Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

eum ja juist ja
maar zeg nu zelf, is het een goed idee om alle fundamenten van Europa op te nemen in de eu grondwet?

Er zijn volgens mij drie essentiële grondslagen. Een verwijzing daarnaar in de preambule lijkt mij volkomen gerechtvaardigd. Als u bezorgd bent om de lengte is er heus wel heel wat andere nonsens die we kunnen schrappen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er zijn volgens mij drie essentiële grondslagen. Een verwijzing daarnaar in de preambule lijkt mij volkomen gerechtvaardigd. Als u bezorgd bent om de lengte is er heus wel heel wat andere nonsens die we kunnen schrappen.

Wegens de negatieve betrokkenheid van het christendom bij de meest gruwelijke episodes van de Europese en koloniale geschiedenis, lijkt het mij niet opportuun om de christelijke God een plaats te geven in de Europese grondwet.
Zie ook: http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=59

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wegens de negatieve betrokkenheid van het christendom bij de meest gruwelijke episodes van de Europese en koloniale geschiedenis, lijkt het mij niet opportuun om de christelijke God een plaats te geven in de Europese grondwet.
Zie ook: http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=59

Vermeersch slaat de nagel op de kop. Er valt maar weinig meer aan toe te voegen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vermeersch slaat de nagel op de kop. Er valt maar weinig meer aan toe te voegen.

who the **** is Vermeersch. Binnenkort kan hij weer een performance geven als de verkiezingsuitslagen binnenlopen op de "show" van de VRT. Bij dergelijke gelegenheden vraagt een mens zich af of die ze nog wel op een rijtje heeft staan.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

who the **** is Vermeersch. Binnenkort kan hij weer een performance geven als de verkiezingsuitslagen binnenlopen op de "show" van de VRT. Bij dergelijke gelegenheden vraagt een mens zich af of die ze nog wel op een rijtje heeft staan.

ook nog iets on topic te melden?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

who the **** is Vermeersch.

Je kunt het ook zo bekijken : Geboren om wild te zijn speelt in vierde provinciale, Vermeersch in de eerste nationale.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je kunt het ook zo bekijken : Geboren om wild te zijn speelt in vierde provinciale, Vermeersch in de eerste nationale.

[kingtiger]

De scheiding tussen kerk en staat moet absoluut zijn en er mag dus geen verwijzing naar een godsdienst in een grondwet staan.Voor het overige blijf ik principieel tegen de europese grondwet.8)

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

waar blijft Jozef Ostyn? ik wacht nog altijd vol spanning op zijn antwoorden? of is zijn afwezigheid een teken dat hij niet kan antwoorden ???

Ja, waar blijft ie nou?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je kunt het ook zo bekijken : Geboren om wild te zijn speelt in vierde provinciale, Vermeersch in de eerste nationale.

In eerste nationale spelen continu op het randje van een attack...misschien beter wat afbouwen die Etienne.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verwijzen naar de Christelijke waarden heeft niets te maken met superioriteit of discriminatie.
Als Europa meer wil zijn dan een éénvoudige zuiver mercantiele constructie, dan moet het Europese grondverdrag of grondwet of wat dan ook, gegrondvest zijn op de fundamenten van de Europese identiteit. Wat zijn de grondslagen van de Europese beschaving? Volgens mij zijn daar drie essentiële elementen in te onderscheiden:
-) de erfenis van de Klassieke Grieks-Romeinse Oudheid
-) het Christendom
-) de Verlichting

Alles wat de Europese beschaving aan waarde(n)vols heeft voortgebracht (inclusief de mensenrechten) komt uit deze drie elementen voort. Zonder deze drie elementen (alle drie - inclusief het Christendom) zou er bv; van een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gewoon geen sprake zijn. Het idee dat een verwijzing naar de Christelijke waarden onverzoenbaar zou zijn met de mensenrechten is dus een contradictio in terminis.

Overigens wil ik er graag naar verwijzen dat de grondwetten van de meeste beschaafde landen (bv. Duitsland, maar ook vele andere) expliciet verwijzen naar God. Zoiets is ook helemaal niet in tegenspraak met de erkenning van de religieuze en filosofische verscheidenheid van onze samenleving. Het is toch geen vorm van onderdrukking dat men verlof heeft met Pasen of dat onze jaartelling teruggaat op de Christelijke traditie?

Het Christendom, samen met de Grieks-Romeinse cultuur en de Verlichting, ontkennen als basis van de Europese cultuur is ronduit absurd.

Het Christendom is schatbewaarder geweest van kunst en cultuur tijdens de donkere periodes van de middeleeuwen (via kloosters en abdijen die culturele centra waren). Ze stonden in voor ziekenzorg, onderwijs (basis- tot universitair onderwijs) en wetenschappelijk onderzoek.

Natuurlijk hebben de heersers (eerst de feodale heersers, dan de staats-absolutisten) het Christendom misbruikt om hun eigen macht te vergroten en oorlogen mee te verdedigen. En er zijn veel misstappen gebeurd, in de Kerk en daarbuiten. De Kerk is ook een instituut van mensen, die even menselijk of onmenselijk zijn zoals jij en ik. Maar de leer van Christus is een gigantische inspiratiebron geweest in onze Europese cultuur: In kunst, architectuur, naamgeving, tot solidarisme en naastenliefde-gedachtengoed (Franciscus van Assisi, Pater Damiaan, Daens, M. Theresa (is Albanese dus ook Europees), en vele vele anderen.

Het Christendom ontkennen als één van onze wortels van onze cultuur, is dan ook negationisme eerste klasse.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Ik ben van overtuiging dat een Europese Grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak is. Zeker in de 21e eeuw.

Waarom zou er in moeten staan dat de christelijke traditie superieur is? Is deze wel superieur en waarom?
Discrimineren we hiermee ook niet de ongelovige medemensen of mensen die een ander geloof hebben? Is dit dan weer niet in strijd met de Rechten Van De Mens, waarin dat niemand mag gediscrimineerd worden op basis van geloof, ideeën en gedachten?
Ook al verder aan de toekomst gedacht met de eventuele uitbreiding van de Europese Unie met Turkije. Welk geloof heeft Turkije. Zeker niet in hoofdzaak christelijk, en wat moeten we dan eisen van hen. Respecteer de mensenrechten, wat we zelf niet doen.

Overtuig me waarom de christelijke waarden erin of er niet in moeten staan

Hier een goed verhaal en motivatie.
Bron: FFI topic-Opinies subtitle: Mia Doornaert.

Ook eens van onszelf houden
Europese zelfkastijding zit veel burgers hoog

POLITICI ,,mogen nooit een godsdienst aanvallen''. Dat schreef de theoloog Jürgen Mettepenningen. De kerkhistoricus stelt de oprichting voor van een ,,politieke antenne voor religiezaken''. Die moet onder meer ,,politici of partijen terechtwijzen die een godsdienst bekladden'' . Wee dus de vrijzinnigen of de Leuvense professoren (het verschil is soms nauwelijks merkbaar) die nog eens de paus, de katholieken, het christendom bekladden.

Maar daaraan denkt de theoloog niet met zijn voorstel dat een beangstigende aanval op de vrije meningsuiting vormt. Hij reageert op Filip Dewinter en diens angst voor ,,de islam''. Het christendom mag beschimpt worden, de islam niet.
Die pavlovreflex is koren op de molen van populistische partijen in West-Europa. Die spelen demagogisch in op een toenemende ergernis bij de bevolking over die tweeslachtige houding.

De meeste moslimlanden zijn ondemocratisch en intolerant, het grootste deel van de internationale terreur is momenteel het werk van moslims. Maar steeds krijgen we te horen dat de ,,ware islam'' verdraagzaam en vreedzaam is.

De landen van de Europese Unie zijn democratisch en tolerant. Immigranten uit andere delen van de wereld staan te dringen om hier binnen te raken. Het grootste deel van de humanitaire hulpverlening in deze wereld komt uit de ,,christelijke'' wereld. Maar ,,Europa'', en in bredere kring het ,,Westen'' worden voortdurend afgeschilderd als schuldig aan alle kwalen in de wereld.

Die constante zelfkastijding begint veel burgers hoog te zitten. Ze ondermijnt ook de steun voor de Europese Unie. Hoe kun je burgers warm maken voor een Europees project dat constant bekritiseerd wordt, dat zich bijna schaamt voor de eigen waarden?

Claude Allègre, wetenschapper, socialist, vrijzinnige, gewezen minister van Onderwijs in de linkse regering van Lionel Jospin (1997-2002), zei onlangs in een Frans tv-debat dat de Europese Unie een grote fout had begaan door haar spiritueel erfgoed niet in te schrijven in de Europese grondwet. Er had moeten staan, zei hij: ,,De Europese Unie is een seculiere constructie ( construction laïque ) die steunt op het Grieks-Romeinse en joods-christelijke erfgoed.''
Er kan geen zinnig debat over integratie plaatsvinden als niet duidelijk is in welk waardenstelsel die integratie moet plaatsvinden, zei hij nog.

In een van zijn laatste interviews zei de filosoof Jacques Derrida, ook geen pilaarbijter, hoezeer de waarden van het christendom Europa doordrenken en volgens hem ook de wereld aan het veroveren waren. Quand un ministre japonais demande pardon, il parle chrétien . ( Le Point , 14 oktober 2004). Anders gezegd: toen Guy Verhofstadt in Rwanda excuses aanbood over de genocide, gedroeg hij zich zeer christelijk.

Ook de constructie van de Europese Unie is gegrondvest op dat zeer christelijke concept van schuldbekentenis, berouw en vergiffenis. De naoorlogse verzoening zou niet mogelijk geweest zijn zonder de schuldbekentenis, het berouw, de Wiedergutmachung van Duitsland.

In andere culturen bestaat dat concept veel minder of helemaal niet. Dat verklaart mee de hardnekkigheid waarmee Turkije blijft weigeren de volkerenmoord op de Armeniërs te erkennen. Dat verklaart waarom het zo lang duurde voor Japan toch eens spijt betuigde voor de verschrikkingen die het in bezette landen beging.

Overmorgen is het Kerstmis. Als je naar koopdrift alom kijkt, en naar de programmatie van onze media, dan wordt de religieuze betekenis van dat feest in grote mate verdrongen.

Het is nochtans van wezenlijk belang voor onze maatschappijen. Het herdenkt de geboorte van Jezus Christus die een revolutionaire boodschap bracht: dat we onze naaste moeten liefhebben als onszelf. Die naaste is elke mens, ongeacht afkomst of ras. Die boodschap vormt een fundament van ons waardenstelsel

Natuurlijk werd en wordt in naam van Jezus Christus heel wat geweld en onrecht begaan, maar dat geldt voor elke godsdienst, elke boodschap, ook die van de Rede, de Verlichting, de Vooruitgang.

Jezus' boodschap is overigens tweevoudig. Onze naaste ,,beminnen als onszelf'' betekent dat we ook van onszelf mogen houden. We mogen naast onze fouten ook het goede erkennen dat we zijn en dat we doen.

Dat is wat we allen af en toe nodig hebben. Dat is wat ook Europa nodig heeft. Een Europa dat zijn spiritueel erfgoed respecteert, dat van zichzelf houdt, zal zijn burgers beter kunnen overtuigen van een project dat op duidelijke waarden gegrondvest is, en dat juist daarom open staat voor alle immigranten die eraan willen meewerken.

Mia Doornaert is redactrice van De Standaard
_________________

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vergeet even dat één van de grote bijdragen van de Kerk doorheen haar geschiedenis, en zeker in de Middeleeuwen, er precies in bestaan heeft de absolute almacht van de Staat te beperken en een tegenwicht te bieden voor wereldlijke heersers. Zonder de Kerkelijke leer zou er van Mensenrechten nooit veel in huis gekomen zijn. Uiteraard is het evenmin betwistbaar dat de Verlichting een belangrijke en essentiële rol speelde in de verdere, moderne ontwikkeling van dat mensenrechtenconcept.

U vergeet maar al te gemakkelijk de reden waarom de Kerk de almacht van de Staat heeft willen in perken: om er zelf machtiger en rijker van te worden.

Als de positieve eigenschappen van onze christelijke geschiedenis in de preambule van de Europese Grondwet moeten komen, dan ook de negatieve eigenschappen: inquisitie; heksenverbranding ; vervolging, marteling en terechtstellingen van andersdenkenden, holebi's en niet-katholieken; godsdienstoorlogen & kruistochten (waar de wortels liggen van het wantrouwen/haat tussen christenen ne moslims)...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Is het u opgevallen dat in Europa de slavernij verdween naargelang het Christendom er zich verspreidde?

Slavernij en lijfeigenschap (= slavernij-light) zijn pas verdwenen na de verlichting ("ieder mens is gelijkwaardig") en de invloed van de verlichting op het christendom.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Slavernij en lijfeigenschap (= slavernij-light) zijn pas verdwenen na de verlichting ("ieder mens is gelijkwaardig") en de invloed van de verlichting op het christendom.

U krijgt een 0/10 voor geschiedenis.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U krijgt een 0/10 voor geschiedenis.

U krijgt een 0/10 voor pedagogiek. Als je iemand te recht denkt te moeten wijzen, mag je tenminste een klein woordje uitleg geven. Bij mijn weten is de slavernij pas echt afgeschaft na de Franse Revolutie en Amerikaanse Burgeroorlog (ik heb er gemakshalve even "De Rechten van de Mens" van MBW Biesheuvel er bij. Ook op Wikipedia staat een korte samenvatting:
Afschaffing van de slavernij

Frankrijk schaft tijdens de revolutie in 1794 de slavernij af (uiteraard paste slavernij niet goed bij de Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap), maar Napoleon I draait dat snel weer terug. In 1807 verbiedt het Verenigd Koninkrijk de slavenhandel en in 1833 verbiedt het de slavernij. In 1838 wordt in de Britse koloniën de laatste binding tussen voormalige eigenaars en slaven ontbonden. In 1848 wordt de heringevoerde slavernij in Franse koloniën verboden.
In 1859 schaft Nederland als laatste Europese land de slavernij in Oost-Indië af. Een strategisch moment van minister van koloniën Jan Jacob Rochussen. Een jaar later verschijnt namelijk Max Havelaar, de aanklacht van Multatuli (Eduard Douwes Dekker) tegen de Nederlandse politiek in Nederlands-Indië. Nog vier jaar later, in 1863, schaft Nederland de lucratieve slavernij in de West-Indische koloniën (Suriname en de Nederlandse Antillen) af.
De Verenigde Staten volgen in 1865, na er een burgeroorlog over te hebben uitgevochten. In Brazilië ondertekende in 1888 prinses Isabel, tijdens de afwezigheid van de keizer, de Lei de Aurea waarmee de slavernij werd afgeschaft.
Als laatste land ter wereld schaft Mauritanië de slavernij af, in 1980, hoewel in de praktijk deze afschaffing zeker niet overal is uitgevoerd.
In 2001 verklaarde de VN-conferentie tegen racisme die in Durban gehouden werd slavernij tot een van de misdaden tegen de menselijkheid. Er werd aan staten geen juridische verplichting opgelegd om compensatie te betalen.


De Franse Revolutie behoort toch tot de Verlichting, of niet? U zei dat de afschaffing van de slavernij samen ging met de verspreiding van het Christendom in Europa... Bij mijn weten was dat tot een goede 1000 �* 1500 jaar ervoor (naargelang waar in Europa je woont). De kerk ontmoedigde wel het tot slaaf maken van mede-christenen, maar zag weinig graten in horigheid of lijfeigenschap (of het maken van niet-christenen tot slaaf).

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als je iemand te recht denkt te moeten wijzen, mag je tenminste een klein woordje uitleg geven. Bij mijn weten is de slavernij pas echt afgeschaft na de Franse Revolutie en Amerikaanse Burgeroorlog

U hebt volkomen gelijk. Ostyn heeft nog geen enkel bewijs, aanwijzing of verwijzing aangedragen voor zijn merkwaardige bewering dat dankzij de Kerk de slavernij in de middeleeuwen zou zijn afgeschaft. Zijn tegenwerpingen bestaan louter uit scheldpartijen. Fraai christen, met andere woorden. Laat hem maar doen, wee meeleest ziet zo wel wie het bij het rechte eind heeft.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U hebt volkomen gelijk. Ostyn heeft nog geen enkel bewijs, aanwijzing of verwijzing aangedragen voor zijn merkwaardige bewering dat dankzij de Kerk de slavernij in de middeleeuwen zou zijn afgeschaft. Zijn tegenwerpingen bestaan louter uit scheldpartijen. Fraai christen, met andere woorden. Laat hem maar doen, wee meeleest ziet zo wel wie het bij het rechte eind heeft.

Zoek eens 'spaanse scholastiek' op.
En denk eens na over waar al die denkbeelden van de verlichting komen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U krijgt een 0/10 voor pedagogiek. Als je iemand te recht denkt te moeten wijzen, mag je tenminste een klein woordje uitleg geven. Bij mijn weten is de slavernij pas echt afgeschaft na de Franse Revolutie en Amerikaanse Burgeroorlog (ik heb er gemakshalve even "De Rechten van de Mens" van MBW Biesheuvel er bij. Ook op Wikipedia staat een korte samenvatting:
Afschaffing van de slavernij

Frankrijk schaft tijdens de revolutie in 1794 de slavernij af (uiteraard paste slavernij niet goed bij de Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap), maar Napoleon I draait dat snel weer terug. In 1807 verbiedt het Verenigd Koninkrijk de slavenhandel en in 1833 verbiedt het de slavernij. In 1838 wordt in de Britse koloniën de laatste binding tussen voormalige eigenaars en slaven ontbonden. In 1848 wordt de heringevoerde slavernij in Franse koloniën verboden.
In 1859 schaft Nederland als laatste Europese land de slavernij in Oost-Indië af. Een strategisch moment van minister van koloniën Jan Jacob Rochussen. Een jaar later verschijnt namelijk Max Havelaar, de aanklacht van Multatuli (Eduard Douwes Dekker) tegen de Nederlandse politiek in Nederlands-Indië. Nog vier jaar later, in 1863, schaft Nederland de lucratieve slavernij in de West-Indische koloniën (Suriname en de Nederlandse Antillen) af.
De Verenigde Staten volgen in 1865, na er een burgeroorlog over te hebben uitgevochten. In Brazilië ondertekende in 1888 prinses Isabel, tijdens de afwezigheid van de keizer, de Lei de Aurea waarmee de slavernij werd afgeschaft.
Als laatste land ter wereld schaft Mauritanië de slavernij af, in 1980, hoewel in de praktijk deze afschaffing zeker niet overal is uitgevoerd.
In 2001 verklaarde de VN-conferentie tegen racisme die in Durban gehouden werd slavernij tot een van de misdaden tegen de menselijkheid. Er werd aan staten geen juridische verplichting opgelegd om compensatie te betalen.


De Franse Revolutie behoort toch tot de Verlichting, of niet? U zei dat de afschaffing van de slavernij samen ging met de verspreiding van het Christendom in Europa... Bij mijn weten was dat tot een goede 1000 �* 1500 jaar ervoor (naargelang waar in Europa je woont). De kerk ontmoedigde wel het tot slaaf maken van mede-christenen, maar zag weinig graten in horigheid of lijfeigenschap (of het maken van niet-christenen tot slaaf).

U bent een idioot. Volgens u waren er in Frankrijk in de 18de eeuw dus Franse slaven? U moet dringend eens een ernstig werk over de geschiedenis van de slavernij lezen. U weet er niets van.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ostyn heeft nog geen enkel bewijs, aanwijzing of verwijzing aangedragen voor zijn merkwaardige bewering dat dankzij de Kerk de slavernij in de middeleeuwen zou zijn afgeschaft. Zijn tegenwerpingen bestaan louter uit scheldpartijen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U bent een idioot. Volgens u waren er in Frankrijk in de 18de eeuw dus Franse slaven? U moet dringend eens een ernstig werk over de geschiedenis van de slavernij lezen. U weet er niets van.

De gebruikelijke repliek van onze zelfverklaarde "historicus - Phd"