België staat op zijn kop!!!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ga je Vlaanderen vergelijken met de Britse kolonies? Dan zullen we maar eens het fenomeen "Belgisch Kongo" bovenhalen...

En weer staat ie met de billen bloot...

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ga je Vlaanderen vergelijken met de Britse kolonies? Dan zullen we maar eens het fenomeen "Belgisch Kongo" bovenhalen...

Ja, en?

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is het principe, maar zowel België als Groot-Brittannië bewijzen dat dit pure theorie is en niets met de realiteit te maken heeft.

De constitutionele traditie van Engeland is trouwens veel ouder dan de Belgische met o.a. de Magna Charta. Dus sta je terug met de billen bloot... Nog even oefenen jij...

Ben jij soms alle middeleeuwse charters edm in de Zuidelijke Nederlanden vergeten?

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zie Hertog van Gelre...

Ik citeer uit de Nederlandse Grondwet:
[FONT=ScalaLF-Regular][SIZE=1]

Ingeval een Koningin regeert of het Koninklijk gezag door een Regent of door de Raad van State wordt waargenomen, wordt de daardoor nodige
wijziging in dit formulier gebracht.

En toch gebruikt men overal de term "Koning".

[/SIZE][/FONT]

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ben jij soms alle middeleeuwse charters edm in de Zuidelijke Nederlanden vergeten?

Natuurlijk niet, maar ik dacht dat het Magna Charta (1215) toch iets ouder is dan de Blijde Inkomst (1356) of het charter van Kortenberg (1312). Laat staan de Belgische grondwet (1830).

De Engelse constitutionele traditie is dus ouder dan de Zuid-Nederlandse, die op zijn beurt dus weer ouder is dan de Belgische.

Hop, weer sta je met de billen bloot

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Natuurlijk niet, maar ik dacht dat het Magna Charta (1215) toch iets ouder is dan de Blijde Inkomst (1356) of het charter van Kortenberg (1312). Laat staan de Belgische grondwet (1830).

De Engelse constitutionele traditie is dus ouder dan de Zuid-Nederlandse, die op zijn beurt dus weer ouder is dan de Belgische.

Hop, weer sta je met de billen bloot

Ik vind niet dat Engelse constitutionele traditie ouder is, zowel de constitutionele tradities van Engeland als van de Zuid. Nederlanden dateren uit de Middeleeuwen. Sensu stricto is de eerste Engelse constitutionele akte ouder. Maar dat is een verschil.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ik vind niet dat Engelse constitutionele traditie ouder is, zowel de constitutionele tradities van Engeland als van de Zuid. Nederlanden dateren uit de Middeleeuwen. Sensu stricto is de eerste Engelse constitutionele akte ouder. Maar dat is een verschil.

Kronkel kronkel...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ik vind niet dat Engelse constitutionele traditie ouder is, zowel de constitutionele tradities van Engeland als van de Zuid. Nederlanden dateren uit de Middeleeuwen. Sensu stricto is de eerste Engelse constitutionele akte ouder. Maar dat is een verschil.

Ik vind... In de geschiedschrijving is er geen plaats voor "ik vind". Er moeten aanwijzingen, feiten, bewijsplaatsen voorgelegd worden. Kunt u ons dan ook concreet aanwijzen welke elementen in welke documenten staan die ertoe leiden te besluiten dat de constitutionele traditie ouder is in de Nederlanden dan in GB?

[Supervlaming]

Ik mis de Guanche-partij van de Imazighen op de Canarische Eilanden, zie http://elguanche.net/.

[Silhoutte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind... In de geschiedschrijving is er geen plaats voor "ik vind". Er moeten aanwijzingen, feiten, bewijsplaatsen voorgelegd worden. Kunt u ons dan ook concreet aanwijzen welke elementen in welke documenten staan die ertoe leiden te besluiten dat de constitutionele traditie ouder is in de Nederlanden dan in GB?

Waar staat dat ik ze ouder acht?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Ik citeer uit de Nederlandse Grondwet:

[FONT=ScalaLF-Regular][SIZE=1]

Ingeval een Koningin regeert of het Koninklijk gezag door een Regent of door de Raad van State wordt waargenomen, wordt de daardoor nodige
wijziging in dit formulier gebracht.

En toch gebruikt men overal de term "Koning".

[/SIZE][/FONT]

Weet u eigenlijk wel wat daar staat en wat het betekent?

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind... In de geschiedschrijving is er geen plaats voor "ik vind". Er moeten aanwijzingen, feiten, bewijsplaatsen voorgelegd worden. Kunt u ons dan ook concreet aanwijzen welke elementen in welke documenten staan die ertoe leiden te besluiten dat de constitutionele traditie ouder is in de Nederlanden dan in GB?

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Natuurlijk niet, maar ik dacht dat het Magna Charta (1215) toch iets ouder is dan de Blijde Inkomst (1356) of het charter van Kortenberg (1312). Laat staan de Belgische grondwet (1830).

De Engelse constitutionele traditie is dus ouder dan de Zuid-Nederlandse, die op zijn beurt dus weer ouder is dan de Belgische.

Zoals de wereldvermaarde rechtshistoricus Prof. Raoul Van Caenegem in Secessie (juli 2001) aantoonde, lagen de wortels van de moderne republikeinse democratie in het middeleeuwse Vlaanderen. Hier werden reeds in 1127-28 in diverse steden direct-democratische volksvergaderingen gehouden waarin de toenmalige graaf van Vlaanderen van zijn macht vervallen werd verklaard:


…Als vroege natie-staat was Engeland er uiteraard vroeg bij om een “nationale” grondwet te verkrijgen, maar in Vlaanderen verwierven de steden hun “grondwetten” (charters en keuren) reeds een eeuw voor er sprake was van de “Magna Charta”…

…Het is een feit dat Engelse parlementaire instellingen ontstonden vooraleer er gelijkwaardige organen onstonden in de Nederlanden, maar alleen op het nationale niveau. Als we het lokale en regionale niveau eveneens in beschouwing nemen, dan hadden de Engelsen zeker geen voorsprong…

Jan en Tantist, mag ik nu zeggen dat jullie mij teleurstellen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Zoals de wereldvermaarde rechtshistoricus Prof. Raoul Van Caenegem in Secessie (juli 2001) aantoonde, lagen de wortels van de moderne republikeinse democratie in het middeleeuwse Vlaanderen. Hier werden reeds in 1127-28 in diverse steden direct-democratische volksvergaderingen gehouden waarin de toenmalige graaf van Vlaanderen van zijn macht vervallen werd verklaard:

Bij mijn weten hadden de middeleeuwers andere concepten dan wij: de wederzijdse eed van trouw met de daarbijhorende rechten en plichten van de beide partijen (zoals gebruikelijk in de middeleeuwen tussen monarch en onderdanen). Vlaanderen was in de middeleeuwen niet republikeins, daar het het koninklijk, grafelijk of andere adelijk gezag weldegelijk aanvaardde maar dan wel op voorwaarde dat de hogere diens plichten en rechten navolgde. Indien dat niet het geval was, kon men het "contract" verbreken en de rechten van de hogere vervallen verklaren.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten hadden de middeleeuwers andere concepten dan wij: de wederzijdse eed van trouw met de daarbijhorende rechten en plichten van de beide partijen (zoals gebruikelijk in de middeleeuwen tussen monarch en onderdanen). Vlaanderen was in de middeleeuwen niet republikeins, daar het het koninklijk, grafelijk of andere adelijk gezag weldegelijk aanvaardde maar dan wel op voorwaarde dat de hogere diens plichten en rechten navolgde. Indien dat niet het geval was, kon men het "contract" verbreken en de rechten van de hogere vervallen verklaren.

Een correcte stelling die ik volledig kan beamen. Zelfs tijdens de opstand tegen Spanje wordt de rol van de monarch niet oorspronkelijk gecontesteerd. (Den Coninck van Hispaengien heb ick altijt gheeert.)

Let wel, er wordt nergens beweerd dat Vlaanderen tijdens de middeleeuwen republikeins zou zijn. Er werd enkel gesteld dat de wortels van de moderne republikeinse democratie er al te vinden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Let wel, er wordt nergens beweerd dat Vlaanderen tijdens de middeleeuwen republikeins zou zijn. Er werd enkel gesteld dat de wortels van de moderne republikeinse democratie er al te vinden zijn.

Ik meen dat dit niet juist is. In IJsland en Noorwegen bestonden de Alltings al, een soort parlementen waarin de vrije mannen het woord mocht voeren en waar er beslissingen werden genomen. We schrijven dan 9e eeuw...

[stropkeuh]

België staat op zijn kop!!! ? Wel simpel: zet het weer recht, toch nie zo moeilijk.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hop, weer sta je met de billen bloot

Ik denk dat Silhoutte een nudist is.
Die mens geniet er blijkbaar van om met z'n blote poep over het forum te paraderen...

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik meen dat dit niet juist is. In IJsland en Noorwegen bestonden de Alltings al, een soort parlementen waarin de vrije mannen het woord mocht voeren en waar er beslissingen werden genomen. We schrijven dan 9e eeuw...

De Alltings vormden de funderingen voor het Noorse rechtssysteem, dat zich verder ontwikkelde tot dat Koning Frederick III zijn koninkrijk tot een absolute monarchie uitriep. Het definitieve einde van een democratisch project dus, weliswaar interessant, maar voor de rest weining relevant voor de ontwikkeling van onze noties over democratie, denk ik. Tenzij U over referenties beschikt die:

1) een duidelijke link leggen tussen deze Alltings uit de 9de eeuw en de Noorse grondwet van 1814,

2)bewijzen dat deze hele Noorse kwestie van internationaal belang was voor de evolutie van de democratie in het algemeen.

Ik snap niet helemaal waar U een probleem in ziet, maar deze voorwaarden gaan wel op voor de situatie in Vlaanderen. Immers, de tradities die zich in de (Zuidelijke) Nederlanden ontwikkeld hebben, vormden de ruggegraat van de "Unie van Utrecht" en de "Acte van Verlating".
Deze documenten zijn mede een belangrijke inspiratiebron geweest voor de politieke evolutie in het 18de eeuwse Amerika, misschien wel het meest belangrijke democratische experiment wat de wereld tot nu toe gezien heeft. De "Unie van Utrecht" inspireerde de "Articles of Confederation", de "Acte van Verlating" de "Declaration of Independence".

Ik begrijp dat U (terecht) om verwijzingen zult vragen voor deze stelling, helaas kan ik U geen link verschaffen, en zal U de moeite moeten doen om "Historical considerations on judicial review and federalism in the United States of America, with special reference to England and the Dutch Republic" van van Caeneghem te raadplegen. (Als U ook nog de belangrijkheid van de Amerikaanse ontwikkelingen voor de evolutie van de democratie in het algemeen wil aanvechten, moet U zich wenden tot een geduldiger persoon)

Enfin, ik hoop dat U begrijpt dat uw Alltings mij niet overtuigen. U bewijst er enkel mee dat er in de loop van de geschiedenis meerdere, dikwijls oudere, democratische projecten ontstaan zijn. Helaas is ouderdom op zich geen voorwaarde voor relevantie: ze zijn ontstaan, en weer verdwenen zonder veel sporen na te laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Enfin, ik hoop dat U begrijpt dat uw Alltings mij niet overtuigen. U bewijst er enkel mee dat er in de loop van de geschiedenis meerdere, dikwijls oudere, democratische projecten ontstaan zijn. Helaas is ouderdom op zich geen voorwaarde voor relevantie: ze zijn ontstaan, en weer verdwenen zonder veel sporen na te laten.

Dat geldt ook voor de instellingen uit de zuidelijke Nederlanden. Onze huidige democratische ordening is immers niet daarop gebaseerd, maar op de inzichtingen van de Verlichting en de daaruit voortvloeiende Franse Revolutie.

Immers, de instellingen van het Oude Bestel uit de (zuidelijke) Nederlanden werden op een bepaald moment volledig afgeschaft en verdwenen.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat geldt ook voor de instellingen uit de zuidelijke Nederlanden. Onze huidige democratische ordening is immers niet daarop gebaseerd, maar op de inzichtingen van de Verlichting en de daaruit voortvloeiende Franse Revolutie.

Immers, de instellingen van het Oude Bestel uit de (zuidelijke) Nederlanden werden op een bepaald moment volledig afgeschaft en verdwenen.

Zeer juist. Maar daar gaat de discussie ook niet over. We hebben het over die "wortels". Wat erna gebeurd is, is een andere zaak. Op de inzichten ontwikkeld in de Zuidelijke Nederlanden, hebben de Noordelijke Nederlanden verder gebouwd, en hebben tenslotte de VS beïnvloed. Ik denk niet dat de Alltings enige blijvende invloed hebben gehad. Uit wortels komen immers vertakkingen als alles goed gaat.