Is de term Democratie 'verloren'?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Jos Verhulst

Particratie, elitocratie... hoeveel "cratieën" gaan er nog bijkomen om aan te tonen dat élk systeem dat je in de praktijk wil gaan implementeren z'n onvolmaaktheden heeft in het licht van dat onbereikbare "perfect democratische" ideaal?

Niemand spreekt over ‘perfect’.
Particratie => de partijen maken de wetten
Elitocratie => een ‘elite’ maakt de wetten
Monarchie = > een monarch maakt de wetten
Theocratie => God (of beter: zijn zelfverklaarde vertegenwoordigers) maken de wetten
enz.
In een democratie maakt het volk de wetten.

Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.

Zeggen dat een notie ‘belegen’ is, kan geen argument zijn.

Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver... Democratie begint bij het individu en niet bij één of andere vage en onhandelbare notie van een collectief dat zichzelf gaat besturen.

Democratie betekent dat de verzameling van de burgers, op basis van het principe: één mondige mens = één stem, de wetten maakt waarin die burgers ook onderworpen zijn. Nogal logisch dat je op voet van gelijkheid mag meebeslissen over de wet waaraan je ook op voet van gelijkheid onderworpen bent. In een democratie kunnen nooit wetten goed- of afgekeurd worden die ingaan tegen de meerderheidswil, zonder dat de meerderheid hiertegen kan reageren. Dit gebeurt in de praktijk door een combinatie van een vertegenwoordigend en een direct (BROV) besluitvormingskanaal.
Het besluitvormingsproces begint en eindigt bij het individu.

Het meest democratische is dat het individu in alle denkbare aspecten zélf in staat is om zijn leven in te richten zoals hij dat wil. Die vrijheid is echter een paradox eens je ze situeert binnen een samenleving (samenleving

Dat is niet echt een paradox. Democratie is een noodzakelijke voorwaarde om te komen tot een samenleving waarin het inidividu zijn leven kan inrichten zoals hij wil. Het is geen voldoende voorwaarde. Democratie dient immers nog gebruikt te worden om dan de nodige voorwaarden te creëren, opdat het sociaal contract een echt en vrij gesloten contract zou zijn.

Zie terzake mijn artikel in Secessie:
http://secessie.nu/pdf/17-3.pdf

Jos... eerder dan de reeds op voorhand zwaar beladen term "volk"; we moeten bovenal neutraal blijven).

Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?

Paradox omdat je binnen die samenleving geconfronteerd wordt met een onvermijdelijke schaarsteproblematiek en externe kosten bij de uitoefening van al die vrijheden (sorry voor de economische terminologie). En het is het individu, de onbetwistbare basisunit binnen de samenleving, die dan een stuk vrijheid inruilt voor de rechtszekerheid die de overheid hem kan bieden. Opnieuw, een overheid die zich ook strikt dient te limiteren binnen die specifieke rol. Je kan er immers nooit van uitgaan dat het individu "vrijgevig" zou zijn als het erop aankomt om vrijheden op te geven.

Je moet geen vrijheid inruilen voor recht. Je moet de vrijheid hebben om met mensen die je basisopvattingen omtrent de inrichting van een samenleving delen en waarmee je dus een authentiek sociaal contract kunt sluiten (wat recht op secessie impliceert) je eigen recht te scheppen. Je dient je eigen overheid te zijn. ‘Overheid’ is eigenlijk een nepterm, uitgevonden door particraten. Mensen hebben geen ‘over’ boven zich nodig. Wat ze nodig hebben is een ‘samenheid’.

Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen.

Er is geen enkele fundamentele reden om mandatering verplicht te maken. Het is niet door het bovenstaande steeds te herhalen, dat je het beargumenteert.
Integendeel: door mandatering verplicht te maken, en directe besluitvorming te weigeren, maak je de mandatering tot een tirannieke nep-mandatering. Een mandaat dat je verplciht moet geven, is helemaal geen mandaat.

Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt.

Er is in de realiteit van het moment niets dat de invoering van een democratisch systeem op basis van volkssoevereiniteit onmogelijk maakt. Maar diegenen die macht, aanzien en geld puren uit het huidige systeem hebben natuurlijk geen belang bij het invoeren van de democratie. Er is geen objectieve onmogelijkheid, maar wel een geweldige massa onwil van de machthebbende kaste.

En geweldmonopolie van de staat is een evidentie... Je poging om dit op het terrein van het vraagstuk rond de wapendracht te slepen is gewoon naast de kwestie. Binnen een rechtsstaat regelen burgers hun conflicten niet met de vuisten of met één of ander wapen.

Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat. Meer principieel lijkt het mij een bedenkelijke situatie te zijn, dat je een klein clubje bewapende staatsdienaren hebt en daarnaast een massa onbewapende burgers. Wij zijn dat gewoon, maar het lijkt mij onnatuurlijk en maakt dat de bevolking, bij een overval op de staat, weerloos is. Het idee, dat in principe de individueel bewapende burgers tevens samen de effectieve staatsmacht vormen, lijkt mij veel natuurlijker (het idee achter het tweede amendement van de US-grondwet).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.

Democratie gebaseerd op volkssouvereiniteit 'belegen'?
Wie of wat had ge graag souverein gehad, Vexille?
Gezien uw opvattingen vrees ik het ergste.......
Om u te plezieren zal ik nog twee 'cratieën' bijcreëren, waarvan ik zo een ideetje heb dat ze je zouden bevallen: pontifecticratie? dikastocratie?

Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver...

Daar geef ik u gelijk in.
Daarom dat ik die beladen term probeer te vermijden en van burgers of burgermeerderheid i.p.v. volk spreek.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?

Jij geeft daar die inhoud aan, maar vele machthebbers bedoelen daarmee een amorf conglomeraat, zonder rekening te houden met de individuen die deze verzameling uitmaken. Het heeft voor mij ook teveel uitstaans met wat sommigen de domme massa heten, die ze willen bevoogden.
Ik spreek dus liever van burgers.
Daar hangt iets individualistisch aan en ook iets in de aard van: rechthebbenden binnen een bepaald territorium. Zoals de burgers (poorters) toen de steden opkwamen...........

[Bece]

De Vexille

Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen. In de volmaakte democratie is er zelfs geen mandaat nodig omdat het individu ten volle participeert in alle aspecten van het politieke leven. Maar perfectie is helaas niet van deze wereld... Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt. En in dat verhaal is het vraagstuk naar de participatie van het individu weliswaar heel belangrijk, maar zeker niet het enige hete hangijzer...

Alleen hieraan kan je al zien hoever de schrijver van de werkelijkheid af staat.
Wanneer wij een BROV zouden hebben is de tekst natuurlijk wel juist.
In het huidige systeem zijn het de geldschieters van de politieke partijen die bepalen wie er hun mag vertegenwoordigen en dat zijn ook de mensen waaraan zij verantwoording verschuldigd zijn.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De Vexille
Alleen hieraan kan je al zien hoever de schrijver van de werkelijkheid af staat.
Wanneer wij een BROV zouden hebben is de tekst natuurlijk wel juist.
In het huidige systeem zijn het de geldschieters van de politieke partijen die bepalen wie er hun mag vertegenwoordigen en dat zijn ook de mensen waaraan zij verantwoording verschuldigd zijn.

Alleen al hieraan kan je zien dat je mijn tekst niet gelezen en/of begrepen hebt. Ik heb niks tegen een BROV; het is wellicht een zeer nuttig instrument, maar op zich onvoldoende om het gehele systeem dan plots "perfect democratisch" te noemen.

In mijn tekst heb ik het helemaal niet over het huidige "Belgische systeem", maar over de grondslag van de democratie. En ja, daar is het mandaat dat de burger geeft aan z'n bestuurders per definitie herroepbaar. Ik zeg voor het overige niks over hoe dat dan precies in z'n werk gaat.

Nog eens nalezen en dan nog eens een poging doen tot beoordeling. Kleine suggestie.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Waarom een vraag stellen om er dan prompt mijn antwoord op te bevestigen ?

Nog eens voor alle duidelijkheid: ik ga niet uit van "volkssoevereiniteit", da's voor mij een te gevaarlijke collectivistisch (en te vaak misbruikt) concept. Aan de basis van de democratische gedachte ligt de soevereiniteit van het individu. Al de rest is betutteling en paternalisme.

Ik heb de indruk dat jij m'n opvattingen maar wat graag "vreest", mijn beste.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het ‘volk’ is de verzameling van de burgers. Wat is daar ‘zwaarbeladen’ aan?

Zie het commentaar van Supe®Staaf terzake en mijn repliek erop. Ik heb principieel bezwaar als individuen gereduceerd worden tot anonieme entiteiten binnen een "volk". En het is dat soort reductie die de terminologie "volkssoevereiniteit" meteen ook belegen maakt... het is een term die heel sterk naar 19de eeuwse mottebollen ruikt. Laten we het houden op de soevereiniteit van het individu.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Je moet geen vrijheid inruilen voor recht. Je moet de vrijheid hebben om met mensen die je basisopvattingen omtrent de inrichting van een samenleving delen en waarmee je dus een authentiek sociaal contract kunt sluiten (wat recht op secessie impliceert) je eigen recht te scheppen. Je dient je eigen overheid te zijn. ‘Overheid’ is eigenlijk een nepterm, uitgevonden door particraten. Mensen hebben geen ‘over’ boven zich nodig. Wat ze nodig hebben is een ‘samenheid’.

Je moet onvermijdelijk vrijheid inruilen voor recht. Elke vorm van rechtsorde -of die nu van bovenaf opgelegd is of totstand komt in een contract tussen de burgers- impliceert dat je beperkingen aan je vrijheid accepteert.

De term "overheid" is helemaal niet uitgevonden door particraten... Waar haal je dat vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is geen enkele fundamentele reden om mandatering verplicht te maken. Het is niet door het bovenstaande steeds te herhalen, dat je het beargumenteert.
Integendeel: door mandatering verplicht te maken, en directe besluitvorming te weigeren, maak je de mandatering tot een tirannieke nep-mandatering. Een mandaat dat je verplciht moet geven, is helemaal geen mandaat.

Heb ik ooit gesteld dat mandatering verplicht is? Het zal me wel benieuwen hoe je zonder mandatering gaat zorgen voor de handhaving van de rechtsorde en het dagelijks bestuur / beheer van de collectieve goederen. Leg me dat eens uit... (liefst niet binnen de context van een kleinschalige boerengemeenschap, maar in termen van een moderne grootschalige samenleving)

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is in de realiteit van het moment niets dat de invoering van een democratisch systeem op basis van volkssoevereiniteit onmogelijk maakt. Maar diegenen die macht, aanzien en geld puren uit het huidige systeem hebben natuurlijk geen belang bij het invoeren van de democratie. Er is geen objectieve onmogelijkheid, maar wel een geweldige massa onwil van de machthebbende kaste.

Daar zijn we weer met de "machthebbende kaste". Het denken in termen van klassenmaatschappij zou ondertussen toch al achter ons mogen liggen. De "machthebbende kaste" ligt vandaag scherp onder vuur en we hebben in de afgelopen decennia al enkele keren een "politieke generatie" zien verdwijnen van het publieke toneel. Me dunkt dat er wel wat doorstroming is geweest... Maar begrijp me vooral niet verkeerd: de machtsknooppunten moeten ontrafeld worden en politiek moet veel meer "en plein public" bedreven worden. (m.a.w. geen duistere achterafjes en onverantwoordelijke partij- en andere organisaties)

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat. Meer principieel lijkt het mij een bedenkelijke situatie te zijn, dat je een klein clubje bewapende staatsdienaren hebt en daarnaast een massa onbewapende burgers. Wij zijn dat gewoon, maar het lijkt mij onnatuurlijk en maakt dat de bevolking, bij een overval op de staat, weerloos is. Het idee, dat in principe de individueel bewapende burgers tevens samen de effectieve staatsmacht vormen, lijkt mij veel natuurlijker (het idee achter het tweede amendement van de US-grondwet).

Dan interpreteer jij het begrip "geweldmonopolie" verkeerd alsook de draagwijdte van het second amendment... Het feit dat de staat het concept van de wettige verdediging van eigendommen erkent, doet geen afbreuk aan haar geweldmonopolie. Ze geeft geen vrijbrief aan het individu om onder alle omstandigheden zijn recht zélf te gaan afdwingen. Het feit dat de staat wapendracht niet verbiedt doet al evenmin afbreuk aan datzelfde geweldmonopolie. Je moet de ratio legis achter dat befaamde second amendment eens lezen en dan zal je zien dat het eigenlijk afgeleid is uit de declaration of independence... Volgens de meeste grondwetspecialisten is dit een stuk folklore uit de nasleep van de onafhankelijkheidsoorlog. Er is allerminst sprake van een interpretatie waarbij de Amerikaanse grondwet de effectieve staatsmacht zou leggen bij een leger van gewapende burgers. Dat is wat sommige activisten (niet zelden gesponsord door de wapenlobby) er maar wat graag van zouden maken. De Amerikaanse rechtsorde op strafrechtelijk vlak is zelfs een pak repressiever en minder liberaal dan wat wij in West-Europa kennen... Als paradox kan dat ook wel tellen. Maar het zou me te ver leiden om dat hier in geuren en kleuren uit de doeken te doen.

(ik heb geen zin om mijn thesis hier nog eens dunnetjes over te doen, sorry)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uiteraard niet. Maar het geweldmonopolie van de staat wordt bijvoorbeeld wél ingeroepen om in België aan de burgers het recht te ontzeggen om hun eigendom met geweld te verdedigen, ook al tonen peilingen dat de ruime meerderheid van de belgen daar anders over denken. Wanneer je je wel met geweld mag verdedigen zonder daarna vervolgd te worden, is er uiteraard geen geweldmonopolie voor de staat.

Het is een beetje naast de kwestie, en niet echt de plaats hiervoor, maar toch:

Bovenstaande vind ik een wel heel selectieve redenering. Ondanks het geweldmonopolie van de staat, is het op dit moment in België perfect geoorloofd om uw leven te verdedigen tegen iemand anders (in vele gevallen zelfs uw eigendom ook). Het punt is echter dat het uiteindelijk de rechterlijke macht (een staatsinstantie dus) is die erover oordeelt of uw gebruik van geweld gerechtvaardigd was of niet. Het geweldmonopolie van de staat afgeven zou in tegenstelling willen zeggen dat u tout court, en zonder verantwoording naderhand af te leggen, geweld mag gebruiken als u denkt of zelfs maar vermoedt dat uw leven in gevaar is.

Edit: na het lezen van de Vexilles antwoord blijken dit alweer wat nutteloos gegenereerde internetbites te zijn. Soit: alle beetjes helpen, zei de mug, en hij deed een plaske in de zee.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Zie het commentaar van Supe®Staaf terzake en mijn repliek erop. Ik heb principieel bezwaar als individuen gereduceerd worden tot anonieme entiteiten binnen een "volk". En het is dat soort reductie die de terminologie "volkssoevereiniteit" meteen ook belegen maakt... het is een term die heel sterk naar 19de eeuwse mottebollen ruikt. Laten we het houden op de soevereiniteit van het individu.

Lijkt mij een weinig interessante discussie; het schijnt alleen maar te gaan over hoe een woord 'volk' (en afgeleiden daarvan) door de een of de ander wordt 'aangevoeld'.
‘Volkssoevereiniteit’ is gewoon een technische term, die bijvoorbeeld door de Raad van State wordt gebruikt. Zie bv het volgende recente advies:

http://www.lachambre.be/FLWB/pdf/51/0281/51K0281004.pdf

waarin voor de zoveelste keer iedere vorm, niet enkel van referendum maar zelfs van volksraadpleging, wordt afgewezen met de woorden: “Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten...”” (p.4)

Als dit dus de geijkte juridische term is, waarom hem dan veranderen? Alleen maar omdat de pc-hersenspoeling het woord ‘volk’ heeft ‘beladen’? Lijkt mij vergezocht.'Volk' betekent hier gewoon: de verzameling van de burgers. Zij zijn de dragers van de soevereiniteit in een democratie.

Je moet onvermijdelijk vrijheid inruilen voor recht. Elke vorm van rechtsorde -of die nu van bovenaf opgelegd is of totstand komt in een contract tussen de burgers- impliceert dat je beperkingen aan je vrijheid accepteert.

Ik ben geen Hegeliaan, maar ik zie die verhouding tussen recht en vrijheid toch diametraal anders:“die Idee des Rechts ist die Freiheit”. Je offert geen vrijheid op in ruil voor recht; je creëert vrijheid door recht te produceren.

De term "overheid" is helemaal niet uitgevonden door particraten... Waar haal je dat vandaan?

Je hebt gelijk in de zin dat de term zelf natuurlijk internationaal eeuwenoud is.
Zie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obrigkeit
Het was de woord waarmee machthebbers als pausen, bisschoppen, vorsten enz werden aangeduid.
De uitvinding van de particraten bestaat hierin, dat ze deze term zijn gaan aanwenden om hun staatsapparaat aan te duiden.
In een democratie hoort die term, die zowel door zijn geschiedenis en zijn bouw (‘over’) naar onderworpenheid verwijst, helemaal niet thuis. Maar in een particratisch regime als het onze wordt hij graag gebruikt, en vanuit het standpunt van de machthebbers bekeken, niet ten onrechte. Want de particratische staat is, wat zijn machtsverhouding tov het plebs betreft, inderdaad de opvolger van vorsten en pausen.

Heb ik ooit gesteld dat mandatering verplicht is? Het zal me wel benieuwen hoe je zonder mandatering gaat zorgen voor de handhaving van de rechtsorde en het dagelijks bestuur / beheer van de collectieve goederen. Leg me dat eens uit... (liefst niet binnen de context van een kleinschalige boerengemeenschap, maar in termen van een moderne grootschalige samenleving)

Wie het BROV afwijst en parlementaire democratie voorstaat, verplicht uiteraard de burgers om niet zelf te kiezen, doch een (nep-)mandataris aan te duiden.

Daar zijn we weer met de "machthebbende kaste". Het denken in termen van klassenmaatschappij zou ondertussen toch al achter ons mogen liggen. De "machthebbende kaste" ligt vandaag scherp onder vuur en we hebben in de afgelopen decennia al enkele keren een "politieke generatie" zien verdwijnen van het publieke toneel. Me dunkt dat er wel wat doorstroming is geweest... Maar begrijp me vooral niet verkeerd: de machtsknooppunten moeten ontrafeld worden en politiek moet veel meer "en plein public" bedreven worden. (m.a.w. geen duistere achterafjes en onverantwoordelijke partij- en andere organisaties)

Het gedrag van ‘rent seeking’ door de politieke kaste op kosten van de modale burgers wordt behandeld in de algemene ‘public choice’ theorie (die overigens ook rent-seeking van andere groepen bekijkt).
Daar is natuurlijk op het net veel over te vinden bv
http://www.magnolia.net/~leonf/sd/pub-choice.html
waarvan ik nu even volgend samenvattend citaat pluk:
“Analysts of the [public choice] school apply the logic of microeconomics to politics and generally find that whereas self-interest leads to benign results in the marketplace, it produces nothing but pathology in political decisions. These pathological patterns represent different kinds of "free-riding" and "rent-seeking" by voters, bureaucrats, politicians, and recipients of public funds.”
Je hebt wel degelijk te doen met een soort kaste, met eigen vormen van rent-seeking. Een fraai voorbeeld is de kwestie van de ‘term limits’, die in de USA door de meeste burgers worden gewild, en die waar mogelijkheid tot referenda bestaat ook vaak worden doorgevoerd, terwijl de politieke kaste zich om begrijpelijke redenen verzet.
http://www.termlimits.com/
Het feit dat er binnen de kaste nogal wat rotatie is verandert daar niets aan. De politieke klasse heeft eigen belangen, die niet de belangen zijn van de samenleving in haar geheel. Ze heeft ondermeer belang bij het afblokken van het BROV. Ze heeft ook belang bij het afwijzen van het spreken over ‘politieke klasse’, kwestie van het ideologisch rookgordijn in stand te houden.

Dan interpreteer jij het begrip "geweldmonopolie" verkeerd alsook de draagwijdte van het second amendment... Het feit dat de staat het concept van de wettige verdediging van eigendommen erkent, doet geen afbreuk aan haar geweldmonopolie. Ze geeft geen vrijbrief aan het individu om onder alle omstandigheden zijn recht zélf te gaan afdwingen. Het feit dat de staat wapendracht niet verbiedt doet al evenmin afbreuk aan datzelfde geweldmonopolie. Je moet de ratio legis achter dat befaamde second amendment eens lezen en dan zal je zien dat het eigenlijk afgeleid is uit de declaration of independence... Volgens de meeste grondwetspecialisten is dit een stuk folklore uit de nasleep van de onafhankelijkheidsoorlog. Er is allerminst sprake van een interpretatie waarbij de Amerikaanse grondwet de effectieve staatsmacht zou leggen bij een leger van gewapende burgers. Dat is wat sommige activisten (niet zelden gesponsord door de wapenlobby) er maar wat graag van zouden maken. De Amerikaanse rechtsorde op strafrechtelijk vlak is zelfs een pak repressiever en minder liberaal dan wat wij in West-Europa kennen... Als paradox kan dat ook wel tellen. Maar het zou me te ver leiden om dat hier in geuren en kleuren uit de doeken te doen.

(ik heb geen zin om mijn thesis hier nog eens dunnetjes over te doen, sorry)

Uit:
http://www.usdoj.gov/olc/secondamendment2.htm

Recente (augustus 2004) analyse van het tweede amendement door het department of Justice, Office of legal Counsel.

Uittreksel a:

We first consider the historical context of the right to arms, both (A) in England beginning with the Revolution of 1688-1689 and (B) in America through the American Revolution and the first state constitutions. The right was consistently a personal one. Beginning with the right of individual English subjects to have arms for their defense, it was supplemented in revolutionary America with the notion that a citizen militia, comprising the armed citizenry, was a particularly important means of securing free government. As one judge recently put it, the Americans of the Founding Generation "were the heirs of two revolutions," both of which had impressed upon them the importance of an individual right to have and use arms. (151) This background understanding of the right is inconsistent with either the collective-right or quasi-collective-right views. Next, in Subpart III.C, we turn to (1) the framing and ratification of the Constitution and (2) the framing and ratification of the Second Amendment. This history demonstrates that the background understanding, far from being transformed or curtailed, was incorporated in that Amendment, just as the Bill of Rights incorporated many other traditional rights of individuals. By contrast, separate proposals to amend the Constitution to safeguard powers of the States to establish and maintain organized militias failed.


Conclusion

*****For the foregoing reasons, we conclude that the Second Amendment secures an individual right to keep and to bear arms. Current case law leaves open and unsettled the question of whose right is secured by the Amendment. Although we do not address the scope of the right, our examination of the original meaning of the Amendment provides extensive reasons to conclude that the Second Amendment secures an individual right, and no persuasive basis for either the collective-right or quasi-collective-right views. The text of the Amendment's operative clause, setting out a "right of the people to keep and bear Arms," is clear and is reinforced by the Constitution's structure. The Amendment's prefatory clause, properly understood, is fully consistent with this interpretation. The broader history of the Anglo-American right of individuals to have and use arms, from England's Revolution of 1688-1689 to the ratification of the Second Amendment a hundred years later, leads to the same conclusion. Finally, the first hundred years of interpretations of the Amendment, and especially the commentaries and case law in the pre-Civil War period closest to the Amendment's ratification, confirm what the text and history of the Second Amendment require.

Zie verder ook een interessant stuk dat heel recent is verschenen op het net:
http://www.techcentralstation.com/010505H.html

Indien met 'geweldmonopolie' bedoeld wordt, dat na verdediging van jezelf of je bezittingen gerechtelijk onderzoek volgt, en eventueel een proces, dan heb ik daar geen moeite mee, integendeel. Maar wanneer verdediging van het eigen bezit verboden wordt, omdat geweld tegen misdadigers zogezegd het monopolie van de staat is (wat vaak wordt gesteld), dan ben ik niet meer mee.

[de Vexille]

@ Jos Verhulst

Wat die "volkssoevereiniteit" betreft... Je hebt uiteraard gelijk wanneer je erop aandringt om het juridisch jargon te gebruiken. Maar dat jargon is 19de eeuws en houdt geen rekening met meer recente denkrichtingen. Laten we het houden op een verschil in semantiek.

(terzake had de RvSt het wel bij het rechte eind in de analyse van onze grondwet... maar dat terzijde; waarmee ik niet wil zeggen dat ik het er filosofisch gezien eens mee ben)


"Vrijheid creëren door recht te scheppen" is een gedachte die lijnrecht indruist tegen het liberaal denken dat aan de grondslag ligt van de democratie. Herinner u het beeld van het blanco canvas als uitgangspunt een paar replieken terug. Als je wil, kan ik dat verder expliciteren, maar we gaan hier wel heel erg diep in de filosofische onderbouw van één en ander.

Het BROV geeft geen antwoord op de vraag naar een degelijk "dagelijks bestuur" en "beheer" ... ik zou toch graag eens lezen hoe jij die behoeften concreet kan invullen zonder enige vorm van representatieve democratie (annex controle uiteraard).

"Rent seeking" en "Free riding" zijn inderdaad schering en inslag in de klassieke parlementaire systemen. De Public Choice theorie reikt daar echter ook een aantal remedies voor aan die niet onvermijdelijk uitkomen op een BROV (hoewel het BROV er natuurlijk wel in past). Ik merk dat we op dit punt op dezelfde golflengte zitten. Toen ik nog tot over mijn oren in die materie zat als student, was Ronald Coase zowat mijn mentor... bezoek ook even de site van het Ronald Coase Institute en dan weet je meteen waar mijn uitgangspunt vandaan komt.

Wat je citaat over het second amendment betreft... dit bevestigt mijn analyse (die niet eens de mijne is, maar soit) dat het hier een individueel recht betreft dat voor het overige niet geëxtrapoleerd wordt naar het staatsgezag. Er zijn oudere analyses (ook door het Supreme Court trouwens) die veel "stouter" zijn in dat verband. Maar goed, het is in deze discussie eerder een noot in de marge. Ik zie het niet als een essentieel ingrediënt in de discussie.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

"Vrijheid creëren door recht te scheppen" is een gedachte die lijnrecht indruist tegen het liberaal denken dat aan de grondslag ligt van de democratie. Herinner u het beeld van het blanco canvas als uitgangspunt een paar replieken terug. Als je wil, kan ik dat verder expliciteren, maar we gaan hier wel heel erg diep in de filosofische onderbouw van één en ander.

De mens is vrij geboren, heeft onvervreemdbaar recht op vrijheid, bezit eigen lichaam, eigen gedachten enz
De mogelijkheid om vrij te handelen wordt in de wilde, ongeorganiseerde staat sterk ingeperkt door de noodzaak om de materiële behoeften te lenigen, voortdurend de vrijheid te bevechten en te verdedigen enz
Het woord vrijheid is dus dubbelzinnig. Je hebt de innerlijke aanleg tot vrijheid, maar ook de vrijheid die de uiterlijke omstandheden je laten. Wanneer ik zeg “Vrijheid creëren door recht te scheppen” dan heb ik het over de tweede betekenis.
Door samen met gelijkgezinden regels te maken, kunnen mensen voor elkaar wederzijds vrijheid creëren, niet in de zin dat ze in elkaar de drang tot vrijheid inplanten (dat is onzin) maar wel in de zin dat ze voor elkaar vrijheidsruimte creëren (waarin de individuele vrijheidsdrang zich kan uitleven). Daar moet het recht dan ook op gericht zijn.
Ik ben vrijer wanneer ik met mijn buurmannen duidelijke afspraken heb, en niet voortdurend energie moet steken in het individueel uitvechten of uitklaren van onnodige conflicten; ik ben vrijer wanneer ik met mijn medemensen een afsprakenkader kan creëren waarbinnen door arbeidsverdeling productiviteitsstijging kan ontstaan enz
Recht dat de vrijheidsruimte van de leden van de rechtsgemeenschap vergroot is goed recht; anders is het slecht recht. Het ‘idee’ dwz de uiteindelijke verantwoording van het recht is de vrijheid.
Uiteraard dient het lidmaatschap van een rechtsgemeenschap zelf ook vrij te zijn. Met mensen waarmee ik over fundamentele punten van mening verschil voor wat de inrichting van de rechtsorde betreft, is geen recht te maken. Vandaar het fundamenteel recht op secessie, en ook de noodzaak om het recht minimaal te houden.
Het beste is dus een zeer groot aantal kleine staten, wel met intense onderlinge arbeidsdeling en vrij handelsverkeer, maar met separaat rechtsleven. Burgers kunnen aansluiting zoeken bij de rechtsgemeenschappen die het beste bij hun overtuiging passen, en daarmee een authentiek sociaal contract sluiten.
Wanneer je vrijheid ‘opoffert’ voor recht, dan sluit je een nep sociaal contract, een contract dat je niet vrij wenst. Dan treedt je noodgedwongen toe, onder druk van de macht, tot een rechtssysteem dat niet bij je past. dan wordt het recht tot onrecht.

Geestesleven, denken , vrije Woord => domein van het individu <= Vrijheid
Sfeer van het recht => domein van de polis <= gelijkheid
Sfeer van de arbeidsverdeling, economie => wereld <= solidariteit ofte broederlijkheid

Liberté - Egalité - Fraternité: actueler dan ooit, ieder op zijn eigen schaal en in zijn eigen levensdomein.

Uitgebreider op:
http://secessie.nu/pdf/17-3.pdf

Het BROV geeft geen antwoord op de vraag naar een degelijk "dagelijks bestuur" en "beheer" ... ik zou toch graag eens lezen hoe jij die behoeften concreet kan invullen zonder enige vorm van representatieve democratie (annex controle uiteraard).

Met 'representatieve democratie' wordt bedoeld, niet een systeem dat ook indirecte besluitvorming kent, doch een systeem (zoals het onze) dat uitsluitend ‘representatieve’ besluitvorming kent. Het is in die laatste zin dat de term ‘representatieve democratie’ wordt gebruikt, om bijvoorbeeld het Belgisch systeem aan te duiden. In werkelijkheid is zo’n systeem een particratie, dat niet gebaseerd is volkssoevereiniteit, doch op soevereiniteit van de ‘Natie’, waarbij de ‘Natie’ in de praktijk de partijleidingen en de daarmee verbonden belangengroepen zijn.

In een democratie functioneren twee besluitvormingskanalen naast elkaar: een indirect en een direct besluitvormingskanaal, waarbij de besluiten die tot stand komen via het direct besluitvormingskanaal prioriteit hebben boven de besluiten genomen via het indirect kanaal. Het direct besluitvormingskanaal is in eerste instantie het BROV (eventueel aangevuld met andere instrumenten zoals recall enz); het indirect besluitvormingskanaal werkt via een periodiek verkozen parlement. Dit parlement maakt wetten over alle aangelegenheden waarover de burgers niet zelf direct wensen te beslissen. Indien de burgers zelf direct willen beslissen, maken ze dit kenbaar door een zeker aantal handtekeningen onder een referendumvoorstel te verzamelen. Dit aantal zelf wordt ook weer per referendum vastgelegd.

[Bece]

Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End

En Jos dat is de eerste keer dan ik u "en daarmee verbonden belangengroepen" weet gebruiken

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End

Ik heb in elk geval nu effe geen tijd meer.

En Jos dat is de eerste keer dan ik u "en daarmee verbonden belangengroepen" weet gebruiken

Dat was mij nog niet opgevallen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Geen tijd meer aan verliezen is het advies. Hij verdraait toch alles.
End

Uitgeteld Bece ?
Jammer... 8)

[de Vexille]

@ Jos Verhulst

Sta me toe om die visie op vrijheid even grondig onder de loupe te nemen...
We komen ongeveer tot dezelfde conclusies, maar langs een heel andere denkpiste. Boeiend, dat wel...


Wat die "representatieve" democratie betreft... Goed verduidelijkt én genuanceerd; ik volg je hier volledig.

[tsjernobyl]

sorry dat ik al het bovenstaande niet gelezen heb (enkel titel)

maar toch mijn mening over de term democratie.

Ik neem hem niet graag in de mond.
Bij een conflict kan je die term langs beide kanten gebruiken als tegenargument.
Op democratie kan je niet echt een definitie plakken, dus de definitie ombuigen totdat het in jou voordeel speelt is niet moeilijk.

Trouwens, als alle kinderen in de klas de regels mogen stemmen is er binnen een paar dagen geen klas meer.

Doordat we niet rechstreeks onze wil kunnen doorduwen is een vrijemeningsuiting van groot belang. Al heeft het geen direct effect op hoger niveau, de democratie blijft wel bestaan. Elke politicus is geboren met een mening, net zoals vele andere burgers.

Duuus lang leve de democratie, hoe je het ook mag interpreteren...het komt wel goed. dat het woordje op zijn eigen al voor discutie zorgt is al democratie.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door tsjernobyl

sorry dat ik al het bovenstaande niet gelezen heb (enkel titel)

maar toch mijn mening over de term democratie.

Ik neem hem niet graag in de mond.
Bij een conflict kan je die term langs beide kanten gebruiken als tegenargument.
Op democratie kan je niet echt een definitie plakken, dus de definitie ombuigen totdat het in jou voordeel speelt is niet moeilijk.

Alleen tegenstanders van de democratie hebben problemen met de definitie van het woord. Blijkbaar omdat het niet in hun kraampje past.
De betekenis van het woord democratie is zeer eenduidig. Het volk beslist. Al de rest heeft niets met democratie te maken.

Trouwens, als alle kinderen in de klas de regels mogen stemmen is er binnen een paar dagen geen klas meer.

Ja en alle driejarigen gaan dan ook naar de stembus. Wat een zwakke argumentatie. Wat als alleen dementen mogen kiezen?

Doordat we niet rechstreeks onze wil kunnen doorduwen is een vrijemeningsuiting van groot belang. Al heeft het geen direct effect op hoger niveau, de democratie blijft wel bestaan. Elke politicus is geboren met een mening, net zoals vele andere burgers.

Aangezien Democratie betekend dat de macht bij het volk ligt zeg je nu zelf dat we geen democratie hebben want een politicus moet geen rekening houden met de wil van de bevolking. Even rechtlijnig blijven a.u.b.
En de mening van een politicus heeft meestal alleen maar betrekking op zijn eigen zakken. Een wet die hun eigen inkomen moet verhogen word op recordtijd door parlement en senaat aanvaard met een overgrote meerderheid. Zelfs de oppositie stemt, op een enkele uitzondering na, zonder enige vorm van discutie voor.

[1handclapping]

De definitie van "democratie" stond in het ontwerp van de europese grondwet ;
het is nl het principoe dat de meerderheid van het volk de macht uitoefend;
of als je wil dat het de wil van de meerderheid is die wet is.

Het is dus best mogelijk een meerderheid van volksvertegenwoordigers te kiezen die de
verloning van die volksvertegenwoordigers en bij uitbreiding alle ambtenaren,ministers, ambassadeurs, rechters enz.. te verlagen...

Men zou zelfs specifiek een partij kunnen oprichten om de invloed van politieke
partijen terug te schroeven :

nationale concentratie tegen de politieke partijen
rassemblement nationale contre les partis politiques
Nationalversammlung gegen die Politisch Parteien
(NCTPP / RNCPP/ NVGPP)

Een one-issue party ? Pff waarom niet er zijn er al meer geweest....

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De definitie van "democratie" stond in het ontwerp van de europese grondwet ;
het is nl het principoe dat de meerderheid van het volk de macht uitoefend;
of als je wil dat het de wil van de meerderheid is die wet is.

Het is dus best mogelijk een meerderheid van volksvertegenwoordigers te kiezen die de
verloning van die volksvertegenwoordigers en bij uitbreiding alle ambtenaren,ministers, ambassadeurs, rechters enz.. te verlagen...

Men zou zelfs specifiek een partij kunnen oprichten om de invloed van politieke
partijen terug te schroeven :

nationale concentratie tegen de politieke partijen
rassemblement nationale contre les partis politiques
Nationalversammlung gegen die Politisch Parteien
(NCTPP / RNCPP/ NVGPP)

Een one-issue party ? Pff waarom niet er zijn er al meer geweest....

Wat wil je hier nu mee zeggen?

[1handclapping]

Ĵij verdedigt steevast de stelling dat de vertegenwoordigende democratie eigenlijk geen democratie is omdat diegenen die men kiest "leiden" ipv. te "volgen". Je stelling is in feite dat grote delen van de bevolking eigenlijk zelf wil "leiden" en bijgevolg zonder
een beroep op vertegenwoordigers te doen het wetgevend werk zelf in handen zou willen nemen.

Een groot nevengeschikt probleem is dat men met georganizeerde "politieke partijen" zit
die zelf eigenlijk een pyramidestruktuur zijn rond zgn "Leiders" - zodat de gehele
"democratische constructie" eigenlijk een soort mistbank zijn die het feit verhult dat de
macht in dergelijke particratische democratie slechts in handen is van enkelen.

In deze feitelijke omstandigheden kan men aan de toestand alleen maar iets veranderen
door binnen het systeem te ageren (het enige voordeel van het systeem)
- ofwel door drukkingsgroepen die in alle partijen aktief zijn
- ofwel binnen één bepaalde partij
- ofwel door het oprichten van een nieuwe partij

Anderszijds is het wel interessant oml na te gaan welke partijen en op welke wijzen men zich inspant om aan de verzuchtingen van de "Jan Modaal" tegemoet te komen
door hem te bevragen...