Belgische Verkiezingen Zijn Maskerade

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een wet hoeft slechts gerespecteerd te worden zolang ze een voldoende groot draagvlak vindt bij de burgers.
Als een wet niet meer voldoet (verouderd, onaangepast aan nieuwe noden, .....) dan moet die probleemloos kunnen gewijzigd worden door een meerderheid van onze vertegenwoordigers, of door de burgers zelf.

Dat heb ik nooit ontkend. Maar zolang iets in de grondwet staat, heeft het rechtsgeldigheid en moet het gerespecteerd worden.

Zolang ze door een meerderheid geschraagd worden, akkoord.

zelfde opmerking: wetten zijn uiteraard onderhevig aan veranderingen, maar zolang iets in de wet staat, is het rechtsgeldig en moet het nageleefd worden

Wij hoeven gezagsdragers slechts te erkennen zolang ze de wil der burgers respecteren

een gezagsdrager (vb politieagent) moet niet de wil van de burgers respecteren, maar de wet doen naleven. Als de burgers morgen beslissen om collectief door het rood licht te rijden, moet de politieagent de wil van de burgers niet volgen, maar die burgers allemaal bekeuren.

en hun job naar behoren uitvoeren.

"in de uitoefening van hun ambt", had ik geschreven. Uiteraard verondertstelt dat dat ze hun job naar behoren uitvoeren.

Wie dus van een uitkering of minimumloon leeft en geen belasting betaalt, of voldoende beroepskosten inbrengt, die voldoet niet aan zijn plichten?

die persoon is tijdelijk ontslaan van zijn plichten. Zodra hij meer verdient, moet hij opnieuw belastingen betalen.
vergelijk met iemand die zwaar ziek is op de dag van de verkiezingen, die krijgt ook een uitzondering op de opkomstplicht.

Dat zou een recht moeten zijn geen plicht.

daarover gaat net de hele discussie. Argumenten gewenst.

Een afgedwongen mandaat is ongeldig.

Zijn afgedwongen belastingen ook ongeldig? En iemand die gedwongen de wet naleeft maar het eigenlijk niet zou willen, is die dan strafbaar?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Volgens mij is het verkiezen van de volksvertegenwoordigers een basisplicht die bovenstaand rijtje moet aanvullen.

Laat ons 'for the sake of the argument' eventjes meegaan in uw redenatie: Iedereen moet verplicht kiezen wie hem of haar zal vertegenwoordigen en dit door middel van het verkiezen van volksvertegenwoordigers via verkiezingen. Het is vanuit die optiek dan ook de logica zelve dat alle mensen die deel uitmaken van een welbepaalde samenleving, ongeacht de nationaliteit die ze bezitten, moeten gaan stemmen.

U heeft trouwens niet echt gereageerd op mijn vraag m.b.t. participatie in onze maatschappij. Ik kan namelijk zonder probleem de wet naleven en ten andere absoluut niet deelnemen aan het maatschappelijke leven van die maatschappij. Of u en ik verstaan iets anders onder de term participatie, of u zal mij toch eens de link moeten uitleggen tussen enerzijds participatie en anderzijds het naleven van de wet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

daarover gaat net de hele discussie. Argumenten gewenst.

Heel simpel.

Bij het kiezen van onze vertegenwoordigers draait het om twee zaken:

1/het afwegen van partijpunten en programma's.
2/het evalueren van de morele kwaliteiten van de kandidaten, zowel op hun eerdere verwezenlijkingen, hun getrouwheid aan beloften, en hun eventueel toekomstige loyauteit, betrouwbaarheid, etc.

In punt 1 krijgen we te maken met programma's waar meestal meerdere zaken in 'koppelverkoop' aangeboden worden.
B.v.: het Vlaamsblok biedt grote kuis onder de allochtonen aan, maar samen te nemen of te laten met separatisme.
De volbloed racist-Belgicist, zowel als de tolerante Vlaamsnationalist, vindt slechts één van de aangeboden programmapunten nastrevenswaard, terwijl het andere hem zowat over de nek doet gaan.
Aan dergelijke zooi verplicht meewerken lijkt me niet wat je noemt: in vrijheid beslissen.

Punt 2 weegt m.i. nog zwaarder.
Bovenop het evalueren van programma's betekent het kiezen van een vertegenwoordiger een soort morele keuze.
Je moet afwegen of de kandidaat die jij mandateert een goed bestuurder was, is en vooral zal zijn.

Iemand dwingen om moreel bezig te zijn, dus een moreel oordeel afdwingen, is onmogelijk. Je kan niemand verplichten om ethisch bezig te zijn daar moraliteit het gevolg van een vrije i.p.v. een verplichte keuze dient te zijn..
Zoals punt 1 indruist tegen het in vrijheid beslissen, gaat punt 2 lijnrecht in tegen het 'in eer en geweten' kiezen.

Samengevat: stemplicht druist in tegen het mandateringsbeginsel (van de kiezer tegenover zijn medeburgers)
Wie zich niet met het bestuur wenst in te laten om één of andere reden, mandateert zijn medeburgers en legt zich vooraf bij de uitkomst van hun stemgedrag neer. Die keuze is even waardevol als een effectieve stem uitbrengen.

[Knuppel]

Wie zich niet met het bestuur wenst in te laten om één of andere reden, mandateert zijn medeburgers en legt zich vooraf bij de uitkomst van hun stemgedrag neer. Die keuze is even waardevol als een effectieve stem uitbrengen.

Om één of andere reden wordt er zo dus niet tegen aangekeken door de partijen.
En zij zijn het die de beslissingen nemen. Niet de kiezer.
Ook zonder dat de kiezers erom vragen.
Kijk maar naar de gevolgen van de kieswet zoals ze vandaag is.
De door de kopstukken van de partijen naar voorgeschoven opvolgers krijgen, zelfs zo mogelijk zonder één enkel voorkeurstem, het mandaat dat aan een kopstuk van dezelfde partij gegeven werd door de kiezers.
Deze gaat dan 'welke' kiezers 'vertegenwoordigen'?
Of gaat hij het kopstuk van zijn partij vertegenwoordigen?

Met het op deze wijze misbruiken van de stemmen van de verplichte kiezers is natuurlijk niks mis mee.
Zolang hun stemmen maar kunnen misbruikt worden op velerlei manieren door de MACHTSPARTIJEN moet de kiesplicht behouden blijven.

En alleen daarvoor!
Het zijn immers dezelfde partijen die dit soort bedriegerij legaal maken die ook voordeel halen uit de stemplicht.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Laat ons 'for the sake of the argument' eventjes meegaan in uw redenatie: Iedereen moet verplicht kiezen wie hem of haar zal vertegenwoordigen

Opkomstplicht is geen stemplicht. Elk lid van de gemeenschap is verplicht om zich bij verkiezingen te melden in een stembureau, maar niemand is verplicht om zijn stembrief in te vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

en dit door middel van het verkiezen van volksvertegenwoordigers via verkiezingen. Het is vanuit die optiek dan ook de logica zelve dat alle mensen die deel uitmaken van een welbepaalde samenleving, ongeacht de nationaliteit die ze bezitten, moeten gaan stemmen.

Neen.
Alle leden van de gemeenschap hebben opkomstplicht. Er is een verschil tussen samenleving en gemeenschap.
De samenleving van een land omvat alle mensen die feitelijk wonen en leven in een bepaald land, ongeacht hun nationaliteit, afkomst of graad van integratie.
De gemeenschap van een land omvat alle burgers die de nationaliteit van dat land hebben. Op basis van die nationaliteit hebben zij bepaalde rechten en plichten.
Mensen die de nationaliteit weigeren, plaatsen zichzelf buiten de gemeenschap. Mensen aan wie de nationaliteit geweigerd wordt, worden door de gemeenschap uitgesloten. Beide groepen hebben andere rechten en plichten dan de leden van de gemeenschap.
Opkomstplicht bij verkiezingen, is een plicht die specifiek geldt voor de leden van de gemeenschap. Wie niet behoort tot de gemeenschap, heeft zich niet te moeien met het beleid dat die gemeenschap voert, en zou dus zelfs geen stemrecht mogen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U heeft trouwens niet echt gereageerd op mijn vraag m.b.t. participatie in onze maatschappij. Ik kan namelijk zonder probleem de wet naleven en ten andere absoluut niet deelnemen aan het maatschappelijke leven van die maatschappij. Of u en ik verstaan iets anders onder de term participatie, of u zal mij toch eens de link moeten uitleggen tussen enerzijds participatie en anderzijds het naleven van de wet.

Met participatie bedoel ik niet het deelnemen aan het maatschappelijke leven.
Onder participatie versta ik het deelnemen aan het functioneren van de gemeenschap, niet alleen sociaal maar ook bijvoorbeeld politiek en juridisch. Sommige leden van de gemeenschap participeren maximaal, anderen minimaal, volgens hun eigen vrije keuze, maar geen enkel lid van de gemeenschap kan volledig los van de gemeenschap bestaan; elk lid van de gemeenschap heeft een aantal basisplichten ten aanzien van de gemeenschap, waaraan hij moet voldoen, waaronder de wetten naleven en belastingen betalen. Opkomstplicht is één van die basisplichten.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

Bij het kiezen van onze vertegenwoordigers draait het om twee zaken:

1/het afwegen van partijpunten en programma's.
2/het evalueren van de morele kwaliteiten van de kandidaten, zowel op hun eerdere verwezenlijkingen, hun getrouwheid aan beloften, en hun eventueel toekomstige loyauteit, betrouwbaarheid, etc.

In punt 1 krijgen we te maken met programma's waar meestal meerdere zaken in 'koppelverkoop' aangeboden worden.
B.v.: het Vlaamsblok biedt grote kuis onder de allochtonen aan, maar samen te nemen of te laten met separatisme.
De volbloed racist-Belgicist, zowel als de tolerante Vlaamsnationalist, vindt slechts één van de aangeboden programmapunten nastrevenswaard, terwijl het andere hem zowat over de nek doet gaan.
Aan dergelijke zooi verplicht meewerken lijkt me niet wat je noemt: in vrijheid beslissen.

Punt 2 weegt m.i. nog zwaarder.
Bovenop het evalueren van programma's betekent het kiezen van een vertegenwoordiger een soort morele keuze.
Je moet afwegen of de kandidaat die jij mandateert een goed bestuurder was, is en vooral zal zijn.

Tot hier volg ik volledig.

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

Iemand dwingen om moreel bezig te zijn, dus een moreel oordeel afdwingen, is onmogelijk. Je kan niemand verplichten om ethisch bezig te zijn daar moraliteit het gevolg van een vrije i.p.v. een verplichte keuze dient te zijn..
Zoals punt 1 indruist tegen het in vrijheid beslissen, gaat punt 2 lijnrecht in tegen het 'in eer en geweten' kiezen.

Samengevat: stemplicht druist in tegen het mandateringsbeginsel (van de kiezer tegenover zijn medeburgers)

Opkomstplicht is niet hetzelfde als stemplicht.
Elk lid van de gemeenschap is verplicht om zich te melden in een stembureau. Niemand is echter verplicht zijn stembrief geldig in te vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

Wie zich niet met het bestuur wenst in te laten om één of andere reden, mandateert zijn medeburgers en legt zich vooraf bij de uitkomst van hun stemgedrag neer. Die keuze is even waardevol als een effectieve stem uitbrengen.

Het is net om de zuiverheid van de morele keuze voor een onthouding te waarborgen voor elke burger, dat de opkomstplicht moet behouden blijven!

Immers, in een systeem van stemrecht, hoeveel blijven er thuis als gevolg van een morele keuze, en hoeveel omdat ze niet mobiel zijn en/of geen vervoer hebben (senioren! een groeiend deel van onze bevolking!), omdat ze te laat zijn opgestaan, omdat het slecht weer is, omdat de rijen te lang zijn, omdat de verkiezingsdebatten hen niet konden boeien, omdat ze te veel werk hebben, omdat hun hoofd er niet naar staat ...

Pas als mensen verplicht worden om die dagelijkse belemmeringen op één of andere manier te overwinnen, zich met hun stembrief in het stemhokje bevinden en daar lijfelijk voor hun volle verantwoordelijkheid gesteld worden, en alleen dan, is een onthouding een zuivere vrije morele keuze.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Opkomstplicht is geen stemplicht. Elk lid van de gemeenschap is verplicht om zich bij verkiezingen te melden in een stembureau, maar niemand is verplicht om zijn stembrief in te vullen.

Dat verschil doet hier niet ter zaken. U was namelijk van mening dat het verkiezen van volksvertegenwoordigers een plicht is of althans zou behoren te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

De samenleving van een land omvat alle mensen die feitelijk wonen en leven in een bepaald land, ongeacht hun nationaliteit, afkomst of graad van integratie.
De gemeenschap van een land omvat alle burgers die de nationaliteit van dat land hebben. Op basis van die nationaliteit hebben zij bepaalde rechten en plichten.

Mja alé en u wenst dus in een bepaalde samenleving bepaalde mensen meer of minder rechten en plichten toe te kennen op basis van het feit dat ze tot ene of gene gemeenschap hebben. Dat is zowat het schoolvoorbeeld van datgene dat men met de term discriminatie aanduidt. Ik kan geen rationeel element bedenken waarom mensen die tot eenzelfde samenleving behoren andere rechten of plichten zouden moeten/mogen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Mensen die de nationaliteit weigeren

Een mooi voorbeeld van een sofisme. Er is helemaal geen sprake van het 'weigeten van een nationaliteit'. Vooraleer men iets kan weigeren, dient men het namelijk eerst aangeboden te krijgen en dat is niet het geval. Indien je een bepaalde nationaliteit wenst te bekomen dien je daar nog steeds zelf het initatief voor te nemen en te betalen. Nationaliteit overboord gooien als criterium voor het is al eender wat zou een veel betere oplossing zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Mensen aan wie de nationaliteit geweigerd wordt, worden door de gemeenschap uitgesloten.

In een betere samenleving zouden mensen die door de gemeenschap worden uitgesloten ongeacht hun nationaliteit kunnen worden uitgesloten. Door hen bijvoorbeeld geen woonst of grond te verhuren gelegen in het gebied van die samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Wie niet behoort tot de gemeenschap, heeft zich niet te moeien met het beleid dat die gemeenschap voert

Het onderscheid dat u maakt tussen gemeenschap en samenleving is overbodig en dat komt hier mooi naar voren. Mensen die volgens u niet tot die gemeenschap behoren, maar wel tot de samenleving zijn namelijk wel onderhevig aan beslissingen die genomen worden door die gemeenschap. Al wie onderhevig is aan beslissingen die genomen worden zou inspraak dienen te krijgen. Het is dus nergens voor nodig om een onderscheid te creëren tussen samenleving en gemeenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

elk lid van de gemeenschap heeft een aantal basisplichten ten aanzien van de gemeenschap, waaraan hij moet voldoen, waaronder de wetten naleven en belastingen betalen. Opkomstplicht is één van die basisplichten

Ik zou niet weten waarom dat zo zou dienen te zijn. De wetten naleven en belastingen betalen is de logica zelve op voorwaarde dat men er vrijwillig voor heeft gekozen om deel uit te maken van een bepaalde samenleving. (gemeenschap als u wenst)
Waarom opkomstplicht dat zou moeten zijn, is mij nog steeds niet duidelijk.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om één of andere reden wordt er zo dus niet tegen aangekeken door de partijen.

Toch wel. Iedereen heeft opkomstplicht, maar niemand is verplicht zijn stembrief in te vullen. Iedereen heeft het recht om zich te onthouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En zij zijn het die de beslissingen nemen. Niet de kiezer.

Dat is net de essentie van onze representatieve democratie: wij vaardigen beroepspolitici af om zich uit onze naam bezig te houden met het dagelijks bestuur van ons land.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ook zonder dat de kiezers erom vragen.

De kiezers vragen daar niet om, maar ook dat is de essentie van onze representatieve democratie: wij vaardigen politici af die uit onze naam initiatieven en beslissingen nemen. De kiezer houdt enkel een globale evaluatie om de zoveel jaar, of kan in bepaalde landen zelf bijkomende initiatieven nemen via een ROV, dat bindend of niet-bindend kan zijn.

Overigens, Knuppel, dat probleem van representatieve democratie of beperkte inspraak van de burger in de besluitvorming, of hoe je het ook wil noemen, wordt niet opgelost door stemrecht in plaats van opkomstplicht!

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Kijk maar naar de gevolgen van de kieswet zoals ze vandaag is.
De door de kopstukken van de partijen naar voorgeschoven opvolgers krijgen, zelfs zo mogelijk zonder één enkel voorkeurstem, het mandaat dat aan een kopstuk van dezelfde partij gegeven werd door de kiezers.
Deze gaat dan 'welke' kiezers 'vertegenwoordigen'?
Of gaat hij het kopstuk van zijn partij vertegenwoordigen?

De kwestie van de huidige particratie wordt niet opgelost door stemrecht in plaats van opkomstplicht!
In een systeem van stemrecht gaat deze particratie gewoon door zoals ze nu bezig is, alleen zullen minder burgers een stem uitbrengen en een politicus afvaardigen, die zich vervolgens laat vervangen door een opvolger!

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met het op deze wijze misbruiken van de stemmen van de verplichte kiezers is natuurlijk niks mis mee.
Zolang hun stemmen maar kunnen misbruikt worden op velerlei manieren door de MACHTSPARTIJEN moet de kiesplicht behouden blijven.

Niemand is verplicht om te stemmen. Je bent enkel verplicht om je aan te melden in het stembureau.
En stemrecht in plaats van opkomstplicht gaat dit misbruik op geen enkele manier tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En alleen daarvoor!
Het zijn immers dezelfde partijen die dit soort bedriegerij legaal maken die ook voordeel halen uit de stemplicht.

Opkomstplicht, geen stemplicht.
En voorts ben ik nog niet zo zeker dat het de machtspartijen zijn die hun nadeel zouden doen bij stemrecht. Veel sociologen zijn ervan overtuigd dat het net het Vlaams Blok zou zijn dat de grootste verliezer zou zijn als we zouden overschakelen naar stemrecht. Wat voor de grote roergangers van stemrecht in plaats van opkomstplicht, trouwens het belangrijkste punt op hun verborgen agenda is!

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat verschil doet hier niet ter zaken. U was namelijk van mening dat het verkiezen van volksvertegenwoordigers een plicht is of althans zou behoren te zijn.

Ik heb mijn vorige reacties nog eens herlezen, maar ik kan nergens vinden dat ik pleit voor stemplicht. Wél voor opkomstplicht en voor deelnemen aan de verkiezingen (waarbij men nog altijd kan kiezen voor een effectieve stem of een onthouding).
Als jij een citaat van mij vindt waar ik pleit voor stemplicht, gelieve mij dat dan te laten weten, dan kan ik dat veranderen, want daar ben ik zeker niet voor. Wél voor opkomstplicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mja alé en u wenst dus in een bepaalde samenleving bepaalde mensen meer of minder rechten en plichten toe te kennen op basis van het feit dat ze tot ene of gene gemeenschap hebben.

Dat is niet alleen wat ik wens, dat is wat in ieder land ter wereld de regel is.
Mensen die in een bepaald land verblijven, kunnen de nationaliteit van dat land hebben, een permanente verblijfsvergunning hebben, een studenten- of toeristenvisum hebben ... en al deze groepen mensen hebben verschillende rechten en plichten in dat land; dat is overal ter wereld zo, van China tot de VSA en van Zuid-Afrika tot Groenland, en ook bij ons.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat is zowat het schoolvoorbeeld van datgene dat men met de term discriminatie aanduidt.

Dan zouden dus alle landen ter wereld discrimineren?
Laat ons even serieus blijven. Discriminatie is het ongelijk behandelen van gelijke groepen. Er is per definitie een ongelijkheid tussen zij die de nationaliteit hebben en zij die de nationaliteit niet hebben. Beide groepen hebben andere plichten ten overstaan van de gemeenschap en kunnen aanspraak maken op andere rechten. Er zijn natuurlijk basisrechten en basisplichten die voor iedereen gelden. Zo moet iedereen de grondwet, de wetten en decreten naleven, en kan iedereen aanspraak maken op de rechten die zijn vastgelegd in internationale verdragen die het land heeft geratificeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik kan geen rationeel element bedenken waarom mensen die tot eenzelfde samenleving behoren andere rechten of plichten zouden moeten/mogen hebben.

Omdat de verschillende groepen op een andere manier zijn verbonden met de gemeenschap. Iemand die hier verblijft met een studentenvisum, heeft bijvoorbeeld niet dezelfde rechten of plichten dan iemand die de Belgische nationaliteit heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een mooi voorbeeld van een sofisme. Er is helemaal geen sprake van het 'weigeren van een nationaliteit'. Vooraleer men iets kan weigeren, dient men het namelijk eerst aangeboden te krijgen en dat is niet het geval. Indien je een bepaalde nationaliteit wenst te bekomen dien je daar nog steeds zelf het initatief voor te nemen en te betalen.

De naturalisatieprocedure is sinds de Snelbelgwet gratis. Niets te betalen dus.
Een niet-Belg moet alleen kunnen aantonen dat hij hier sinds zeven jaar verblijft, en een geboorteakte of equivalent document kunnen voorleggen.
Deze procedure wordt gratis aan elke meerderjarige vreemdeling aangeboden. Hij moet inderdaad wel zelf naar het stadhuis stappen, maar me dunkt dat dat toch een uiterst minimale moeite is. Mensen die weigeren deze procedure, die hen aangeboden wordt, te doorlopen, zijn nationaliteitsweigeraars, en plaatsen zichzelf buiten de gemeenschap van de burgers en in de gemeenschap van vreemdelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In een betere samenleving zouden mensen die door de gemeenschap worden uitgesloten ongeacht hun nationaliteit kunnen worden uitgesloten. Door hen bijvoorbeeld geen woonst of grond te verhuren gelegen in het gebied van die samenleving.

Dat komt neer op lijfelijke uitsluiting, ook gekend als verbanning. Laat het duidelijk zijn dat ik daar helemaal geen voorstander van ben en daar nooit voor gepleit heb.
Met "uitsluiting uit de gemeenschap van de burgers" heb ik op geen enkel moment een lijfelijke uitsluiting of verbanning in gedachten gehad. Mensen die onze nationaliteit niet hebben maar wel op ons grondgebied verblijven, maken deel uit van onze samenleving. Als dusdanig hebben zij een aantal basisrechten en basisplichten gemeen met de andere leden van de samenleving, waaronder recht op huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg, en de plicht de wet na te leven. Andere rechten en plichten zijn groepsspecifiek, en verschillen tussen burgers en vreemdelingen.

Het onderscheid dat u maakt tussen gemeenschap en samenleving is overbodig en dat komt hier mooi naar voren. Mensen die volgens u niet tot die gemeenschap behoren, maar wel tot de samenleving zijn namelijk wel onderhevig aan beslissingen die genomen worden door die gemeenschap. Al wie onderhevig is aan beslissingen die genomen worden zou inspraak dienen te krijgen. Het is dus nergens voor nodig om een onderscheid te creëren tussen samenleving en gemeenschap.

Daarmee ben ik het niet eens. Het is de gemeenschap van burgers die het beleid van het land bepaalt.
Burgers van andere landen/gemeenschappen die hier verblijven en niet de nationaliteit hebben, maken deel uit van onze samenleving en hebben als dusdanig een pakket basisrechten en basisplichten, maar geen inspraak.
Vergelijk het met het volgende: een aantal van mijn vrienden wonen samen in een gemeenschapshuis. Ik beslis om daar in te trekken. Initieel word ik te slapen gelegd in de logeerkamer, maar na een tijdje kom ik in aanmerking om medehuurder te worden. Ik kan op dat moment weigeren of aanvaarden.
Als logée heb ik deels dezelfde en deels verschillende rechten en plichten als de medehuurders. Ik mag naar televisie kijken, maar ik mag niet mee beslissen over de vernieuwing van de keuken (ook al ondervind ik de directe gevolgen van die beslissing). Ik moet de douche proper achterlaten, maar ik moet geen vuilniszakken buiten zetten. Zodra ik medehuurder word, gelden voor mij dezelfde rechten en plichten als voor de andere huurders, en heb ik evenveel inspraak in het reilen en zeilen van het gemeenschapshuis. Als ik verkies om logée te blijven, behoud ik het statuut van gast en gelden voor mij deels andere rechten en plichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zou niet weten waarom dat zo zou dienen te zijn. De wetten naleven en belastingen betalen is de logica zelve op voorwaarde dat men er vrijwillig voor heeft gekozen om deel uit te maken van een bepaalde samenleving. (gemeenschap als u wenst). Waarom opkomstplicht dat zou moeten zijn, is mij nog steeds niet duidelijk.

cf supra. De redenen daarvoor heb ik reeds uiteengezet in een discussie met Knuppel.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Wél voor opkomstplicht.

Bon, mijn excuses dan. Ik misinterpreteerde uw woorden blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dat is niet alleen wat ik wens, dat is wat in ieder land ter wereld de regel is.
Mensen die in een bepaald land verblijven, kunnen de nationaliteit van dat land hebben, een permanente verblijfsvergunning hebben, een studenten- of toeristenvisum hebben ... en al deze groepen mensen hebben verschillende rechten en plichten in dat land; dat is overal ter wereld zo, van China tot de VSA en van Zuid-Afrika tot Groenland, en ook bij ons.

Dat klopt, dat lijkt mij echter nog geen reden om daar niet tegen te mogen zijn. Het is vandaag de dag niet langer vanzelfsprekend en minder en minder de regel dat gemeenschap en samenleving samenvallen en dat in een samenleving nog uitsluitend mensen met dezelfde nationaliteit wonen. Bovendien maken volgens diezelfde merkwaardige (achterhaalde) logica ook mensen die niet langer deel uitmaken van die samenleving nog wel deel uit van de gemeenschap waardoor ze wel nog inspraak behouden. (in sommige gevallen althans)
Mij lijkt een alternatief zich op te dringen.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Er is per definitie een ongelijkheid tussen zij die de nationaliteit hebben en zij die de nationaliteit niet hebben.

Dat klopt en verstrekt mijn mening dat een alternatief nodig is. Ik ben immers van mening dat het onaanvaardbaar is dat mensen die deel uit maken van eenzelfde samenleving andere rechten en plichten zouden hebben omwille van de plaats waar ze (of hun ouders) ooit ter wereld gekomen zijn. Dat kan je op 2manieren oplossen: of je dwingt alle mensen die in een bepaald land/samenleving wonen om dezelfde nationaliteit aan te nemen of je verwerpt het hele nationaliteitsdenken. Ik heb hier ooit op dit forum al eens een tekstje over geschreven, ik zoek het wel eens op als je wil. De 1ste mogelijkheid lijkt mij wenselijk noch mogelijk te zijn, vandaar mijn voorkeur voor de 2de. Nationaliteit vervangen door woonplaats zou een oplossing kunnen zijn volgens mij.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Omdat de verschillende groepen op een andere manier zijn verbonden met de gemeenschap. Iemand die hier verblijft met een studentenvisum, heeft bijvoorbeeld niet dezelfde rechten of plichten dan iemand die de Belgische nationaliteit heeft.

Iemand die hier zijn ganse leven woont heeft dezelfde binding met de gemeenschap of zijn nationaliteit nu Nederlander of Belg is.

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

De naturalisatieprocedure is sinds de Snelbelgwet gratis. Niets te betalen dus.
Hij moet inderdaad wel zelf naar het stadhuis stappen, maar me dunkt dat dat toch een uiterst minimale moeite is.

Bon, ik ben niet geheel zeker, maar ik was toch vrij zeker dat de gehele procedure helemaal niet gratis is hoor. ThePiano heeft hier ooit de gehele procedure eens geplaatst en volgens mij koste dat toch wel iets.
Nu goed we nemen even aan dat u gelijk hebt: de moeite is inderdaad gering, doch aanwezig. U noch ik hebben enige moeite moeten doen om Belg te zijn en ik vind het dan ook niet nodig om dat van andere mensen wel te eisen. Wederom zou iemands woonplaats mij een veel eenvoudiger en nuttiger criterium lijken.

[Pol]

Het Belgisch eerst en nu ook het Vlaams kiesstelsel is aangepast aan de ondemocratische wensen van Verhofstadt. Dat uitgerekend deze aanpassing juist het sterkst in de kaart speelt van het Vlaams Blok, dat trouwens subtiel aan die aanpassing heeft meegewerkt en zonder het Vlaams Blok die aanpassing niet kon gebeuren, kan er al op wijzen dat het de ondemocratische richting uitgaat. Het is in het voordeel van BV's (gemaakt door Paars bestuurde Staatszenders en door Van Tillo -ook al Paars- bestuurde commerciële zender), excentriekelingen als De Decker, oplichters-leugenaars, en ondemocratische krachten. Het zorgt er voor dat ons land zijn plichtsbewuste, eerlijke en degelijke politici verliest.
Bovendien krijgen we een parlement van opvolgers-woordvoerders-valiezedragers, enz. van Verhofstadt en zijn hofhouding, waarin ook Stevaert een belangrijke rol krijgt. Als het zo zit kunt u evengoed het geld van de vele ministers-verkiezingspionnen en parlementsleden gewoon besparen door in het parlement maar 1 persoon per partij toe te laten en hem het aantal stemmen toe te kennen die door de kiezers in de grote poll-beurt aan de partij zijn gegund. Verhofstadt kan dan verder als despoot vanuit zijn ivoren toren blijven voortdoen.
De toekomst van het land is toch ondergeschikt aan het belang van die dag van de hofhouding van Verhofstadt.