Christendom uitstervende : duizenden kerken gaan dicht

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens de traditie was Marcus een leerling van Petrus. (Het is zelfs mogelijk dat Marcus als prille jongeling Jezus zag en hoorde prediken. Ook hierover bestaat er een traditie.) Indien Marcus de leerling (en tolk?) was van Petrus, dan is het uitgesloten dat Petrus hem niet zou verteld hebben over deze spectaculaire opwekking van Lazarus uit de dood door de Meester.

Met andere woorden: uw uitleg omtrent Lazarus deugt niet .

Ik zou zeggen lees dit artikel eens :

http://www.gotquestions.org/four-Gospels.html

Hier legt men uit wie die personen waren die de evangelies schreven en voor wie ze schreven en wanuit welk oogpunt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je hebt gelijk.

De opstanding van Lazarus staat niet in het Marcus evangelie. Maar is dat een argument?

De vier evangeliën lopen inderdaad niet perfect paralel met elkaar, de één vertelt al wat meer dan de ander over een bepaalde gebeurtenis. Dat is niet zo abnormaal hoor. Marcus heeft het misschien niet over de opstanding van Lazarus maar dan wel weer over de opstanding van het dochtertje van Jairus ter wijl Johannes en Lucas daarover zwijgen.


Je moet goed beseffen dat Jezus helemaal niet zo beroemd en was in zijn dagen voor de wonderen die Hij deed. Die wonderen waren maar bijzaak. Dat bewees gewoon dat het 'Koninkrijk van God' gekomen was. De joden kenden die term zeer goed. Johannes de doper had het hun immers voorspeld.

Neen. Weet je waarom Jezus beroemd was? Waarom Hij zo speciaal was?

Omdat Hij in je hart kon kijken. Hij durfde zeggen dat je zonden je vergeven waren en wel op zo'n manier dat het ook zo ervaren werd. Nochtans was het vergeven van zonden iets exclussiefs voor God in die tijd bij de Joden.

Hij kon zeggen aan de samaritaanse vrouw hoeveel mannen ze al gehad had, wie Hem ging verraden, wie Hem ging verloochenen, wie de schijnheiligaards waren onder de Schriftgeleerden en Farizeeën. Het Nieuwe Testament staat er bol van.

En d�*t was iets speciaals.

En elke wedergeboren christen kan beamen dat Christus inderdaad in je hart kan kijken en het precies daar is waar je Hem ontmoet.

En d�*t is de essentie, niet zijn wonderen.

Wat de codex Sinaiticus aangaat, staat de opstanding van Jezus weldegelijk in het Marcus evangelie.
Alleen zijn er een paar die geopperd hebben dat het laatste gedeelte van Marcus, precies een ander geschrift is, maar daar is discussie over.

Het is zelfs weinig waarschijnlijk precies omdat Marcus een blijde boodschap brengt. Dat is zijn schrijfstijl. Hij is blij over Jezus te kunnen schrijven en zonder het plot van Jezus opstanding, zou dat nogal onlogisch zijn.

Marcus verhaalt trouwens ook hoe Jezus zijn eigen dood en opstanding voorspelt aan zijn leerlingen. Bovendien kon Marcus het laatste ook gedicteerd hebben zoals Petrus deed. Dat weten we niet.

Maar het staat er in alle geval weldegelijk in.


Paulus.

In de codex Sinaïticus ontbreken van het Hoofdstuk 16, verzen 9-20. Deze verzen gaan nu juist over de verschijningen van Jezus na zijn zogezegde opstanding.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou zeggen lees dit artikel eens :

http://www.gotquestions.org/four-Gospels.html

Hier legt men uit wie die personen waren die de evangelies schreven en voor wie ze schreven en wanuit welk oogpunt.

Ik weet wie deze personen waren. Zonder pretentie. Feit blijft dat het ondenkbaar is ,dat een leerling van Petrus (die jaren met hem optrok en bovendien nog zijn tolk schijnt geweest te zijn) nooit zou vernomen hebben uit de mond van zijn geestelijke meester en eerste apostel dat de Heer Lazarus uit de dode zou hebben opgewekt. Dat is onmogelijk. En blijkbaar heeft Petrus dit nooit gezegd want anders had de vlijtige Marcus heel dat verhaal opgeschreven. Immers, Marcus schreef alles nauwkeurig op wat Petrus zei, zo weet ons Papias van Hierapolis te vertellen (volgens Eusebius).

Besluit: er is nooit een opstanding geweest van Lazarus, want anders had Petrus dit gedicteerd (of gezegd) aan Marcus. En dat heeft Petrus dus niet vermits Marcus niets vermeldt over een opstanding van Lazarus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat Paul(us) een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het NT klopt, maar hij was niet de 1ste paus. En ook Petrus was dat niet trouwens. Dit is pure katholieke traditie van het vaticaan. Alle apostelen waren gelijk. De hierarchie van de katholieke kerk is onbijbels. Elke gemeente/stad zou moeten zijn eigen onafhankelijke kerk(en) hebben die op zichzelf staat en het woord van God predikt/prediken. Het kan niet zijn dat alle kerken worden "geregeerd" door 1 man nl de paus dat is onbijbels !! Normaal moet elke kerk bestuurd worden door ouderen/leraars (mensen die goed op de hoogte zijn van de bijbel en die er moeten over waken dat de kerk in het woord blijft) en daarnaast de pastoor en eventueel een deken of zoiets.

Bij de eerste christenen wordt wel naar Paulus gerefereerd als 'de apostel', hetgeen me toch een eretitel lijkt.

De hiërarchie is niet echt onbijbels. Als men tegen iemand zegt (ik ga het wat meer profaan maken): 'gij zijt het betonnen fundament waarop ik mijn huis zal bouwen', dat heeft de persoon tegen wie men dit zegt toch een stapje voor op anderen. Niet? In die zin is er wel een hiërarchie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de codex Sinaïticus ontbreken van het Hoofdstuk 16, verzen 9-20. Deze verzen gaan nu juist over de verschijningen van Jezus na zijn zogezegde opstanding.

Je hebt gelijk, maar toch niet helemaal.

Je hebt gelijk dat het niet in de codex Sinaitus staat, maar er zijn weldegelijk nog oudere bronnen die daarnaar wijzen.

Het gemakkelijk te zeggen dat het echte deel van Markus’ Evangelie eindigt in 16:8, maar het is een moeilijke taak deze stelling te ondersteunen met een bevredigende uitleg over waarom het Evangelie daar eindigt, een taak die zo moeilijk is dat die tot op heden niet werd ingelost.

Maar de laatste twaalf verzen van Markus kunnen niet verloochend worden op basis van de kracht van een niet ondersteund argument, zelfs niet als dat afkomstig is van een van de meest eminente specialis-ten. Omdat deze verzen een enorm gewicht aan getuigenis bevatten dat niet gemakkelijk opzij kan geschoven worden.

Ze worden in alle Griekse manuscripten gevonden, behalve Aleph en B , en in alle Latijnse manuscripten behalve k . Alle Syrische versies bevatten deze verzen, met uitzondering van de Syro-Sinaïticus , en ook de Bohairische versie bevat het.

En zelf belangrijker, ze werden geciteerd als Heilige Schrift door vroege kerkvaders die 150 jaar leefden vóór B en Aleph werden geschreven, namelijk Justinus Martyrus (ca.150),73 Tatianus (ca.175),74 Irenaeus (ca.180),75 en Hip-polytus (ca.200)76. Dus, het vroegste, nog bestaande getuigenis staat aan de kant van die laatste 12 verzen. De kritische bezwaren hiertegen moeten dan wel buitengewoon sterk zijn om deze bewijzen van hun echtheid te ontdoen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet wie deze personen waren. Zonder pretentie. Feit blijft dat het ondenkbaar is ,dat een leerling van Petrus (die jaren met hem optrok en bovendien nog zijn tolk schijnt geweest te zijn) nooit zou vernomen hebben uit de mond van zijn geestelijke meester en eerste apostel dat de Heer Lazarus uit de dode zou hebben opgewekt. Dat is onmogelijk. En blijkbaar heeft Petrus dit nooit gezegd want anders had de vlijtige Marcus heel dat verhaal opgeschreven. Immers, Marcus schreef alles nauwkeurig op wat Petrus zei, zo weet ons Papias van Hierapolis te vertellen (volgens Eusebius).

Besluit: er is nooit een opstanding geweest van Lazarus, want anders had Petrus dit gedicteerd (of gezegd) aan Marcus. En dat heeft Petrus dus niet vermits Marcus niets vermeldt over een opstanding van Lazarus.

Uw conclussie is er ver over.

Je kunt net zo goed zeggen dat de andere evangelisten liegen, alhoewel zij ook nauwkeurig verslag gaven. Lucas deed dat zelfs in opdracht.

Als ik uw redeneren volg dat is ook de opstanding van het dochterje van Jairus nooit gebeurd omdat Lucas die een zeer nauwkeurig verslag wenst te schrijven voor een zekere theophillus, waarvoor hij ook de 'Handelingen der apostelen' schreef, en van het gebeurde geen melding maakt.

De reden waarom Marcus het niet over Lazarus heeft, is niet bekend. Uw conclussie dat het daarom niet gebeurd is, is er nogal ver over, want dat impliceert dat de anderen liegen.

Mattheus die de opstanding van Lazarus wel beschreef, was nog in leven toen zijn evangelie circuleerde. Iemand zou tegen Matteüs gezegd hebben: “Je weet dat het niet zo gegaan is. We proberen een leven van rechtvaardigheid en waarheid over te dragen, dus bedoezel het niet met leugens”.

Daar komt nog eens bij, dat het totaal onlogisch is dat bv. Matteüs vervulde profetieën verzonnen zou hebben (Want het opwekken van doden was weldegelijk een teken dat het koninkrijk gods gekomen was) en zichzelf vervolgens vrijwillig ter dood zou hebben laten brengen, voor het volgen van iemand waarvan hij heimelijk wist de Hij de Messias niet is. Dat zou nergens op slaan.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw conclussie is er ver over.

Je kunt net zo goed zeggen dat de andere evangelisten liegen, alhoewel zij ook nauwkeurig verslag gaven. Lucas deed dat zelfs in opdracht.

Als ik uw redeneren volg dat is ook de opstanding van het dochterje van Jairus nooit gebeurd omdat Lucas die een zeer nauwkeurig verslag wenst te schrijven voor een zekere theophillus, waarvoor hij ook de 'Handelingen der apostelen' schreef, en van het gebeurde geen melding maakt.

De reden waarom Marcus het niet over Lazarus heeft, is niet bekend. Uw conclussie dat het daarom niet gebeurd is, is er nogal ver over, want dat impliceert dat de anderen liegen.

Mattheus die de opstanding van Lazarus wel beschreef, was nog in leven toen zijn evangelie circuleerde. Iemand zou tegen Matteüs gezegd hebben: “Je weet dat het niet zo gegaan is. We proberen een leven van rechtvaardigheid en waarheid over te dragen, dus bedoezel het niet met leugens”.

Daar komt nog eens bij, dat het totaal onlogisch is dat bv. Matteüs vervulde profetieën verzonnen zou hebben (Want het opwekken van doden was weldegelijk een teken dat het koninkrijk gods gekomen was) en zichzelf vervolgens vrijwillig ter dood zou hebben laten brengen, voor het volgen van iemand waarvan hij heimelijk wist de Hij de Messias niet is. Dat zou nergens op slaan.

Paulus.

Neen, maar u moet ernstig blijven.

Marcus trekt met Petrus op (volgens de traditie tot in Rome). De twee mensen maken dus lange reizen, meestal te voet, en zijn dus dag in dag uit samen. Petrus zou toch wel verteld hebben aan Marcus (en méér dan eens) hoe Jezus Lazarus uit de dood heeft opgewekt. Dat moet toch iets fenomenaals zijn geweest. Moesten u en ik dit meegemaakt hebben en dit gezien hebben, ik denk toch niet dat we daarover zouden kunnen zwijgen. Niet? Indien Marcus het heeft over het genezen van blinden en lammen (wat ook al de moeite is) dan weet hij dat van Petrus, vermits hij het niet weet van Jezus. Dus, nogmaals, indien Marcus niet vermeldt dat Lazarus heropgestaan is uit de dood, dan is het toch evident dat Petrus dat nooit heeft gezegd. En als Petrus het nooit heeft gezegd, dan is het ook nooit gebeurd, want zoiets kan toch men niet verzwijgen voor zijn leerling die de woorden en daden van Jezus aan het opschrijven was .

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw conclussie is er ver over.

Je kunt net zo goed zeggen dat de andere evangelisten liegen, alhoewel zij ook nauwkeurig verslag gaven. Lucas deed dat zelfs in opdracht.

Als ik uw redeneren volg dat is ook de opstanding van het dochterje van Jairus nooit gebeurd omdat Lucas die een zeer nauwkeurig verslag wenst te schrijven voor een zekere theophillus, waarvoor hij ook de 'Handelingen der apostelen' schreef, en van het gebeurde geen melding maakt.

De reden waarom Marcus het niet over Lazarus heeft, is niet bekend. Uw conclussie dat het daarom niet gebeurd is, is er nogal ver over, want dat impliceert dat de anderen liegen.

Mattheus die de opstanding van Lazarus wel beschreef, was nog in leven toen zijn evangelie circuleerde. Iemand zou tegen Matteüs gezegd hebben: “Je weet dat het niet zo gegaan is. We proberen een leven van rechtvaardigheid en waarheid over te dragen, dus bedoezel het niet met leugens”.

Daar komt nog eens bij, dat het totaal onlogisch is dat bv. Matteüs vervulde profetieën verzonnen zou hebben (Want het opwekken van doden was weldegelijk een teken dat het koninkrijk gods gekomen was) en zichzelf vervolgens vrijwillig ter dood zou hebben laten brengen, voor het volgen van iemand waarvan hij heimelijk wist de Hij de Messias niet is. Dat zou nergens op slaan.

Paulus.

Maar Mattheus heeft zich dan ook vergist met zijn citaten. Immers, het koninkrijk kwam nooit. En deze vergissing wordt pijnlijk duidelijk in de brieven van Paulus. Deze laatste krijgt last met enkelen van zijn gemeenten. Die vragen zich terecht af, hoe het nu komt dat de parousie nog altijd niet is gekomen want Jezus had gezegd dat de Eindtijd zou komen terwijl er nog mensen van zijn generatie in leven zouden zijn. Niets van wat Jezus zei kwam uit. En we zijn nu 2000 jaar verder.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Wat dacht je van Stalin of Pol pot?

Stalin was gelovig, hij had een persoonlijk kapel en had een orthodoxe opleiding achter de rug...

[the_dude]

oef, misschien dat het licht dan eindelijk aan mag.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Stalin was gelovig, hij had een persoonlijk kapel en had een orthodoxe opleiding achter de rug...

Maakt allemaal niet veel uit, maar het is toch wel heel onwaarschijnlijk dat Stalin gelovig was. Wel bestaat er propaganda waarin Stalin als medestander van de gelovigen afgeschilderd wordt, maar dat werd in die tijd al niet serieus genomen. Waarschijnlijk maakt het verhaal van die persoonlijke kapel deel uit van die progaganda campagne.

[Wautd]

Mij lijkt het logisch dat de gemiddelde atheist meer respect heeft voor het leven; die ziet het leven als het enige leven dat iemand gaat hebben.

Maar wat is nu een mensenleven voor iemand die in eeuwig leven na de dood gelooft?

[RodeLantaarn]

En als je toch Lazarus wil navolgen, het einde van de examens is in zicht!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar u moet ernstig blijven.

U ook. Want als het niet gebeurd is dan heeft Johannes gelogen. Lijkt u dat ernstig?

Bovendien, is het niet zo dat Marcus zwijgt over het opstaan uit de dood. Integendeel vertelt hij (samen met Lucas) over de opstanding van het dochtertje van Jairius.

Marcus trekt met Petrus op (volgens de traditie tot in Rome). De twee mensen maken dus lange reizen, meestal te voet, en zijn dus dag in dag uit samen. Petrus zou toch wel verteld hebben aan Marcus (en méér dan eens) hoe Jezus Lazarus uit de dood heeft opgewekt. Dat moet toch iets fenomenaals zijn geweest. Moesten u en ik dit meegemaakt hebben en dit gezien hebben, ik denk toch niet dat we daarover zouden kunnen zwijgen. Niet? Indien Marcus het heeft over het genezen van blinden en lammen (wat ook al de moeite is) dan weet hij dat van Petrus, vermits hij het niet weet van Jezus. Dus, nogmaals, indien Marcus niet vermeldt dat Lazarus heropgestaan is uit de dood, dan is het toch evident dat Petrus dat nooit heeft gezegd. En als Petrus het nooit heeft gezegd, dan is het ook nooit gebeurd, want zoiets kan toch men niet verzwijgen voor zijn leerling die de woorden en daden van Jezus aan het opschrijven was .

Het is helemaal niet zeker dat het om die Marcus zou gaan. Het kan net zo goed een andere Marcus zijn die eerst met Paulus en later met Petrus meeging.

Het evangelie van Marcus kan net zo goed door een heel iemand anders geschreven zijn. De auteur is eigenlijk onbekend.

Redens genoeg om aan uw theorie te twijfelen, nog meer aan de conclusie die u daaran verbindt.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar Mattheus heeft zich dan ook vergist met zijn citaten. Immers, het koninkrijk kwam nooit. En deze vergissing wordt pijnlijk duidelijk in de brieven van Paulus. Deze laatste krijgt last met enkelen van zijn gemeenten. Die vragen zich terecht af, hoe het nu komt dat de parousie nog altijd niet is gekomen want Jezus had gezegd dat de Eindtijd zou komen terwijl er nog mensen van zijn generatie in leven zouden zijn. Niets van wat Jezus zei kwam uit. En we zijn nu 2000 jaar verder.

Als jij denkt dat het koninkrijks Gods nooit gekomen is, dan raad ik u sterk en dringend aan om daarnaar op zoek te gaan. Dat is volgens Jezus in Mattheus 6: 33. het eerste wat je zou moeten doen.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U ook. Want als het niet gebeurd is dan heeft Johannes gelogen. Lijkt u dat ernstig?

Bovendien, is het niet zo dat Marcus zwijgt over het opstaan uit de dood. Integendeel vertelt hij (samen met Lucas) over de opstanding van het dochtertje van Jairius.



Het is helemaal niet zeker dat het om die Marcus zou gaan. Het kan net zo goed een andere Marcus zijn die eerst met Paulus en later met Petrus meeging.

Het evangelie van Marcus kan net zo goed door een heel iemand anders geschreven zijn. De auteur is eigenlijk onbekend.

Redens genoeg om aan uw theorie te twijfelen, nog meer aan de conclusie die u daaran verbindt.

Paulus.

Papias is anders heel duidelijk. Hij noemt de vroege evangelisten bij naam. En hij schrijft dat Marcus zijn evangelie schreef door zijn nauwe omgang met Petrus, maar zelf 'de Heer nooit ontmoette'. Papias was een leerling van de 'presbyter' Johannes. Hij leefde van 60-130. Dus een zeer vroege bron. Tenminste zo verhaalt Eusebius maar ook Irenaeus over Papias van Hiërapolis.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als jij denkt dat het koninkrijks Gods nooit gekomen is, dan raad ik u sterk en dringend aan om daarnaar op zoek te gaan. Dat is volgens Jezus in Mattheus 6: 33. het eerste wat je zou moeten doen.

Paulus.

De parousie zou zich tijdens de generatie van Jezus aankondigen op een niet mis te misverstane wijze. Lees Mattheus, 24. Jezus beschrijft het naderen van de Eindtijd. Dat is ook wat de eerste christenen dachten.

Dit zei Jezus dus:

[33] Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat allemaal ziet, dat het dan vlak voor de deur staat. [34] Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is. [35] Hemel en aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden gaan niet voorbij. [

Niets is minder waar gebleken.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De parousie zou zich tijdens de generatie van Jezus aankondigen op een niet mis te misverstane wijze. Lees Mattheus, 24. Jezus beschrijft het naderen van de Eindtijd. Dat is ook wat de eerste christenen dachten.

Dit zei Jezus dus:

[33] Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat allemaal ziet, dat het dan vlak voor de deur staat. [34] Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is. [35] Hemel en aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden gaan niet voorbij. [

Niets is minder waar gebleken.

In de context betekent dit het geslacht van het laatste uur.
Dus helemaal niet de generatie van de tijd van Jezus want zijn discipelen hebben Hem helemaal niet zien terugkomen in Zijn volle luister.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

In de context betekent dit het geslacht van het laatste uur.
Dus helemaal niet de generatie van de tijd van Jezus want zijn discipelen hebben Hem helemaal niet zien terugkomen in Zijn volle luister.

Het staat er anders duidelijk genoeg.

Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is.

Duidelijker kan toch moelijk. Wat zit u nu toch alweer te schipperen.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het staat er anders duidelijk genoeg.

Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is.

Duidelijker kan toch moelijk. Wat zit u nu toch alweer te schipperen.

Welke generatie?
Matteüs 24

vers 6:
' Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet'.

Vers 9:
'Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.'

Vers 15:
'Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, op de heilige plaats ziet staan'

Hebben de apostelen dan gehoord van oorlog? Hebben de apostelen de gruwel der verwoesting gezien?

Jezus doelde op de eindtijd, daarom noemt deze passage ook, 'de rede der laatste dingen'