Engels als 2de taal in Vlaanderen!

[Knuppel]

Ik zie niet in waarom we een slechter onderwijssysteem moeten overnemen.

Van de vrijheid om voor een vreemde taal te kiezen maak jij ' een slechter onderwijssysteem overnemen'.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Desiderius,

Een taal x kennen en kunnen gebruiken helpt zeker, of is zelfs essentieel, om cultuur x te begrijpen.
Dat Frans helpt om onze eigen Vlaamse achtergrond dieper te doorgonden kan waar zijn, maar zeker niet noodzakelijk. Want Frans is voor andere Europeanen ook zeer belangrijk, maar Vlamingen zijn waarschijnlijk de enigen die zoals jij er over denken. Het Engels is een taal die véél meer gemeen heeft met het Frans dan ons Nederlands èn taal is de basis van een cultuur want ze bepaalt hoe we denken.
Met een dergelijke idee moeten we allemaal Latijn leren om onze cultuur beter te begrijpen. Kan hoor, maar er zullen er niet veel zijn die daar in meestappen.
Je hebt misschien een deel gelijk, maar een ander deel is evenzeer een gevolg van wat het 'Belgisch systeem' graag heeft wat Vlamingen moeten denken.

Mee eens.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Mooi. Ondanks uw fraaie frasen lees ik hier niets dat mijn stelling weerlegt: heel Europa leert Engels als tweede taal, wij zijn als quasi-enige verplicht Frans als tweede taal te leren door onze regering. En daar is geen goede reden voor te bedenken. QED.

BE is zo klein dat je in de zakenwereld al heel vlug met de andere landstaal in contact komt.
De slimme Vlaming, commercant als hij is, denkt dan: de klant is koning; ik zal maar vlug FR leren.
En ik wil geen klant verliezen door zijn taal niet te spreken.

Enfin, misschien moet ik zeggen, dacht want alsmaar meer VL denken dat VL het centrum van de wereld is en zeker van BE en omgekeerd beginnen alsmaar meer WAL te beseffen dat een goede kennis van het NL hen nogal wat voordelen kan opleveren om zijn boterham te verdienen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Mijn dochter heeft vorig jaar als jobstudente in een call center gewerkt en dit jaar op het autosalon.
Die bedrijven willen hun Belgische klanten zo goed mogelijk dienen en hebben liefst medewerkers voor wie het niets uitmaakt of ze NL of FR moeten spreken.
Weinig professioneel wanneer je moet zeggen: sorry, ik spreek uw taal niet, ik haal even iemand anders om u te helpen.
De kans zit erin dat de klant ribbedebie is.

En in dat call center en op het autosalon was er maar af en toe wat Engels of Duits nodig. En wie naar BE komt beseft ook wel dat hij best (wat) NL en/of FR spreekt.

Vergeet intussen niet wie in Brussel de banen komt wegkapen omdat er veel meer tweetalige Vlamingen te vinden zijn tweetalige Franstaligen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Mijn dochter heeft vorig jaar als jobstudente in een call center gewerkt en dit jaar op het autosalon.
Die bedrijven willen hun Belgische klanten zo goed mogelijk dienen en hebben liefst medewerkers voor wie het niets uitmaakt of ze NL of FR moeten spreken.
Weinig professioneel wanneer je moet zeggen: sorry, ik spreek uw taal niet, ik haal even iemand anders om u te helpen.
De kans zit erin dat de klant ribbedebie is. .

Beste straatrue je hebt gelijk.
Vermits zeer veel Vlaamse professionelen meestal meertalig zijn en de Franstaligen meestal niet zou je in de eerste plaats de Franstaligen moeten overtuigen. En die zitten niet op dit forum.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De schoolplicht heeft hoe dan ook met dwang te maken.
Het regime laat immers node thuisonderwijs toe voor mensen die daartoe in staat zijn.

Je gaat me nu toch niet vertellen dat je libertariër aan het worden bent, of wel soms?
'Node' of niet... thuisonderwijs blijft mogelijk. Geen argument te rapen daar.

Het gaat hier om de discriminatie tussen Vlaanderen en Franstalig Belgique. In Wallonië is taalkeuze vrij. In Vlaanderen niet. D�*t wordt aangeklaagd. En terecht!

Je moet ook eens leren wat je precies wil... Ofwel distantieer je jezelf van die vermaledijde franstaligen en neem je als Vlaming je eigen positie in; ofwel blijf je over het belgische muurtje kijken en schreeuw je moord en brand omdat die walen iets anders 'mogen' dan wij. Over het algemeen, Knuppel, zijn Walen op taalkundig gebied vaak grote sukkels; hetgeen ten overvloede blijkt als je de bedrijven in het Brusselse eens gaat bevragen. Vlamingen liggen véél beter in de markt.

Zonder te leren lezen en schrijven kan je ook geen talen leren. Zonder te leren rekenen kan je zelfs geen klok lezen! Daarvoor ga je uiteindelijk naar school.
Wie houtbewerker of lasser wil worden moet toch niet verplicht worden om er medische studies bij te nemen?
Voor dokterstudies is Latijn nodig. Voor lasser niet.
Nederlanders kiezen voor Engels omdat ze daar hun redenen voor hebben. Een Vlaming die zich op Nederland richt mag ook dat recht hebben.

Wat die 'vrijheid van keuze' betreft, die hier plots zo belangrijk is geworden... Laat ik dat als volgt stellen: als je morgen wiskunde optioneel maakt, hoeveel jongeren gaan daar dan nog bewust voor kiezen? Hoeveel gaan d�*�*r nog de zin van inzien. Wacht es even... wat met geschiedenis of aardrijkskunde of 85% van wat je zoals ingelepeld krijgt op school? Laat een lasser meteen maar datgene leren wat hij nodig heeft: een goeie lastechniek en misschien lezen en schrijven (een klein beetje) en een basis algebra.

Paradoxaal genoeg, en dat wil er maar niet in blijkbaar, zijn onze Vlaamse jongeren niet slechter in het engels dan hun nederlandse leeftijdsgenootjes. (ik zwijg zedig over andere landen) Netto komt het hele pleidooi erop neer dat het frans gewoon moet uitgerangeerd worden als extra taal, want de facto zal er niet (meer) voor gekozen worden. En sta me dan toe om dat een verschraling te vinden; een verschraling die even groot is als het afschaffen van een vak als -pakweg- geschiedenis. Het ligt ook nog eens in dezelfde grootorde. Latijn of frans heb je absoluut niet nodig om gelukkig te worden of succesvol te zijn, maar een beetje bagage helpt altijd in het leven. Door dat nu eens in te bouwen in het basisonderwijs zet je ontzettend veel mensen net dat stukje sterker in het leven. En geloof me, ik heb dat zeventien jaar na dato héél sterk ondervonden: heeft ontzettend veel deuren geopend, vooral in de UK en de US; het feit dat ik franse teksten makkelijk aankon speelde een bijzonder (zeer verrassend zelfs) belangrijke rol.

En wat die francofonen betreft... nogmaals, in de geest leef ik in feite al in Vlaanderen. Bruxelles dicteert mijn denken alleszins niet.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Netto komt het hele pleidooi erop neer dat het frans gewoon moet uitgerangeerd worden als extra taal, want de facto zal er niet (meer) voor gekozen worden.

'n Fraaie toegift!

Volgens Desi zullen de Vlamingen geen Frans meer leren als ze er niet toe verplicht worden (dat is natuurlijk onzin, maar nemen we het even aan pour le besoin de la cause). Gelukkig is er de Vlaamse regering om het hen desondanks door de strot te duwen, de cultuur en het historisch sentiment ter ere.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Beste straatrue je hebt gelijk.
Vermits zeer veel Vlaamse professionelen meestal meertalig zijn en de Franstaligen meestal niet zou je in de eerste plaats de Franstaligen moeten overtuigen. En die zitten niet op dit forum.

Als ik voortga op mijn Vlaamse familie dan gaat de kennis van het FR in snel tempo achteruit en merk ik dat de belangstelling voor het NL in WAL zeer snel toeneemt.

Die evolutie valt niet meteen op; maar binnen 20 jaar zouden de VL wel eens verrast kunnen opkijken als ze zien dat er vooral 2-talige Franstaligen worden aangeworven.

[Knuppel]

Laat een lasser meteen maar datgene leren wat hij nodig heeft: een goeie lastechniek en misschien lezen en schrijven (een klein beetje) en een basis algebra.

Je hebt precies geen hoge pet op van een lasser. Een halve analfabeet kan volgens jou blijkbaar een goede vakman worden.
Neen, jij zou liever zien dat een lasser latijn kent, en een dokter kan maar beter een goeie lastechniek onder de knieën hebben.
En last but not least. Frans mag noch voor een toekomstige dokter noch voor een lasser ontbreken op het schoolmenu.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Als ik voortga op mijn Vlaamse familie dan gaat de kennis van het FR in snel tempo achteruit en merk ik dat de belangstelling voor het NL in WAL zeer snel toeneemt.

Die evolutie valt niet meteen op; maar binnen 20 jaar zouden de VL wel eens verrast kunnen opkijken als ze zien dat er vooral 2-talige Franstaligen worden aangeworven.

Telaat.
De Vlamingen hebben geen 20 jaar nodig om aangeworven te worden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

'n Fraaie toegift!

Volgens Desi zullen de Vlamingen geen Frans meer leren als ze er niet toe verplicht worden (dat is natuurlijk onzin, maar nemen we het even aan pour le besoin de la cause). Gelukkig is er de Vlaamse regering om het hen desondanks door de strot te duwen, de cultuur en het historisch sentiment ter ere.

Die is raak....

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Die is raak....

Nee, die is er zover naast dat je in feite al niet meer weet waar hij nou precies op mikte.

tsjongejonge... het minderwaardigheidsgevoel zit er stevig ingestampt... nouja </zucht>

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vraagt, wij draaien.

1. Tot nader order maakt Vlaanderen nog altijd deel uit van een Belgische staat waarbinnen een zeer significante minderheid aan Franstaligen woont. Heel veel Vlamingen hebben dus bijn a dagelijks een kennis van het Frans nodig in hun professioneel, sociaal, cultureel, ... leven.

2. Zelfs indien Vlaanderen morgen onafhankelijk zou worden, dan nog leven er in Vlaanderen veel meer Franstaligen dan Engelstaligen. Ik neem aan dat u met die mensen wil blijven samenleven?

3. Vlaanderen grenst in de eerste plaats aan Franstalige regio's en landen, niet aan Engelstalige.

4. Het Frans is van oudsher een belangrijke cultuurtaal in Vlaanderen. De enige Vlaming die ooit de Nobelprijs Literatuur won schreef in het Frans. Dit is GEEN pleidooi om de taalkundige ontvoogding van de Vlamlingen teniet te doen, maar WEL om een historische en culturele realiteit te erkennen.

5. Het Frans blijft een bijzonder belangrijke taal in Europa en daarbuiten.

Ziedaar enkele argumenten. Zij wegen volgens mij veel zwaarder dan het ressentiment tegen de Walenb/Franstaligen. Ressentiment is trouwens een slechte raadgever.

In heel die opsomming bespeur ik geen enkel argument om het Frans als eerste vreemde taal verplichtend te maken. Immers, als de sociologische werkelijkheid inderdaad is zoals u ze beschrijft, zal iedereen in een systeem waar ouders en leerlingen de vrijheid hebben te bepalen welke vreemde taal ze als eerste vreemde taal nemen, sowieso uitkomen bij het Frans.

Is er die keuzevrijheid, dan zal dit alleen maar positief uitdraaien. Nu ervaren de meeste leerlingen de lessen Frans als een verschrikkelijke beproeving: ze "moeten" het studeren...

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Telaat.
De Vlamingen hebben geen 20 jaar nodig om aangeworven te worden.

Binnen 20 jaar zou het kunnen dat de curve van alsmaar slechtere kennis van het FR bij de VL en de betere kennis van het NL bij Franstaligen elkaar snijdt.

De slechtere kennis van de jonge Vlamingen valt nu nog niet zo op aangezien er nog oudere Vlamingen zijn die wel nog vrij behoorlijk tweetalig zijn en de hogere rangen bezetten.

Maar (ik kan er ook niet aan doen dat ik veel mensen ken): een Franstalige vrouw die in Kortrijk is komen wonen en het NL vrij goed beheerst, werkt in een federaal ministerie.
Zij probeert alle bellers in het FR en NL te helpen, maar ze zegt: wanneer een Franstalige belt dan beschouwen haar Vlaamse collega's de Franstalige beller als een untermensch en ze doen alsof ze amper FR kennen en proberen zo vlug mogelijk in te haken of geven de telefoon door als de Franstalige vrouw in de buurt is.
De chef die ook een Vlaming is, ziet daar geen graten in.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er die keuzevrijheid, dan zal dit alleen maar positief uitdraaien. Nu ervaren de meeste leerlingen de lessen Frans als een verschrikkelijke beproeving: ze "moeten" het studeren...

Als we dat argument doortrekken dan kunnen we 95% van het leerplan overboord gooien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als we dat argument doortrekken dan kunnen we 95% van het leerplan overboord gooien.

U heeft weer eens niet goed gelezen. Dat was immers geen "argument", maar wel een vaststelling. Aan die vaststelling koppelde ik de keuzevrijheid, want die zal de negatieve ervaring aan het Franse vak verbonden kunnen verlichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Binnen 20 jaar zou het kunnen dat de curve van alsmaar slechtere kennis van het FR bij de VL en de betere kennis van het NL bij Franstaligen elkaar snijdt.

De slechtere kennis van de jonge Vlamingen valt nu nog niet zo op aangezien er nog oudere Vlamingen zijn die wel nog vrij behoorlijk tweetalig zijn en de hogere rangen bezetten.

Maar (ik kan er ook niet aan doen dat ik veel mensen ken): een Franstalige vrouw die in Kortrijk is komen wonen en het NL vrij goed beheerst, werkt in een federaal ministerie.
Zij probeert alle bellers in het FR en NL te helpen, maar ze zegt: wanneer een Franstalige belt dan beschouwen haar Vlaamse collega's de Franstalige beller als een untermensch en ze doen alsof ze amper FR kennen en proberen zo vlug mogelijk in te haken of geven de telefoon door als de Franstalige vrouw in de buurt is.
De chef die ook een Vlaming is, ziet daar geen graten in.

Daar is straatrue weer eens "toevallig" met "ik ken iemand die... en ja, die bevestigt wat ik..."

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als we dat argument doortrekken dan kunnen we 95% van het leerplan overboord gooien.

Het lijkt er nochtans eerder op dat ze dat in Franstalige Belgique hebben ged�*�*n.
En het begint met de leerlingen vrijheid van taalkeuze te geven, uiteraard....

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je hebt precies geen hoge pet op van een lasser. Een halve analfabeet kan volgens jou blijkbaar een goede vakman worden.
Neen, jij zou liever zien dat een lasser latijn kent, en een dokter kan maar beter een goeie lastechniek onder de knieën hebben.
En last but not least. Frans mag noch voor een toekomstige dokter noch voor een lasser ontbreken op het schoolmenu.

Sorry, maar een halve analfabeet k�*n ook lasser worden. Of metser, of loodgieter, of putjesgraver voor Belgacom... Al die beroepen vragen niet dat je je broek gaat verslijten op school.

Dat is ook de vraag niet. De vraag is welke basisvaardigheden en -kennis wil je jonge gastjes meegeven op school? En hoe wil je hen de mogelijkheid geven om doordacht hun toekomst te kiezen? D�*�*r gaat het om. En voor die lasser kan een confrontatie met wiskunde, taal, geschiedenis, aardrijkskunde en... tweede taal hem in staat stellen om te weten waarvoor hij NIET wil kiezen. Toegegeven, op 12-jarige leeftijd is dat wellicht nog behoorlijk vroeg, maar vaak is dan de toon al gezet. Daar is niks mis mee; ik heb meer respect voor stielmannen dan voor gesjeesde universitairen overigens. Liever een goeie loodgieter dan een slechte dokter. Of denk jij er anders over, misschien? Maar waar het écht om gaat: jongeren krijgen kansen om zich in één of andere richting verder te onplooien. Op datgene waar ze sowieso dag-in-dag-uit mee bestookt worden, hoef je niet al te veel nadruk te leggen. Op datgene waar ze anders niet aan toe zouden komen, des te meer.

Nouja, ik merk dat het jullie vooral te doen is om de 'politiek' en de 'goeie zaak' en minder om datgene waar het in feite om draait: het best mogelijke onderwijs voor onze kinderen. En alle vergelijkingen met 'de rest van Europa' op een hoopje: onze Vlaamse kinderen krijgen écht wel goeie kwaliteit geserveerd. Wieweet zit dat taalonderricht er wel voor iets tussen ???

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is straatrue weer eens "toevallig" met "ik ken iemand die... en ja, die bevestigt wat ik..."

En 'toevallig' komen zijn ervaringen altijd neer op negatieve bevestigingen ten overstaan van de Vlamingen en positieve voor zijn eigen volk.