Dromen van een onafhankelijk Limburg

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik heb het nooit gehad over Nederlanders...en dat is ook mijn probleem niet. Ik ben wel voorstander van een toenadering tussen Vlaanderen en Nederland, maar ben daarom nog geen Groot-Nederlander.

Goed en wel. Als ik het heb over dat soort onzuivere kulturele argumenten, kan ik evenzeer stellen dat de Belgicist op grond daarvan zal aanvoeren dat Limburgers meer gemeen hebben met Luikenaars dan met West-Vlamingen....

[Jacob Van Artevelde]

dubbel

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Staatsvorming heeft te maken met 'Heimattrouw' en wat is "Heimat"?
Die wahre Heimat ist die Sprache. Von Humboldt.

Het gaat om het horen en beantwoorden van de "Roep van de Stam":

Erst gehörst du deinem Gotte,
Ihm zunächst der Heimaterde.
Sachsenkind, mit jeder Faser
Bist du deinem Volke pflichtig!

Friedrich Wilhelm Weber

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Ik ben Limburger en voel me niet verwant met de Nederlanders.

De Hollanders hebben maar een smal strookje land in het oosten. Zij zouden wel willen dat Vlaams-Limburg eerst onafhankelijk wordt en daarna bij hen aangesloten, dan kunnen ze nog meer immigreren naar Vlaams-Limburg dan ze nu al doen, weer ene lap grond erbij, voor hèn.

Neem aan dat u met Hollanders ook Limburgers (en Brabanders) bedoelt?

Voor ons soms verwarrend als men het over Hollanders heeft.
Uit de context moeten we zien te halen wat men bedoelt ... Hollanders of Nederlanders
(In de provincie Zuid Holland wonen evenveel Hollanders als Limburgers plus Brabanders)


Wat u aangeeft als “weer een lap grond erbij” staat in absolute tegenspraak met de gevoerde politiek door Nederland.
Met name juist België voerde een "agessieve" politiek om het grondgebied uit te kunnen breiden ten koste van Nederlands grondgebied.

Vanaf plusminus het midden van de 19e eeuw heeft Nederland geen aanspraken meer gemaakt op Belgisch grondgebied, dan wel een dergelijke politiek gevoerd.
Ook het idee van een VKN heeft men vanaf die tijd geheel losgelaten.
Men begon zich neutraal op te stellen en isoleerde zich, de gevoerde politiek laat zien dat men zo min mogelijk nog wat te maken wilde hebben met België.

Vanuit Belgische kant daarentegen is dit zeer zeker wel het geval geweest:
o Koning Leopold bijvoorbeeld had serieuze plannen Nederland binnen te vallen (1860)
o Ook rond 1918/1919 deed men pogingen om Limburg en Zeeuws Vlaanderen bij België te kunnen voegen (de grootmachten waren er echter op tegen)

Ter verdediging maakte men in Nederland plannen om in dat geval zo nodig aan te vallen en België binnen te vallen.
(Uit documenten is gebleken dat men zelfs in 1922 er nog mee bezig is geweest om dergelijke plannen uit te werken mocht het eventueel zover komen)

Al tijdens de oorlogsjaren (WOI) had men in Limburg en Zeeuws Vlaanderen onderzoek laten doen voor aansluiting bij België.
Het bleek de Belgische regering echter dat bij beide provincies er geen animo voor aansluiting bij België.


De verhoudingen tussen Nederland en België zijn na de onafhankelijkheid tot aan ±WOII vrijwel altijd slecht geweest.
De dreiging dat België aanspraak zou maken op Nederlands grondgebied heeft daarin altijd een belangrijke rol gespeeld
(1860 en 1919 zijn voorbeelden van zelfs een mogelijke oorlog tussen beide landen)
De Belgische dreiging, aanspraken maken op Nederlands grondgebied, heeft gedurende deze jaren ook bij de Schelde problematiek een rol gespeeld in de gevoerde Nederlandse politiek.
Pas vanaf de jaren 60 kan men stellen dat de verhoudingen werkelijk verbeterd raakten en ook de Schelde bespreekbaar werd.


Heeft België het grondgebied, na de onafhankelijkheid, uit kunnen breiden wat betreft andere staten?
Wat we nu kennen als het drie landen punt, was ooit het vier landen punt.
Op 10 januari 1920 lijfde België "Neutraal Moresnet" in.

Quote: Neutraal Moresnet of kortweg Moresnet was een dwergstaatje met een oppervlakte van 344 hectare[1][2] (ongeveer twee keer zo groot als het huidige dwergstaatje Monaco).
Het lag ongeveer zeven kilometer ten zuidwesten van Aken. Moresnet bestond van 1816 tot 1920, en grensde aan het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en Pruisen.
Na 1839 grensde Moresnet aan België, Pruisen en op het vierlandenpunt de Vaalserberg ook aan Nederland.
(Weliswaar was België in 1830 onafhankelijk geworden, maar tot 1839 hoorde Limburg, met uitzondering van Maastricht, bij België).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutraal_Moresnet

Neutraal Moresnet: 1816 - 1919
http://www.moresnet.nl/nederlands/geschiedenis.htm

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Ik ben Limburger en voel me niet verwant met de Nederlanders.

Ik dus ook niet.....

Maar als ik mijn ogen sluit zie ik de Dietse Dageraad gloren aan de horizon
en dit Deltavolk als een feniks herrijzen uit de Spaanse asse.

Verwantschap...pffff....waarover het gaat is dit:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=338

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het gaat om het horen en beantwoorden van de "Roep van de Stam":

Erst gehörst du deinem Gotte,
Ihm zunächst der Heimaterde.
Sachsenkind, mit jeder Faser
Bist du deinem Volke pflichtig!

Friedrich Wilhelm Weber

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik dus ook niet.....

Maar als ik mijn ogen sluit zie ik de Dietse Dageraad gloren aan de horizon
en dit Deltavolk als een feniks herrijzen uit de Spaanse asse.

En vind je dat nu allemaal zelf niet wat 'wollig'?

[Lucajac]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Neem aan dat u met Hollanders ook Limburgers (en Brabanders) bedoelt?
...
Wat u aangeeft als “weer een lap grond erbij” staat in absolute tegenspraak met de gevoerde politiek door Nederland.
Met name juist België voerde een "agessieve" politiek om het grondgebied uit te kunnen breiden ten koste van Nederlands grondgebied.

Vanaf plusminus het midden van de 19e eeuw heeft Nederland geen aanspraken meer gemaakt op Belgisch grondgebied, dan wel een dergelijke politiek gevoerd.

...

Als een Vlaming 'Hollander' zegt, zal hij wellicht meestal 'Nederlander' bedoelen. Mijn ouders gebruikten die term en ik heb het overgenomen, opvoeding dus. Een niet-Nederlander zal niet zo vaak naar afzonderlijke provincies in Nederland verwijzen, vermoed ik. Ook in andere talen hoor ik al eens het woord 'Holland' voor Nederland gebruiken. Ook als een Nederlander zelf er niet mee akkoord zou gaan, voor mij (en vele anderen) betekenen de woorden Holland en Nederland hetzelfde.

Uw stuk was absoluut interessant, niettemin baseer ik mij erop dat er in het heden veel Nederlanders komen wonen in Limburg en overigens in België in het algemeen. Ik ken de verhoudingen niet voor 1 provincie, maar in de volgende link

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/564DE...4b15p47art.pdf

stond het volgende te lezen:

"In België wonen ruim 111 duizend Nederlanders. Dat zijn
er drie keer zoveel als andersom: in Nederland wonen
36 duizend Belgen. Het aantal Belgen in Nederland is
stabiel. Het aantal Nederlanders
in België is vooral vanaf 2000 vrij sterk toegenomen."

Ik ga ervan uit dat er geen Nederlands staatsinteresse voor annexatie van Vlaams-Limburg is, maar wel van de Nederlands-Limburgse bevolking zelf. Ze komen hier in grote getale wonen en zeker zo een smalle landstrook als Nederlands-Limburg zou ongetwijfeld graag een bredere landmassa hebben. Ik volg de Nederlandse media niet, dus heb ik het misschien verkeerd gehoord, maar ik meende gehoord te hebben dat Nederland soms wel een probleem van een krappe woningmarkt heeft.

Dus ik tel dat allemaal bij elkaar op en de som is wantrouwen.

Het ene woord 'Limburg' is het andere niet, en met moet zich niet laten misleiden door twee dezelfde namen om te menen dat ze in het heden tesamen zouden horen of hetzelfde zouden zijn. Limburg hoort bij Vlaanderen en ik vind het zeer jammer wanneer Vlamingen zich zouden inzetten voor de afzondering ervan.

[Lucajac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Verwantschap...pffff....waarover het gaat is dit:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=338

Ik heb uw link gelezen. De geschiedenis herhaalt zich inderdaad soms al eens. Als Vlaanderen en Nederland zich zouden vereningen, zou Vlaanderen ook wel eens opnieuw van Nederland kunnen willen afscheuren, en ook dan zou Nederland wel eens ernstig kunnen tegenstribbelen. Mijn geschiedeniskennis is zeker niet compleet, maar het enige van wat ik weet dat de Nederlanden tegenover elkaar stonden, was toen Vlaanderen van hen wou afscheiden.

Ik geloof eerder in een E.U. van regio's. Wat in de verre toekomst komt die ik niet meemaak, interesseert me niet zo veel, maar waarom zou de E.U. niet in staat zijn zich te ontwikkelen tot een stabiele en vreedzame Unie? Daar is nog veel werk voor nodig, maar dan heb ik liever dat het werk daar in wordt gestopt dan dat het bestuur over Vlaanderen in handen wordt gegeven van een meerderheid van Nederlanders

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Ik heb uw link gelezen. De geschiedenis herhaalt zich inderdaad soms al eens. Als Vlaanderen en Nederland zich zouden vereningen, zou Vlaanderen ook wel eens opnieuw van Nederland kunnen willen afscheuren, en ook dan zou Nederland wel eens ernstig kunnen tegenstribbelen. Mijn geschiedeniskennis is zeker niet compleet, maar het enige van wat ik weet dat de Nederlanden tegenover elkaar stonden, was toen Vlaanderen van hen wou afscheiden.

Ik geloof eerder in een E.U. van regio's. Wat in de verre toekomst komt die ik niet meemaak, interesseert me niet zo veel, maar waarom zou de E.U. niet in staat zijn zich te ontwikkelen tot een stabiele en vreedzame Unie? Daar is nog veel werk voor nodig, maar dan heb ik liever dat het werk daar in wordt gestopt dan dat het bestuur over Vlaanderen in handen wordt gegeven van een meerderheid van Nederlanders

Misschien wel grappig, maar een "opt-out" is contractueel altijd mogelijk.
Het is eigenlijk ook net zoals in een huwelijk, gaat samen met duidelijke afspraken en vertrouwen hebben in elkaar.

Het is opvallend trouwens dat het samengaan tussen oost en west Duitsland destijds deze problemen niet speelden.
Men voelde zich gewoon Duitser omdat dit taalkundig en geschiedkundig zo was en is, ondanks ook de regionalitieit en de diverse dialecten daar.

Voor Vlaanderen geldt dit dus niet.
Men begint steeds meer moeite te krijgen met de algemene omgangstaal Nederlands te noemen.
De Nederlandstalige gemeenschap in Brussel noemt men nu dan ook Vlaams.
Best wel treurig zo, je eigen verleden weg te willen moffelen.

Wat ons betreft, net zoals als de Ieren in de republiek Ierland Noord Ierland zien, zien veel Nederlanders jullie als de verloren gegane zuidelijke Nederlandse stam.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Ik heb uw link gelezen. De geschiedenis herhaalt zich inderdaad soms al eens. Als Vlaanderen en Nederland zich zouden vereningen, zou Vlaanderen ook wel eens opnieuw van Nederland kunnen willen afscheuren, en ook dan zou Nederland wel eens ernstig kunnen tegenstribbelen. Mijn geschiedeniskennis is zeker niet compleet, maar het enige van wat ik weet dat de Nederlanden tegenover elkaar stonden, was toen Vlaanderen van hen wou afscheiden.

Voor zover ik meen te weten heeft België, niet Vlaanderen zich afgescheurd...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Voor zover ik meen te weten heeft België, niet Vlaanderen zich afgescheurd...

Klopt, steden als Antwerpen en Gent waren helemaal niet enthousiast over afscheuring. Nadat in Gent de Oranjepartij de grootste partij was geworden, werd de stemming ongeldig verklaard. Het is met name de Franstalige bovenlaag die systematisch het Nederlandse karakter van destijd wilde uitwissen en uitbannen. Welnu, dit is uitstekend gelukt. België was en is hiermee een feit geworden.

[Lucajac]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

...
Men begint steeds meer moeite te krijgen met de algemene omgangstaal Nederlands te noemen.
De Nederlandstalige gemeenschap in Brussel noemt men nu dan ook Vlaams.
Best wel treurig zo, je eigen verleden weg te willen moffelen.

Wat ons betreft, net zoals als de Ieren in de republiek Ierland Noord Ierland zien, zien veel Nederlanders jullie als de verloren gegane zuidelijke Nederlandse stam.

Hoe lang hebben de Verenigde Nederlanden eigenlijk bestaan?

Op wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden
zie ik staan van 1813 tot 1830. Dat is niet bepaald lang. Via het snellezen van andere artikels meen ik te zien dat Vlaanderen vooral onder vreemd bestuur heeft gestaan (en een ander bestuur dat de noordelijke Nederlanden). Dat vreemde bestuur is wel niet fantastisch, maar een groot gemeenschappelijk verleden met Verenigd Nederland Forever is het ook niet.

Vlaanderen leeft als relatief afgescheiden gemeenschap langer onder zich dan het blijkbaar historisch in één gemeenschap samen is geweest met Nederland, of in ieder geval toch in de afgelopen eeuwen. Het is alleen maar logisch dat dat de grootste indruk en invloed nalaat. U kan me altijd corrigeren als ik mis ben. Vlaanderen moet eerst onafhankelijk worden, Limburg moet bij Vlaanderen blijven, en als Vlaanderen en Nederland dan meer naar elkaar toegroeien op een natuurlijke wijze, heb ik daar geen problemen mee. Maar men moet de natuurlijke volgorde respecteren en vooral niets overhaasten. Want het is geen garantie dat een meerderheid van Vlamingen of Limburgers ooit onder een politiek meerderheidsbestuur van Nederland terecht wil komen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Hoe lang hebben de Verenigde Nederlanden eigenlijk bestaan?

Op wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden
zie ik staan van 1813 tot 1830. Dat is niet bepaald lang. Via het snellezen van andere artikels meen ik te zien dat Vlaanderen vooral onder vreemd bestuur heeft gestaan (en een ander bestuur dat de noordelijke Nederlanden). Dat vreemde bestuur is wel niet fantastisch, maar een groot gemeenschappelijk verleden met Verenigd Nederland Forever is het ook niet.

Vlaanderen leeft als relatief afgescheiden gemeenschap langer onder zich dan het blijkbaar historisch in één gemeenschap samen is geweest met Nederland, of in ieder geval toch in de afgelopen eeuwen. Het is alleen maar logisch dat dat de grootste indruk en invloed nalaat. U kan me altijd corrigeren als ik mis ben. Vlaanderen moet eerst onafhankelijk worden, Limburg moet bij Vlaanderen blijven, en als Vlaanderen en Nederland dan meer naar elkaar toegroeien op een natuurlijke wijze, heb ik daar geen problemen mee. Maar men moet de natuurlijke volgorde respecteren en vooral niets overhaasten. Want het is geen garantie dat een meerderheid van Vlamingen of Limburgers ooit onder een politiek meerderheidsbestuur van Nederland terecht wil komen.

Inderdaad, de VKN is maar van korte duur geweest.
Maar onze gemeenschappelijke geschiedenis gaat natuurlijk veel verder terug.Tot aan het Frankische rijk en het Heilige Roomsche Rijk toe.
Nederlanders en Vlamingen spreken trouwens beide uit het Frankisch afgeleide dialecten, maar ook de eenheidstaal: het Nederlands.
De vorming van de Nederlanden Bourgondisch/Habsburgse Nederlanden was in 1384-1581/1705. Dus héél ver terug.
Alleen de Noordelijke Nederlanden splitste zich definitief af van de Noordelijke Nederlanden na de val van Antwerpen (1585).
Wat er bleef waren de Habsburgse/Oostenrijkse Nederlanden die zich op het laatst de Verenigde Nederlandse Staten ging noemen (1790).
De Frantaligen gebruiken toen al de term België voor deze Nederlandse staten.
Sindsdien is het Nederlandse karakter weggemoffeld en weg-gerelativeerd...
Men noemt zichzelf geen Nederlander meer sindsdien.



link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...rlandse_Staten

Gezien de reacties binnen het huidige België en de macht van de Franstaligen is verregaande samenwerking het hoogst praktisch haalbare.
Ik denk wel dat er een taak ligt in het onderwijs in België en Nederland om een meer genuanceerd beeld te geven over de geschiedenis van het eigen land.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Hoe lang hebben de Verenigde Nederlanden eigenlijk bestaan?

Op wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden
zie ik staan van 1813 tot 1830. Dat is niet bepaald lang. Via het snellezen van andere artikels meen ik te zien dat Vlaanderen vooral onder vreemd bestuur heeft gestaan (en een ander bestuur dat de noordelijke Nederlanden). Dat vreemde bestuur is wel niet fantastisch, maar een groot gemeenschappelijk verleden met Verenigd Nederland Forever is het ook niet.

Vlaanderen leeft als relatief afgescheiden gemeenschap langer onder zich dan het blijkbaar historisch in één gemeenschap samen is geweest met Nederland, of in ieder geval toch in de afgelopen eeuwen. Het is alleen maar logisch dat dat de grootste indruk en invloed nalaat. U kan me altijd corrigeren als ik mis ben. Vlaanderen moet eerst onafhankelijk worden, Limburg moet bij Vlaanderen blijven, en als Vlaanderen en Nederland dan meer naar elkaar toegroeien op een natuurlijke wijze, heb ik daar geen problemen mee. Maar men moet de natuurlijke volgorde respecteren en vooral niets overhaasten. Want het is geen garantie dat een meerderheid van Vlamingen of Limburgers ooit onder een politiek meerderheidsbestuur van Nederland terecht wil komen.

Met name uw laatste opmerking lijkt me vooral steekhoudend. Zelfs al zou het niet zo zijn, zal het naar mijn idee blijven voelen als dat een Vlaming zich overheerst zal voelen door Hollanders.
Aanvankelijk overheerst door Hollanders, daarna door Walen, zal zulk een achterliggende geschiedenis dermate veel impact blijven houden dat dit gevoel door zal blijven werken ingeval een samengaan met Nederland.


Of een samengaan van Nederland en Vlaanderen gunstig uit zou kunnen pakken heb ik nog steeds geen mening over.
Wat me wel opvalt, is dat het met name in België een item is en aangeroerd wordt door sommige politici. In Nederland zijn er daarentegen nauwelijks politici te vinden welke men erover hoort.
De afgelopen 10-15 jaar zijn er overigens inderdaad wel enkelingen geweest welke een uitspraak deden, maar feitelijk niemendal.
Wilders kan men op dat vlak niet serieus nemen, aantal jaren terug, deze roept maar wat hem op dat moment uitkomt. Nu hoort men er hem niet meer over.

Vanaf plusminus halverwege de 19e eeuw heeft Nederland een samengaan of VKN losgelaten.
Volgt men de politieke lijn valt er uit op te maken dat men beducht was op gebiedsuitbreiding van België richting het Noorden. De verhoudingen waren en bleven dan ook slecht tot aan WOII.
Ook na die tijd vindt men nauwelijks of geen werkelijk serieuze politieke aspiraties welke er op zouden kunnen duiden dat er in Nederland animo voor zou zijn dat er een streven is of was naar
aansluiting met België c.q. Vlaanderen.


Of Nederlandse politici zich daar ooit werkelijk over uit zullen gaan spreken? De afgelopen 150/160 jaar laat geen politieke lijn zien, of dat er een streven naar is geweest.
Eveneens is het niet reëel te verwachten dat, bij een uit elkaar vallen van België, men zich erin zal bewegen.
Dit zou internationaal gezien worden als inmenging van een klein land op een ontstane situatie in een buurland, welke conflicten zou veroorzaken.
Het zou Nederland tevens niet in dank afgenomen worden. Als wel, er zou zeer sterke druk uitgeoefend worden, met name door de omringende landen, zich er absoluut buiten te houden,


Ook het samengaan van een Belgisch en Nederlands Leger moet met een korrel zout genomen worden, met name vanuit Belgische kant kwam dit naar voren.
Een goede, eventueel sterke samenwerking is men voor in Nederland, maar de autonomie wil men niet uit handen geven.
Kamerleden reageerden onmiddellijk dat het niet mag leiden naar het verliezen van de autonomie.
Het beperkt zich dan ook tot hoofdzakelijk tot intenties en zoeken naar mogelijkheden zoals bijvoorbeeld gezamenlijke typen trainingen, diverse typen sharing als kosten reserve onderdelen en etc.

Quote: Het centrale uitgangspunt voor dit samenwerkingsverband is het behoud van de autonomie voor de verwezenlijking van het nationale ambitieniveau. verder zullen we streven naar een gunstige kosten-batenbalans.
http://defensieweblog.blogspot.nl/20...erking-op.html

Van Nederlandse kant wordt een dergelijke samenwerking overigens eveneens gezocht bij de Duitsers, met name de Noren, als wel ook de Britten. Ook zoekt men meer samenwerking met Zweden. Als wel wordt de samenwerking met de US verder uigebouwd (Air Assault, Fort Hood)
De Noren geven aan dat ze hun equivalent van de Mariniers met de UK/NL Amphibious Landingforce samen willen gaan laten werken.

Intensievere samenwerking met Noorwegen
Quote: Verder gaan de Noren intensiever samenwerken met de Britse en Nederlandse mariniers die al 39 jaar de UK/NL Amphibious Force vormen. Deze eenheid doet ook mee aan Cold Response.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuw..._met_Noorwegen

Ook op luchtmacht gebied zoeken beide landen elkaar, als wel met Denemarken, wat betreft de F35.
Men stuurt aan op een samenwerking als met de F16 (EPAF), dan wel een eventueel verdergaande vorm van integratie.
Volgens de Noorse min van Defensie zal er overigens nog minstens 10 jaar overheen gaan vooral eer een vorm van verdergaande integratie mogelijk zal zijn.
Overigens wordt ook België er eveneens deels bij betrokken. De achterliggende gedachte zou kunnen zijn dat België z'n kruit niet bij voorbaat wil verschieten, mocht men onverhoopt toch voor
de F35 willen kiezen ipv eventueel een ander mogelijk type jet zoals de Rafale, Gripen of bijvoorbeeld F18 SH

Kiest België een ander type jet, wat zeer goed mogelijk is, zal er op Luchtmacht gebied weinig mogelijk zijn. Behalve de NH90 helicopter zal er dan nauwelijks of geen gemeenschappelijk
vliegend materieel zijn. Overigens geldt dit eveneens voor de beide legers.

Alhoewel er een gezamenlijke Marine samenwerking is, zijn dit nog steeds twee Marines, welke onafhankelijk van elkaar, separaat, ingezet kunnen worden.
De samenwerking daarentegen is uniek. Op dit niveau komt het (nog) nergens voor in de wereld.


Ook op ander vlak zijn er qua efficiency en kostenbesparingen overigens zeer zeker verregaande samenwerkingsmogelijkheden mogelijk met elkaar.

België wil personeel delen met Nederland
BRUSSEL - België wil nagaan of het met Nederland bepaald personeel kan delen. Het is een manier voor België én Nederland om te bezuinigen. Dat heeft de Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, dinsdag ter sprake gebracht in zijn kennismakingsgesprek met zijn Nederlandse collega Frans Timmermans in Brussel.

Reynders wil onderzoeken of België en Nederland in bepaalde diplomatieke posten gebouwen zouden kunnen gaan delen. Ook opperde de Belgische minister dat consulair en administratief personeel uitgewisseld zou kunnen worden. Mogelijk wordt ook Luxemburg betrokken bij deze plannen

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...l_delen__.html

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Als een Vlaming 'Hollander' zegt, zal hij wellicht meestal 'Nederlander' bedoelen. Mijn ouders gebruikten die term en ik heb het overgenomen, opvoeding dus. Een niet-Nederlander zal niet zo vaak naar afzonderlijke provincies in Nederland verwijzen, vermoed ik. Ook in andere talen hoor ik al eens het woord 'Holland' voor Nederland gebruiken. Ook als een Nederlander zelf er niet mee akkoord zou gaan, voor mij (en vele anderen) betekenen de woorden Holland en Nederland hetzelfde.

Uw stuk was absoluut interessant, niettemin baseer ik mij erop dat er in het heden veel Nederlanders komen wonen in Limburg en overigens in België in het algemeen. Ik ken de verhoudingen niet voor 1 provincie, maar in de volgende link

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/564DE...4b15p47art.pdf

stond het volgende te lezen:

"In België wonen ruim 111 duizend Nederlanders. Dat zijn
er drie keer zoveel als andersom: in Nederland wonen
36 duizend Belgen. Het aantal Belgen in Nederland is
stabiel. Het aantal Nederlanders
in België is vooral vanaf 2000 vrij sterk toegenomen."

Ik ga ervan uit dat er geen Nederlands staatsinteresse voor annexatie van Vlaams-Limburg is, maar wel van de Nederlands-Limburgse bevolking zelf. Ze komen hier in grote getale wonen en zeker zo een smalle landstrook als Nederlands-Limburg zou ongetwijfeld graag een bredere landmassa hebben. Ik volg de Nederlandse media niet, dus heb ik het misschien verkeerd gehoord, maar ik meende gehoord te hebben dat Nederland soms wel een probleem van een krappe woningmarkt heeft.

Dus ik tel dat allemaal bij elkaar op en de som is wantrouwen.

Het ene woord 'Limburg' is het andere niet, en met moet zich niet laten misleiden door twee dezelfde namen om te menen dat ze in het heden tesamen zouden horen of hetzelfde zouden zijn. Limburg hoort bij Vlaanderen en ik vind het zeer jammer wanneer Vlamingen zich zouden inzetten voor de afzondering ervan.

Men realiseert het zich vaak niet als Belg, maar een Fries (als ook een Limburger, Drent, Brabander of bijvoorbeeld een Groninger) betitelen als een Hollander komt
min of meer op hetzelfde neer als een Vlaming uitmaken voor een Waal of omgekeerd.

Een Fries en een Limburger voelen zich in de eerste plaats Fries en Limburger, maar ook Nederlander.
Met name de Friezen, ondanks dat ze trots zijn op hun identiteit, behoren tot de meest patriottisch ingestelde Nederlanders.
Tevens is er geen enkele provincie in Nederland welke een zo grote liefde voor de Oranjes heeft

Hoewel het voor een Fries, als wel een Limburger of bijvoorbeeld een Groninger, aanvoelt als een grove belediging wanneer ze aangeduid worden als Hollander, zullen ze ten
opzichte van een buitenlander er zelden een probleem van maken. Enerzijds als een vorm van beleefdheid, men weet niet beter, anderzijds teveel moeite om
proberen het uit te leggen. Ook een Schot laat het veelal maar zo als hij aangeduid wordt als British of Engels


Het klopt zeer zeker dat het aantal Hollanders is toegenomen in België, daarentegen als percentage van het aantal buitenlanders in België is dit aantal sinds 2001 licht gedaald (-0.1%)
Het percentage aan Fransen is daarentegen toegenomen (0,3%). Er wonen meer Fransen in België dan Nederlanders.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Want het is geen garantie dat een meerderheid van Vlamingen of Limburgers ooit onder een politiek meerderheidsbestuur van Nederland terecht wil komen.

Ik vind dat een rare kronkel wetende dat we in een westerse parlementaire demokratie leven. De Vlamingen zouden dus natuurlijk de parlementaire vertegenwoordiging krijgen waar ze recht op hebben. En die Vlamingen zouden dan wel lekker de ganse Nederlanden kunnen meebesturen! Dat speelt dus dubbel!
Gaat Zeelend nu gebukt onder een meerderheidsbestuur van de rest van Nederland?
Gaat Oost-Duitsland nu gebukt onder een Westduits meerderheidsberstuur???
Een Oostduitse heeft het zelfs geschopt tot Bondskanselier!
Waarom zou een Vlaming geen president kunnen worden van een herenigde republiek?
Ik zou de scheidingslijnen eerder ideologisch zien lopen tussen de traditionele partijen (elk gemengd door en vertegenwoordiging van N en Z ) dan geografisch.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind dat een rare kronkel wetende dat we in een westerse parlementaire demokratie leven. De Vlamingen zouden dus natuurlijk de parlementaire vertegenwoordiging krijgen waar ze recht op hebben. En die Vlamingen zouden dan wel lekker de ganse Nederlanden kunnen meebesturen! Dat speelt dus dubbel!
Gaat Zeelend nu gebukt onder een meerderheidsbestuur van de rest van Nederland?
Gaat Oost-Duitsland nu gebukt onder een Westduits meerderheidsberstuur???
Een Oostduitse heeft het zelfs geschopt tot Bondskanselier!
Waarom zou een Vlaming geen president kunnen worden van een herenigde republiek?
Ik zou de scheidingslijnen eerder ideologisch zien lopen tussen de traditionele partijen (elk gemengd door en vertegenwoordiging van N en Z ) dan geografisch.

Absoluut! Maar dat ga je niet uitleggen aan iemand die zo'n ingebakken houding heeft.

[Jacob Van Artevelde]

@ LUCAJAC

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Alleen de Noordelijke Nederlanden splitsten zich definitief af van de Zuidelijke Nederlanden na de val van Antwerpen (1585).

Ik houd het bij de scheiding liever op 1648, de Vrede van Westfalen.
Want tussen 1585 en 1648 is ook nog hard gevochten tegen Spanje en was nog veel mogelijk. Enkele jaren voor 1648 werd nog gepoogd om Antwerpen op Spanje te heroveren.
Maar tot in de achttiende eeuw werden de ganse Nederlanden ook 'Vlaanderen' genoemd. Nadien ging men de ganse Nederlanden geleidelijk nog slechts 'Nederlanden' noemen. Maar dat ondanks de bestuurlijke scheiding.
Dus in de perceptie leefde de eenheid wel verder.
Het is pas in de Franse tijd en vanaf 1830 dat men duaal ging denken door voor de twee bestuurlijk gescheiden delen aparte namen te hanteren:
België versus Nederland. Een breuk met een eeuwenlange geschiedenis zette zich in!

Wat er bleef waren de Habsburgse/Oostenrijkse Nederlanden die zich op het laatst de Verenigde Nederlandse Staten ging noemen (1790).

Maar ook ten tijde van de Boerenkrijg omstreeks 1798 wisten de Vlamingen nog dat ze Nederlanders waren:

Het volk kwam, onder de leuze Voor Outer en Heerd, in opstand tegen het Franse bewind. Er verschenen plakkaten (aanplakbrieven) in de grote steden op kerken en openbare gebouwen met o.a. de tekst:
"Nederlanders ! blyft nu bijeen, wy moeten standvastich wezen".(Wiki;Boerenkrijg.)

De Frantaligen gebruiken toen al de term "Belgique" al voor deze Nederlandse staten.
Sindsdien is het Nederlandse karakter weggemoffeld en weg-gerelativeerd...
Men noemt zichzelf geen Nederlander meer sindsdien.

In 1830 werd bij de Nederlandstaligen in de Zuidelijke Nederlanden het kollektief geheugen dat ze Nederlanders zijn grondig gereset. En dat schreeuwt om rechtzetting. Er zou aktie moeten gevoerd worden om 'Belgique' in het Nederlands te vertalen in iets als 'Zuid-Nederland'. Zoals het daarvoor steeds is geweest. De naam België is een politiek geladen neologisme.

Die aanslag van de Francité op ons kollektief geheugen ging gepaard met de aanslag op de Nederlandstaligheid in Brussel (en gans Vlaanderen).
Hadden de Nederlanden 1 gebleven was Brussel nu een Nederlandstalige stad.
Als men dan nog bedenkt dat de Franstaligen elk jaar inseptember precies dat vieren, het verdwijnen van het Nederlands(talige element) in de Zuidelijke Nederlanden, dan weet men wel wie vriend en vijand is. Wat heeft men nog meer nodig om Groot-Nederlander te zijn ?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Ik houd het bij de scheiding liever op 1648, de Vrede van Westfalen.
Want tussen 1585 en 1648 is ook nog hard gevochten tegen Spanje en was nog veel mogelijk. Enkele jaren voor 1648 werd nog gepoogd om Antwerpen op Spanje te heroveren.
Maar tot in de achttiende eeuw werden de ganse Nederlanden ook 'Vlaanderen' genoemd. Nadien ging men de ganse Nederlanden geleidelijk nog slechts 'Nederlanden' noemen. Ondanks de bestuurlijke scheiding.
Dus in de perceptie leefde de eenheid wel verder.
Het is pas in de Franse tijd en vanaf 1830 dat men duaal ging denken.

2. Maar ook ten tijde van de Boerenkrijg omstreeks 1798 wisten de Vlamingen nog dat ze Nederlanders waren:

Het volk kwam, onder de leuze Voor Outer en Heerd, in opstand tegen het Franse bewind. Er verschenen plakkaten (aanplakbrieven) in de grote steden op kerken en openbare gebouwen met o.a. de tekst:
"Nederlanders ! blyft nu bijeen, wy moeten standvastich wezen".(Wiki;Boerenkrijg.)



In 1830 werd bij de Nederlandstaligen in de Zuidelijke Nederlanden het kollektief geheugen dat ze Nederlanders zijn gereset. En dat schreeuwt om rechtzetting. Er zou aktie moeten gevoerd worden om 'Belgique' in het Nederlands te vertalen in iets als 'Zuid-Nederland'. Zoals het daarvoor steeds is geweest. De naam België is een politiek geladen neologisme.

Over de daadwerkelijke scheidingsdatum in de 16e en 17e eeuw kun je best interessante discussies voeren. Wat mij betreft is het moeilijk om 1 datum aan te wijzen. Ik vond zelf de val van Antwerpen de meest dramatische gebeurtenis, misschien ook vanwege een gedeelte van mijn voorouders.
Waarschijnlijk is toen ook familie van mij door toedoen van de Spanjaarden en hun aanhangers op de brandstapel beland vanwege hun geloof.

Ik zie het wel zitten dat men de herinnering weer oproept dat men toch eigenlijk vooral Nederlander is. En dat Vlaming, Limburger of Brabander zijn dit niet weerspreekt maar juist bevestigd.

Ik heb ook al aangetoond dat de Zuid-Nederlanders echt geen ander ras zijn, maar zelfs grotendeels dezelfde haplogroep delen. Wat er dan nog overblijft, zijn de zogenaamde stereotypen, maar die spelen in Nederland net zo goed. Bijvoorbeeld tussen Amsterdam en Rotterdam, Friezen en Hollanders etc.

Ondanks die sentimenten zijn wij allemaal in het noorden toch allemaal Nederlanders en wij voelen ons ook zo. Al eerder heb ik gezegd dat nu alleen de taal voor mij relevant is.

Maar een vraagje: hoe zou men dan actie moeten voeren voor verandering van de naam België in Zuid-Nederland?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind dat een rare kronkel wetende dat we in een westerse parlementaire demokratie leven. De Vlamingen zouden dus natuurlijk de parlementaire vertegenwoordiging krijgen waar ze recht op hebben. En die Vlamingen zouden dan wel lekker de ganse Nederlanden kunnen meebesturen! Dat speelt dus dubbel!

Wat u als een kronkel ziet, zit mijns inziens weldegelijk een mogelijke waarheid in.
Men is ruwweg 180 jaar opgegroeid met een sterk anti Hollands sentiment met clichés waarin de Hollander staat voor zowat alles wat slecht is, infaam, goedkoop, gierig,
onbetrouwbaar, leugenachtig en zijn moeder zelfs zou verkopen voor winst etc.

Het lijkt me een illusie te denken dat met een Belgische premier of president dit anti Hollands sentiment daarmee zou verdwijnen.

In de loop van de tijd hebben diverse Limburgse politici in kabinetten gezeten. Meen momenteel zelfs drie ministers van Limburgse oorsprong in het huidige kabinet.
Toch heeft dit geen invloed gehad op Limburgers dat daarmee een anti Hollands sentiment verdwenen is geraakt (Anti Hollands, bedoel hier mee – geen anti Nederlands sentiment)
Daarentegen ziet men het anti Hollands sentiment in Limburg overigens wel enigszins wat minder worden.