GROEN! Dient klacht in tegen pro-kernenergiecampagne nucleair forum bij JEP

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is het beste Jan, want je weet verdomd zelf ook goed dat wat je stelt ferm overdreven is. Je focust enkel en alleen op particulier verbruik en je claimt wonderen te kunnen verrichten, maar je negeert het simpele feit dat elke alternatieve energiebron in België vandaag enkel en alleen bestaat bij gratie van de nucleaire en de fossiele sector. Zelfs trois-ponts zou anders niet bestaan.

Er is geen enkele alternatieve energiewinning die slechts bestaan dankzij de gratie van nucliaire of fossiele brandstof.

Dat deze mogen gebruikt worden klopt wel dat dit enkel bij gratis van deze sectoren kan. Elk gebruik van alternatieve energie betekend namelijk een verlies aan inkomsten voor hen.

Maar de waarheid is dat we deze twee vormen van energiewinning en drager pas de laatste 75jaar gebruiken en dat we er slechts de laatste 25 jaar totaal afhankelijk van zijn geworden.

Dit omdat de wetten zodanig gemaakt zijn dat men zijn eigen energie gewoon niet kan winnen zonder toelatingen van 1001 instanties.

Zelfs een klacht van een bejaarde die een paar dagen na het neerleggen van haar klacht in de hoogoven verdwijnt is voldoende om een windmolenpark in volle zee enkele jaren tegen te houden en van locatie te doen veranderen.

Een klacht van een wandelaar uit een grootstad voldoende om een windmolentje in je tuin te doen verdwijnen.

Een nee, van een bediende op een kantoor ergens ver weg in Brussel voldoende om een watermolen te verhinderen te draaien.

Een tegenwerking van een staatsinstantie om een paar honderden biogascentrales van het stroomnetwerk te houden.

Een klacht van een paar onwetende gemeente bewoners om biogaswinning in hun gemeente te verhinderen.


Maar het gekke is dat al de alternatieve energiewinningen reeds een paar duizenden jaren gebruikt werden voor men overschakelde op fossiele en nucleaire energiën.

[Turkje]

Ondertussen heeft de JEP geoordeeld:

de campagne is niet misleidend.

Meer hoeft daar niet over gezegd te worden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Elk gebruik van alternatieve energie betekend namelijk een verlies aan inkomsten voor hen.

Ah ja? Waarom is België dan een netto invoerder van electriciteit? Welke centrales heeft Electrabel al moeten stilleggen omdat er alternatieve energie gebruikt werd?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Straling ? Uw onderbroek is vuil. Enkel gij spreekt over cumulatieve straling. Niemand anders.

Je hebt dus niets zinvol te zeggen?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je hebt dus niets zinvol te zeggen?

Uhhh.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En als mijn tante wieltjes had, dan "zou" ze een trottinet kunnen zijn...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is geen enkele alternatieve energiewinning die slechts bestaan dankzij de gratie van nucliaire of fossiele brandstof.

Trois-ponts wordt 's nachts gevuld met energieoverschotten uit de kerncentrales, en er is geen één bedrijf of particulier die er voor zou kiezen om losgekoppeld te worden van het net, wanneer ze zonnecellen of windmolens gezet hebben. Die bestaan wel degelijk enkel en alleen bij gratie van de grote centrales.

Dat deze mogen gebruikt worden klopt wel dat dit enkel bij gratis van deze sectoren kan. Elk gebruik van alternatieve energie betekend namelijk een verlies aan inkomsten voor hen.

Maar de waarheid is dat we deze twee vormen van energiewinning en drager pas de laatste 75jaar gebruiken en dat we er slechts de laatste 25 jaar totaal afhankelijk van zijn geworden.

Dit omdat de wetten zodanig gemaakt zijn dat men zijn eigen energie gewoon niet kan winnen zonder toelatingen van 1001 instanties.

Zelfs een klacht van een bejaarde die een paar dagen na het neerleggen van haar klacht in de hoogoven verdwijnt is voldoende om een windmolenpark in volle zee enkele jaren tegen te houden en van locatie te doen veranderen.

Een klacht van een wandelaar uit een grootstad voldoende om een windmolentje in je tuin te doen verdwijnen.

Een nee, van een bediende op een kantoor ergens ver weg in Brussel voldoende om een watermolen te verhinderen te draaien.

Een tegenwerking van een staatsinstantie om een paar honderden biogascentrales van het stroomnetwerk te houden.

Een klacht van een paar onwetende gemeente bewoners om biogaswinning in hun gemeente te verhinderen.


Maar het gekke is dat al de alternatieve energiewinningen reeds een paar duizenden jaren gebruikt werden voor men overschakelde op fossiele en nucleaire energiën.

Jij benadert deze materie enkel vanuit een standpunt Jan, en dat is jouw frustratie omdat je geen toestemming krijgt voor eigen biosgas-"centrales".
De fundamentele kritiek, bekijk je zelfs niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ah ja? Waarom is België dan een netto invoerder van electriciteit? Welke centrales heeft Electrabel al moeten stilleggen omdat er alternatieve energie gebruikt werd?

leesheel de draad en haal geen losse stukken uit een posting.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Trois-ponts wordt 's nachts gevuld met energieoverschotten uit de kerncentrales, en er is geen één bedrijf of particulier die er voor zou kiezen om losgekoppeld te worden van het net, wanneer ze zonnecellen of windmolens gezet hebben. Die bestaan wel degelijk enkel en alleen bij gratie van de grote centrales.



Jij benadert deze materie enkel vanuit een standpunt Jan, en dat is jouw frustratie omdat je geen toestemming krijgt voor eigen biosgas-"centrales".
De fundamentele kritiek, bekijk je zelfs niet.

Er zijn zelfs mensen die nooit op het net zijn aangesloten geweest.
En mijn installatie staat er voor de kerncentrales en is op het net aangesloten.
Ik heb er dus nooit een vergunning voor nodig gehad toen deze gebouwd werd. Allé, mijn ouders.


Maar waar mijn fustratie ligt is het feit dat er zoveel natuurlijke energie word genegeerd enkel en alleen om de fossiele en nucleaire centrales open te kunnen houden. En hun bestaansrecht te kunnen verantwoorden.

En dat ik het bekijk vanuit mijn standpunt is een normale zaak, moest ik dat niet doen, zou ik hetzelfde standpunt als jou innemen. Namelijk het door de staat en energiebaronnie opgedrongen standpunt.

[maddox]

Jantje, als je de politici goed betaalde postjes in een beheerraad kan bezorgen, dan is jouw "small scale, multiple" biogas instalaties idee even levensvatbaar als een kerncentrale.

Het is nu trouwens het ideale moment voor de staat om grootschalige projecten, zoals een Trois-Pont centrale gecombineerd met fotothermische-, wind- en biogas electriciteitswinning te starten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn zelfs mensen die nooit op het net zijn aangesloten geweest.

En als je naar Afrika gaat, zijn er hele bevolkingsgroepen nooit aangesloten; daar ga je je gelijk niet mee halen.

En mijn installatie staat er voor de kerncentrales en is op het net aangesloten.
Ik heb er dus nooit een vergunning voor nodig gehad toen deze gebouwd werd. Allé, mijn ouders.

Dus heb je eigenlijk niets om over te klagen.

Maar waar mijn fustratie ligt is het feit dat er zoveel natuurlijke energie word genegeerd enkel en alleen om de fossiele en nucleaire centrales open te kunnen houden. En hun bestaansrecht te kunnen verantwoorden.

't Is omgekeerd

En dat ik het bekijk vanuit mijn standpunt is een normale zaak, moest ik dat niet doen, zou ik hetzelfde standpunt als jou innemen. Namelijk het door de staat en energiebaronnie opgedrongen standpunt.

Zolang jij niet inziet dat de belangen van de staat en de energiebaronnie zowat het minste van mijn zorgen zijn, en dat er op dat vlak geen paranoide gedachten door mijn hoofd spoken, is verdere discussie zinloos. Zolang je het energieprobleem ook niet kan zien vanuit een breder oogpunt dan enkel het particulier verbruik, is discussie ook zinloos.

[mononcle]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moet nu lukken dat 1 van mijn kennissen een medisch nucleair medewerker is. Hij mengt medicijnen die onder andere gebruikt worden radiologische beeldvorming. Maar ook prepareerd hij isotopen voor kankerbestrijding. Jodium 131 om schildklierkanker te bestrijden.( grappig is dat deze isotoop gezien word als 1 van de grote boosdoeners op dit vlak)
De controle op de afvalstroom uit deze sector is van dezelfde grootorde als de controles op kerncentrales.


Tof toch, high tech, hoge kennis dichtheid, ideaal voor een landje zoals het onze.

Hier ga je ferm uit de bocht. De sterkst stalende isotopen zijn de kortstlevenden. Het vrij ongevaarlijke- op stralingsniveau, het blijft een zwaar metaal met de nodige giftigheidseffecten- uranium heeft een halfwaardetijd van 4,5 miljard jaar. Plutonium 239, wat zowel hoogst giftig is, als stevig stralend, heeft een halfwaardetijd van 24110 jaar. Hoe sterker radioactief, hoe korter de halfwaardetijd is een stelregel.
En dan zit je aan te hikken tegen welke straling er vrijkomt. Alfa, Beta of Gamma. Alfa straling stop je met een blad papier, Beta met een blad aluminiumfolie. Gamma heeft voor elke 99% reductie in stralingsniveau 5cm lood nodig. Langs de andere kant, gamma is een pak minder schadelijk dan alfa of beta straling


Het hoog radioactief afval van de 7 grote, commerciele Belgische reactoren kan opgeslagen worden in een magazijn ter grote van 10*20*3,5meter.


Maak dezelfde opmerking ivm welke energiebron dan ook, en alles heeft voor en nadelen.
Het grote voordeel van kernenergie is de kleine oppervlakte nodig om de electriciteit te maken, het nadeel dat kleinschaligheid bijna niet te verwezelijken is.

ik ben niet tegen kernenergie, ik ben voor de heropening van de maatschappelijke discussie hierover, en ik vind juist de vernauwing van de beeldvorming over kernenergie, en alle aanverwanten (en dat zijn er nogal wat!), de visie dat alles hierover al gezegd is en dat kernenergie zonder meer slecht, is verkeerd.

wat betreft de medische stralingsstoffen, ik dacht wel dat het laatste incident juist een pakket betrof voor die sector dat verloren geraakt was.
de vraag is of de controleerbaarheid wel zo groot is... kerncentrales, dikwijls kop van jut, zijn wel beter controleerbaar en niet zo verspreid. nu goed het doet er niet zo toe, in het algemeen wil ik gewoon zeggen dat wij soms iets te nauw kijken naar een heel breed maatschappelijk gegeven dat vandaag de dag kernenergie heet. zonder er veel van te weten dan nog.

daar komt nog bij dat als men in belgië dan al structureel geïnvesteerd heeft in alternatieve duurzame energie (zonnepanelen) dat gebeurde in de nucleaire onderzoekssector (die ooit in belgië wel een paradepaardje was, nu misschien iets al te veel verwaarloosd, want hoe je het ook draait of keert, we zullen nucleaire ingenieurs en chemici nodig hebben de komende vijftig jaar, of we nu kernenergie willen of niet. een kerncentrale afbreken kost alleen al 25-30 jaar)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jantje, als je de politici goed betaalde postjes in een beheerraad kan bezorgen, dan is jouw "small scale, multiple" biogas instalaties idee even levensvatbaar als een kerncentrale.

Het is nu trouwens het ideale moment voor de staat om grootschalige projecten, zoals een Trois-Pont centrale gecombineerd met fotothermische-, wind- en biogas electriciteitswinning te starten.

Distrigas en Electrabel zijn zelf reeds begonnen met biogasinstallaties.

En sommige van die installaties draaien reeds een tijdje zonder de nodige vergunningen, gewoon omdat de staat te lang doet over het geven van de vergunningen. En de boetes voor het draaien zonder vergunning liggen zo hoog dat ze slechts een week netto winst kosten.


Er is dus reeds een inhaalbeweging ingezet door de energiebaronnie zelf, maar de staat werkt niet mee.

Maar het probleem ligt dus heel ingewikkeld, want de bio-energie die op dit ogenblik word opgewekt kande noden voor de fossiele brandstofomzetting niet aan, dit omdat daar een enorme verspilling gebeurd door te veel zinloze verlichting en zinloos gebruik van machines.

[Jantje]

't Is omgekeerd

Ik ben er zeker van dat jij gewoon nog niet een tiende van de natuurlijke energiën en energiedragers kent.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ben er zeker van dat jij gewoon nog niet een tiende van de natuurlijke energiën en energiedragers kent.

Zwakke tegenargumentatie Jan, je kan beter dan dat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zwakke tegenargumentatie Jan, je kan beter dan dat.

Reeds in de jaren 20 en 30 van vorige eeuw werd er stroom opgewekt, dit vaak door de bedrijven zelf, die de stroom dan verdeelde onder hun werknemers die in de buurt woonden.

Sommige bedrijven gebruikte daar de waterlopen naast op hun bedrijfsterreinen voor.

Andere bedrijven verstookte hun afval op stoom te maken.

Weer andere gebruikten paarden en/of ossentredmolens.

Maar er waren er ook die turf en bruinkool stookten.

En dan waren er nog de bedrijven die zelf hun stadgas wonnen.

En er waren bedrijven die mestvergasten en/of stookten.

Daarnaast zijn er op dit ogenblik buiten Europa reeds een groot pak bedrijven die nu draaien op alternatief gewonnen energie, dit gewoon omdat ze niet kunnen vertrouwen op de door staatsinstellingen geleverde stroom.


Integenstelling tot wat jij dus beweerd, heb ik nooit van de partikulier verwacht dat hij massaal zelfs stroom gaat opwekken. Dit is immers enkel mogelijk voor hen die en de plaats en de kennis en de handigheid ervoor hebben. Maar zijn het juist de bedrijven die het moeten doen. Dit omdat het voor hen goedkoper is dan energie inkopen en zij zo een nevenbron van inkomsten verwerven.

[Sfax]

Kijk, we komen er uiteindelijk nog wel hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Reeds in de jaren 20 en 30 van vorige eeuw werd er stroom opgewekt, dit vaak door de bedrijven zelf, die de stroom dan verdeelde onder hun werknemers die in de buurt woonden.

Klopt, maar als je de manier zag waarop ze dat deden...

Sommige bedrijven gebruikte daar de waterlopen naast op hun bedrijfsterreinen voor.

Andere bedrijven verstookte hun afval op stoom te maken.

We hebben het over milieuvriendelijkheid, en dan kom je af met afvalverbranding... Niet bepaald bevorderlijk qua emissies...

Weer andere gebruikten paarden en/of ossentredmolens.

Daar ga je echt wel de industrie van vandaag draaiende mee houden...

Maar er waren er ook die turf en bruinkool stookten.

Zo mogelijk nog erger.
Er zijn heus nog landen die vandaag massaal op kool en bruinkool stoken hoor; straffer nog, er zijn in Duitsland zelfs nog heelder bruinkoolcentrales. Maar ik ga liever in de buurt van een kerncentrale wonen, dan d�*�*r te gaan wonen.

En dan waren er nog de bedrijven die zelf hun stadgas wonnen.

En er waren bedrijven die mestvergasten en/of stookten.

Daarnaast zijn er op dit ogenblik buiten Europa reeds een groot pak bedrijven die nu draaien op alternatief gewonnen energie, dit gewoon omdat ze niet kunnen vertrouwen op de door staatsinstellingen geleverde stroom.

Welke bedrijven, welke alternatief gewonnen energie, is die echt wel zo groen en zijn ze echt onafhankelijk?
Van Colruyt stelde je dat immers ook, terwijl dat helemaal het geval niet is...

Integenstelling tot wat jij dus beweerd, heb ik nooit van de partikulier verwacht dat hij massaal zelfs stroom gaat opwekken. Dit is immers enkel mogelijk voor hen die en de plaats en de kennis en de handigheid ervoor hebben. Maar zijn het juist de bedrijven die het moeten doen. Dit omdat het voor hen goedkoper is dan energie inkopen en zij zo een nevenbron van inkomsten verwerven.

Maar dat die opwekking in vele gevallen net voor meer vervuiling zorgt, is een bijzaak...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Reeds in de jaren 20 en 30 van vorige eeuw werd er stroom opgewekt, dit vaak door de bedrijven zelf, die de stroom dan verdeelde onder hun werknemers die in de buurt woonden.

Met het verschil dat de "mensen" toen met moeite 3 gloeilampen en als ze "rijk" waren, een radio als verbruikers hadden. Wasmachine, ijskast broodroosters waren toen zeker geen gemeengoed.

Sommige bedrijven gebruikte daar de waterlopen naast op hun bedrijfsterreinen voor.

Sommige bedrijven gebruikten diezelfde waterloop om hun afvalwater in te lozen. Nog andere bedrijven gebruikten de waterlopen als transportmedium.
Een ruwe schatting van de gemiddelde hoeveelheid water in m³ per m verval in België: 250m verval 200m³/seconde.
Hoeveel Mw/u kunnen we hier uit puren zonder alle rivieren af te dammen?

Andere bedrijven verstookte hun afval op stoom te maken.

Nu nog, en nu nog word de restwarmte van de afvalverbranding gebruikt om electriciteit mee op te wekken. Als het net die stroom wil. Ook, de energetische waarde van afval varieert nogal, de ene moment word er een ton plastic zakjes gedumpt, het andere moment een combinatie van luiers en met water doorweekt brandvertrager behandeld textiel. Om deze schommelingen op te vangen gebruikt men aardgasketels om de stoomtemperatuur en druk op een bruikbaar peil te brengen.

Weer andere gebruikten paarden en/of ossentredmolens.

Wat kost het meer om een kilowatt op te wekken, het paardevoer, of steenkool?

Maar er waren er ook die turf en bruinkool stookten.

Turf stoken is prima voor bijvoorbeeld de firma Laphroag. Maar milieutechnisch gezien, ga maar tegen de muur staan als de "echte groenen" je dit horen vertellen. En voor bruinkool "la maime chôse".

En dan waren er nog de bedrijven die zelf hun stadgas wonnen.

Eigenlijk was dit voorbehouden aan de cokesovens, en stadsgas is CO, H en wat restgassen zoals N, NOx CO2, SO4, gecombineerd met wat exotische spulletjes zoals As en zelfs de horror, radioactieve elementen.

En er waren bedrijven die mestvergasten en/of stookten.

Hoeveel caloriën zijn er te winnen uit een ton prima koeie-/varkens-/mensenmest mengsel?

Daarnaast zijn er op dit ogenblik buiten Europa reeds een groot pak bedrijven die nu draaien op alternatief gewonnen energie, dit gewoon omdat ze niet kunnen vertrouwen op de door staatsinstellingen geleverde stroom.

Dat is nu echt een referentie. Je gaat de situatie in het midden van Oostelijk West Bumfuckiestan vergelijken met Europa. Ook in Europa zijn er genoeg bedrijven die hun eigen stroom kunnen/moeten maken, net omdat ze te ver van het net zitten, of een te variabele stroombehoefte hebben om maar aan het net te mogen hangen binnen een aanvaardbaar prijskaartje.

Integenstelling tot wat jij dus beweerd, heb ik nooit van de partikulier verwacht dat hij massaal zelfs stroom gaat opwekken. Dit is immers enkel mogelijk voor hen die en de plaats en de kennis en de handigheid ervoor hebben. Maar zijn het juist de bedrijven die het moeten doen. Dit omdat het voor hen goedkoper is dan energie inkopen en zij zo een nevenbron van inkomsten verwerven.

Dat gebeurt al, en is zelfs gesubsidieerd. Warmtekracht koppeling.
En ik heb al gevraagd om de koppen eens bij elkaar te steken om een aanvaardbare biogas instalatie voor particulier gebruik te bedenken en misschien zelfs te bouwen.

[DSC]

Ik ben geen contra-nucleair fanaticus, maar ze hebben gelijk! Ook ik had al snel het gevoel dat de campagne niet neutraal is, maar het toch wil insinueren. Pure brainwashing en propaganda dus. Heeft Noël Slangen deze campagne ontworpen?

Tis gewoon weer een manier om de goedgelovige meerderheid van de Vlamingen achter een bepaalde kar te spannen. Als ze echt een open dialoog willen: laat de bevolking dan argumenten aandragen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Ik ben geen contra-nucleair fanaticus, maar ze hebben gelijk! Ook ik had al snel het gevoel dat de campagne niet neutraal is, maar het toch wil insinueren. Pure brainwashing en propaganda dus.

Lees eens een doorsnee Greenpeace foldertje ,en verrassing, het is van't zelfde laken een pak.

Heeft Noël Slangen deze campagne ontworpen?

Zou kunnen, maar dan heeft ze nu een tegengesteld efect.

't Is gewoon weer een manier om de goedgelovige meerderheid van de Vlamingen achter een bepaalde kar te spannen.

Daarvoor is het propaganda.

Als ze echt een open dialoog willen: laat de bevolking dan argumenten aandragen.

?
Tof, met 95% van de bevolking die nog niet eens beseft wat de materie inhoudt, en die wil U laten beslissen?
Ik niet. Zeker niet. Als U ziet dat een "democratie" dingen kan verwezelijken zoals de "Belgische" staat, dan wil ik het resultaat niet zien ivm met kernenergie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

Ik ben geen contra-nucleair fanaticus, maar ze hebben gelijk! Ook ik had al snel het gevoel dat de campagne niet neutraal is, maar het toch wil insinueren. Pure brainwashing en propaganda dus. Heeft Noël Slangen deze campagne ontworpen?

Tis gewoon weer een manier om de goedgelovige meerderheid van de Vlamingen achter een bepaalde kar te spannen. Als ze echt een open dialoog willen: laat de bevolking dan argumenten aandragen.

1. het is spijtig dat de groene lobby u dat beeld heeft aangepraat. De onafhankelijke instantie JEP heeft namelijk geoordeeld dat alle argumenten over "manipulatie", "brainwashing", etc. nonsens zijn.

2. natuurlijk is de campagne niet "neutraal": er zit namelijk altijd een bedoeling achter reclame. De bedoeling hier, is de bevolking "sensibiliseren" over het gebruik van nucleaire toepassingen in België, juist omdat de torenhoge clichés en gemakkelijke simplismen (ook op dit forum) welig tieren. De "goedgelovige meerderheid van de Vlamingen" moet wat meer geïnformeerd worden (feiten, geen emoties) over het nucleaire.

3. U kan argumenten aandragen: maandelijks is er een chatsessie voorzien.