct, en het is evenmin een bewijs dat het Waals en het Picardisch niet meer dan dialecten van het Frans zijn.
Egidius

Wat doet dat er nu toe? Dat is een technisch detail, of het nu een dialect is van Frans of taal die sterk aanverwant is met het Frans. En, by the way, in Wallonie is Picardisch officeel erkend, als ik me niet vergis.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De Areler Sproche heeft niets met Waals of Frans te zien. Dat is een lokale variant van het Letzeburgs, een Germaans dialect dus.

Dat er in Wallonië verschillende talen bestaan (Waals, Picardisch...), moet dat de welbewuste pogingen om ze te vernietigen door ze bv. niet in het onderwijs toe te laten, verantwoorden?

Indien wel, vind je dan dat wij dat voorbeeld beter gevolgd hadden?

Egidius

Ik heb ook geen onderwijs gekregen in mijn moedertaal, nl. het Westvlaams. Het interesseert mij bitter weinig dat linguisten dit als een dialect van het NL beschouwen, voor mij is het een andere taal die ik moest leren in school. Net zoals de Walen. Wat mij vooral stoort is de impliciete beschuldiging dat "Franstaligen" uit zijn op de vernietiging van andere talen, dat ze een Franse mono-cultuur willen. Je kan dit ook zeggen van Engeland bv, of van Nederland. De Friesen moeten toch ook Nederlands leren of niet? En in Venlo is het lokale dialect toch ook meer Duits dan Nederlands?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Onzin. Die is enkel standaardtaal omdat iedereen ze nu spreekt, net zoals Frans dat nu is voor de Walen. Het is nu niet dat NEderlands aan een boom met standaardtalen is gegroeid, maar omdat we allemaal deze taal aangeleerd zijn in het onderwijs. Zonder onderwijs had ik nu niet in het Nederlands met jou kunnen spreken, zijn we akkoord?

Wat doet dat er nu toe? Dat is een technisch detail, of het nu een dialect is van Frans of taal die sterk aanverwant is met het Frans. En, by the way, in Wallonie is Picardisch officeel erkend, als ik me niet vergis.

Een standaardtaal, mijn beste, is één bepaald dialect uit een bepaalde dialectgroep, dat op een bepaald moment, meestal in de 19de eeuw, door academici en politici gekozen is om als lingua franca dienst te doen omdat de groeiende staten van die tijd dat nodig hadden. Voor het Nederlands is dat het Haags, voor het Frans het dialect van Île de France, voor het Spaans het Castilliaans dialect etc.

Het Frans kon dus nooit onze standaardtaal worden, omdat het niet tot onze dialectgroep behoorde.
Als ik Waalse academici lees of beluister, dan zeggen zij dat Waals noch Picardisch tot de Franse dialectgroep behoort: het zijn gewoon andere (hoewel verwante) talen. Je kan dus niet zeggen dat het Frans in Wallonië zijn dialecten aan het opslorpen is. Er is een langdurige verfransingspolitiek nodig geweest om de ene taal (Waals, Picardisch) te vervangen door de andere (Frans).

Ik vind dat geen detail, maar een politieke kwestie.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik heb ook geen onderwijs gekregen in mijn moedertaal, nl. het Westvlaams. Het interesseert mij bitter weinig dat linguisten dit als een dialect van het NL beschouwen, voor mij is het een andere taal die ik moest leren in school. Net zoals de Walen.

Wel voor mij is dat OK. Of had je gewild dat je schoolloopbaan helemaal in het Westvlaams verlopen was? Of in het Frans misschien?

Wat mij vooral stoort is de impliciete beschuldiging dat "Franstaligen" uit zijn op de vernietiging van andere talen, dat ze een Franse mono-cultuur willen. Je kan dit ook zeggen van Engeland bv, of van Nederland. De Friesen moeten toch ook Nederlands leren of niet? En in Venlo is het lokale dialect toch ook meer Duits dan Nederlands?

Dat Fransen en de franstaligen naar een franstalige monocultuur streven, ook buiten hun eigen cultuurgebied, is geen beschuldiging maar een vaststelling. Overigens niet alleen in Vlaanderen of Wallonië.
Dat het Nederlands hetzelfde gedaan heeft in zijn eigen taalgebied: dat is normaal en perfect verdedigbaar.
Wat de Friesen betreft, sta ik natuurlijk aan je kant: die hebben een eigen taal.

Egidius

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ja, en?
Nederlands is de standaardtaal van de Nederfrankische dialecten in de Lage Landen, de lingua franca die we nodig hebben om elkaar te begrijpen. Geen andere taal.
Dat de Belgische bourgeoisie geprobeerd om van het Frans onze lingua franca te maken, weet ik ook. Maar het is mislukt. In Wallonië is het wél gelukt, omdat het Waals dichter bij het Frans stond en het gewone volk makkelijker meekon. Maar dat maakt de poging om het Waals te verdringen nog niet correct, en het is evenmin een bewijs dat het Waals en het Picardisch niet meer dan dialecten van het Frans zijn.

Egidius

In Wallonië is het ook niet gelukt, het "Waals" bestaat er nog steeds.

En het was geen poging om een andere taal te verdringen, maar om ervoor te zorgen dat de mensen "beschaafd Frans" zouden kunnen spreken ipv van (of samen met) die "boerendialecten" (wat totale onzin is, geef ik ook wel toe).

Dus kan men juist dezelfde redenering gebruiken voor de relatie tussen de Vlaamse dialecten en het "ABN": die "boerendialecten" "vervangen" door "beschaafd Nederlands".

Waar ik wel mee ben, is dat de Franstaligen in de 19de eeuw (en een deel van de 20ste eeuw) Vlaams ook als een "boerentaal" zagen en dezelfde redenering hadden als voor het Waals.

Nu, de reden voor de verfransing van Wallonië ziet ik meer als (onrechtstreeks) gevolg van schoolplicht dan van "institutionele strategie".

EDIT: ik zet er nog iets bij: de vraag of "Waals" nu een dialect is of niet van het Frans blijft open. Wat telt is dat de politici (en ik denk ook wel veel Walen zelf) "Waals" als een dialect zien.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bad Attila on 06-09-2005 at 15:21
Reason:
--------------------------------

In Wallonië is het ook niet gelukt, het "Waals" bestaat er nog steeds.

En het was geen poging om een andere taal te verdringen, maar om ervoor te zorgen dat de mensen "beschaafd Frans" zouden kunnen spreken ipv van (of samen met) die "boerendialecten" (wat totale onzin is, geef ik ook wel toe).

Dus kan men juist dezelfde redenering gebruiken voor de relatie tussen de Vlaamse dialecten en het "ABN": die "boerendialecten" "vervangen" door "beschaafd Nederlands".

Waar ik wel mee ben, is dat de Franstaligen in de 19de eeuw (en een deel van de 20ste eeuw) Vlaams ook als een "boerentaal" zagen en dezelfde redenering hadden als voor het Waals.

Nu, de reden voor de verfransing van Wallonië ziet ik meer als (onrechtstreeks) gevolg van schoolplicht dan van "institutionele strategie".

EDIT: ik zet er nog iets bij: de vraag of "Waals" nu een dialect is of niet van het Frans blijft open. Wat telt is dat de politici (en ik denk ook wel veel Walen zelf) "Waals" als een dialect zien.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In Wallonië is het ook niet gelukt, het "Waals" bestaat er nog steeds.

En het was geen poging om een andere taal te verdringen, maar om ervoor te zorgen dat de mensen "beschaafd Frans" zouden kunnen spreken ipv van (of samen met) die "boerendialecten" (wat totale onzin is, geef ik ook wel toe).

Dus kan men juist dezelfde redenering gebruiken voor de relatie tussen de Vlaamse dialecten en het "ABN": die "boerendialecten" "vervangen" door "beschaafd Nederlands".

Waar ik wel mee ben, is dat de Franstaligen in de 19de eeuw (en een deel van de 20ste eeuw) Vlaams ook als een "boerentaal" zagen en dezelfde redenering hadden als voor het Waals.

Nu, de reden voor de verfransing van Wallonië ziet ik meer als (onrechtstreeks) gevolg van schoolplicht dan van "institutionele strategie".[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In Wallonië is het ook niet gelukt, het "Waals" bestaat er nog steeds.

Maar het is zo goed als uit het openbaar leven verdrongen.

En het was geen poging om een andere taal te verdringen, maar om ervoor te zorgen dat de mensen "beschaafd Frans" zouden kunnen spreken ipv van (of samen met) die "boerendialecten" (wat totale onzin is, geef ik ook wel toe).

Waarom zou het Waals of het Picardisch minder beschaafd zijn dan het dialect van Île de France?

Dus kan men juist dezelfde redenering gebruiken voor de relatie tussen de Vlaamse dialecten en het "ABN": die "boerendialecten" "vervangen" door "beschaafd Nederlands".

Met dit verschil dat het "opgedrongen" Nederlands gewoon één dialect (het "uitverkorene") is uit onze dialectengroep. Het Frans is dat niet, zelfs niet voor de Walen.

Nu, de reden voor de verfransing van Wallonië ziet ik meer als (onrechtstreeks) gevolg van schoolplicht dan van "institutionele strategie".

Je zegt het zelf: het Frans, een andere taal dus, werd hen via het onderwijs opgedrongen. Onderwijs in de eigen taal was uitgesloten.

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik heb ook geen onderwijs gekregen in mijn moedertaal, nl. het Westvlaams. Het interesseert mij bitter weinig dat linguisten dit als een dialect van het NL beschouwen, voor mij is het een andere taal die ik moest leren in school. Net zoals de Walen. Wat mij vooral stoort is de impliciete beschuldiging dat "Franstaligen" uit zijn op de vernietiging van andere talen, dat ze een Franse mono-cultuur willen. Je kan dit ook zeggen van Engeland bv, of van Nederland. De Friesen moeten toch ook Nederlands leren of niet? En in Venlo is het lokale dialect toch ook meer Duits dan Nederlands?

Daar komen de Friezen weer om de hoek: de klok heeft men altijd wel horen luiden, maar de klepel is nog steeds erg moeilijk te vinden.

Een paar kleine feitjes en verschillen met Frankrijk:
- Fries is erkend als officiële taal en kan zowel door de overheid als door de burgers in contacten met de overheid gebruikt worden -> In Frankrijk is geen enkele regionale taal erkend en is de overheid overal eentalig Frans.
- Fries is een verplicht vak op elke basisschool in het Fries taalgebied -> De regionale talen in Frankrijk zijn nergens verplicht en worden op verreweg de meeste scholen niet eens genoemd in de lessen
- Er zijn tweetalige scholen Fries-Nederlands, in Frankrijk zijn er alleen tweetalige scholen in de Elzas (Frans-Duits) en Bretagne (Frans-Bretons).
- Het instandhouden en gebruik van de Friese taal wordt door de Nederlandse overheid op allerlei manieren gesubsidieerd -> In Frankrijk wordt niets gesubsidieerd.

Maar dit zijn uiteraard maar details...

[Hertog van Gelre]

Ter aanvulling: Friezen ontvangen ook onderricht in de Friese taal op de basisschool. In het voortgezet onderwijs is het facultatief. Een overweldigende meerderheid van de Friezen WIL nederlands leren omdat ze dat nuttig en noodzakelijk vindt.

Voor de rest is er bijna niemand in Nederland die écht 'Hooghaarlemmerdijks' spreekt (ABN). Maar iedereen beseft het nut van een Linqua Franca en dus doet iedereen in het openbare leven zijn/haar best om zich daarin uit te drukken. Je bereikt er nu eenmaal meer mensen mee.
Dialect of streektaal wordt bij ons voornamelijk gebruikt om een onderlinge verbondenheid te benadrukken, of humoristisch, in het theater.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar het is zo goed als uit het openbaar leven verdrongen.

Ik heb een vriend die in Binche woont, en ik ga er regelmatig naartoe. Als we op café zitten om een pint te drinken, hoor ik toch nog veel mensen Waals spreken hoor (en in de familie van mijn vriend spreken ze onderling ook soms Waals).

Ge kan er natuurlijk geen algemene conclusie uit trekken, maar het is wel een indicatie.

Waarom zou het Waals of het Picardisch minder beschaafd zijn dan het dialect van Île de France?

Moet je aan mij niet vragen, ik begrijp dat ook niet. Wat niet wegneemt dat het zo beschouwd werd door de "elite".

Met dit verschil dat het "opgedrongen" Nederlands gewoon één dialect (het "uitverkorene") is uit onze dialectengroep. Het Frans is dat niet, zelfs niet voor de Walen.

Ik begrijp u niet goed...
Het "opgedrongen" Frans is toch ook één dialect, nl de dialect van Ile-de-France?

Je zegt het zelf: het Frans, een andere taal dus, werd hen via het onderwijs opgedrongen. Onderwijs in de eigen taal was uitgesloten.

Egidius

Ge hebt waarschijnlijk mijn anpassing aan mijn vorige post gemist.
Dus: Waals was niet beschouwd als een aparte taal, maar als een dialect. Dus gebruikte men het Frans in de Franstalige scholen, en niet het Waals "dialect" (wat, dacht ik, zeer vaak gebeurd).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een standaardtaal, mijn beste, is één bepaald dialect uit een bepaalde dialectgroep, dat op een bepaald moment, meestal in de 19de eeuw, door academici en politici gekozen is om als lingua franca dienst te doen omdat de groeiende staten van die tijd dat nodig hadden. Voor het Nederlands is dat het Haags, voor het Frans het dialect van Île de France, voor het Spaans het Castilliaans dialect etc.

Het Haags is een sterk afwijkend stadsdialect. Ik denk dat je het Haarlems bedoeld?

Maar eigenlijk is de Nederlandse spreektaal op geen enkel dialect gebaseerd. Het is ontstaan doordat de hogere kringen in Holland begonnen te praten zoals men schreef. Men heeft dus van de schrijftaal een spreektaal gemaakt. Die is uiteraard wel enigszins beïnvloed door de Hollandse dialecten, maar niet direct gebaseerd op één dialect. Ze is gebaseerd op de al bestaande Nederduitse schrijftaal. Aangezien in Haarlem en omgeving de rijken erg sterk vertegenwoordigd waren (en nog steeds zijn), brak daar het 'ABN' als eerste door. Zodoende kreeg Haarlem de reputatie van stad waar het 'zuiverste' Nederlands wordt gesproken.

[Hertog van Gelre]

Hee landgenoot, tegelijkertijd gepost en o wat zijn we het weer eens

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daar komen de Friezen weer om de hoek: de klok heeft men altijd wel horen luiden, maar de klepel is nog steeds erg moeilijk te vinden.

Een paar kleine feitjes en verschillen met Frankrijk:
- Fries is erkend als officiële taal en kan zowel door de overheid als door de burgers in contacten met de overheid gebruikt worden -> In Frankrijk is geen enkele regionale taal erkend en is de overheid overal eentalig Frans.
- Fries is een verplicht vak op elke basisschool in het Fries taalgebied -> De regionale talen in Frankrijk zijn nergens verplicht en worden op verreweg de meeste scholen niet eens genoemd in de lessen
- Er zijn tweetalige scholen Fries-Nederlands, in Frankrijk zijn er alleen tweetalige scholen in de Elzas (Frans-Duits) en Bretagne (Frans-Bretons).
- Het instandhouden en gebruik van de Friese taal wordt door de Nederlandse overheid op allerlei manieren gesubsidieerd -> In Frankrijk wordt niets gesubsidieerd.

Ziedaar het verschil in de wijze waarop men in Germaanse landen met taalminderheden omgaat, en de wijze waarop men dat in zuidelijke landen (met Frankrijk als kampioen) doet. Als door Frankrijk opgerichte vazalstaat spreekt het vanzelf dat België de methodes van de laatste overgenomen heeft.

Het ziet er naar uit dat de Waalse en de Picardische talen meer kans zouden maken in een Confederatie van de Lage Landen dan in La Patrie Une Et Indivisible.

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hee landgenoot, tegelijkertijd gepost en o wat zijn we het weer eens

Beangstigend.

(Nee hoor)

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ziedaar het verschil in de wijze waarop men in Germaanse landen met taalminderheden omgaat, en de wijze waarop men dat in zuidelijke landen (met Frankrijk als kampioen) doet. Als door Frankrijk opgerichte vazalstaat spreekt het vanzelf dat België de methodes van de laatste overgenomen heeft.

Het ziet er naar uit dat de Waalse en de Picardische talen meer kans zouden maken in een Confederatie van de Lage Landen dan in La Patrie Une Et Indivisible.

Egidius

Is Picardisch niet officieel erkend door Wallonie, Oh Groote Bevechter Der Francofonie?