Grootouders en kleinkinderen het eeuwige probleem voor corona

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja da's nogal relatief uw snel hé
We zijn nu ook geen twee maanden verder
Lock-down is begonnen op 18 maart dacht ik..en dat was in feite een light-versie

Daar was niks "light" aan. Ge vergelijkt dat met de Wuhan gevangenis, maar de Wuhan gevangenis was enkel maar mogelijk omdat het een STUK van China was, he. Als je gans het land opsluit, dus ook alle voedselbevoorrading stopzet (de mensen die het doen zijn ook opgesloten natuurlijk) dan is iedereen dood van de honger na 2 weken he.

Bedrijven konden nog steeds wettelijk blijven draaien mits de nodige maatregelen...toch sloten er velen ... waarom ?

Omdat ze geen klanten meer hadden natuurlijk, die mochten niet komen.
Kijk, twee dagen voor die lockdown afgekondigd werd, waren die NIET gesloten. Dus was het geen kwestie van "paniek" he. Die zijn gesloten omdat men dat zo georganiseerd heeft van bovenaf.

Waarom zouden brouwers nog aan cafe's leveren bijvoorbeeld ? Die zijn gesloten he. Ja, brouwers mochten nog gaan leveren. Maar hun klant, de cafe, was dicht. Taxi's die mochten waarschijnlijk nog rijden, maar er was niemand om te vervoeren. Reisagentschappen mochten misschien nog dingen doen, maar wie ging er nu een reis boeken ? Verbouwingswerken waren ook waarschijnlijk niet verboden, maar wie doet dat nu als hij in zijn huis opgesloten zit ? Ge moet eens den toer doen van al die "bedrijven" en U afvragen of ze nog klanten hebben.

Zomaar eens gegoogled:

https://levanto-jobwijzer.be/sectoren

ga eens door alle jobs, en vraag U af of die jobs "klanten hadden" tijdens die lockdown.

Schoonmakers/sters: denk je dat die nog aan de bak kwamen ?
Kappers, kleding: gans de sector lag op zijn gat
Technische beroepen: denk je dat garagisten nog veel te doen hadden ?
Bouw, electriciens, loodgieters: denk je dat ze veel klanten hadden ?
Alle logistiek aan kantoren die nu leeg zijn want iedereen doet aan telewerk.
Fast food sector: helemaal op zijn gat
Alles wat met vermaak te maken heeft: op zijn gat

Het is gewoon schrikwekkend als je door zo een lijst gaat, en beseft wat een broodroof men heeft gepleegd, en vooral, zonder enige hoop op beterschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

I
Vaccinatie lijkt dus de tijdsduur van de epidemie niet te verkorten maar wel de hoeveelheid aan mensen met symptomen.

Uiteraard verkort dat de tijd niet echt. R0 is kleiner wat dus wil zeggen dat de propagatie trager gaat. Het zou langer duren om gans de bevolking te bereiken, maar het stopt ook aan een kleiner percentage van de bevolking, en die twee effecten werken elkaar tegen. Ik zou het moeten uitrekenen maar met de natte vinger zou de DUUR van de epidemie niet echt veel afhangen van de vaccinatiegraad.

Stel dat R0 = 2. Dan is de herd immunity officieel bereikt bij 50%. In een naakte bevolking moet men dus 50% infecteren, maar met een aanvankelijke R0 = 2 gaat dat in het begin vrij snel vooruit.

Stel nu dat 30% van de bevolking reeds immuun is. Er is dus nog maar 20% te gaan. Maar de R bij aanvang is nu 2 * 0.7 = 1.4. Wat wil zeggen dat de epidemie maar traag van de grond zal komen en minder snel zal groeien. Maar ze moet maar 20% besmetten alvorens te stoppen.

Je zou verkeerdelijk kunnen zeggen: ho nee, van de maagdelijke ga ik eerst naar 30% immuun, en dan ben ik in het tweede geval, dus het tweede geval is enkel de staart, die is uiteraard korter dan gans het verloop.

Nee, want in dat geval heb ik vele besmetten wanneer ik aan 30% immuniteit heb: die staart is dan sneller bereikt dan wanneer ik vanaf enkele gevallen nog moet BEGINNEN met te klimmen in het tweede (gevaccineerde) geval.

Besluit: de tijdsduur zal min of meer vergelijkbaar zijn voor de "grote" piek zonder vaccinatie, of de "kleine" piek met vaccinatie. Omdat de eerste meer volk moet ziek maken, maar sneller divergeert, en de tweede minder volk moet ziek maken, maar trager van de grond komt.

Dat is trouwens de reden waarom we nu na een lockdown niet meer moeten hopen dat de tweede piek kort en krachtig zal zijn: hij zal langzaam zijn en lang duren alvorens op dreef te komen.

En het lijkt beter om niet enkel de kwetsbare te vaccineren maar vooral degene waar het vaccin het grootste effect heeft.

Absoluut, dus om herd immunity te bekomen. Dat is wat we zo grandioos gefaald hebben met deze lockdown. Hadden we de kwetsbaren kunnen opzij zetten, en kort en krachtig de rest besmet, dan was het nu voorbij, en konden de kwetsbaren buiten komen. Nu hebben we alles gehomogeniseerd, en delen de kwetsbaren zwaar in de klappen.

Ik denk ook dat een beetje licht rondstrooit met de cijfers. Gemiddelde vaccinatiegraad in Europa voor 65plus is 44%, aangeraden WHO is 75%. De vaccinatiegraad voor zorgkundigen ligt ergens rond de 20%. De totale vaccinatiegraad ligt dus ver onder uw 40%.

Kan zijn, ik herinnerde mij ergens gelezen te hebben dat de vaccinatie graad rond de 40% draaide. Ik had niet begrepen dat het doelgroepen waren, misschien verkeerd begrepen.

https://www.santepubliquefrance.fr/d...r-groupe-d-age

Het is totaal idioot om vooral ouderen waar het vaccin niet werkt, te vaccineren. Je moet vooral jongeren vaccineren om herd immunity op te bouwen, maar ja, die hebben daar geen specifiek voordeel bij.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil aannemen dat er een heel tijdelijk 'emotioneel' economisch effect is. Maar puur objectief gezien zou het onbestaande moeten zijn: geen enkele economische activiteit ondervindt HINDER van het sterven van twee keer zoveel mensen als gewoonlijk. Bovendien zijn het essentieel inactieven, en geeft dat aanleiding tot erfenissen en minder ambras. Niet direct iets dat de economie kapot maakt.

Ga zelf na: hoeveel familieleden en hoeveel collega's zijn vorig jaar gestorven ? Stel dat dat
twee keer zoveel is, wat gaat dat fundamenteel veranderen ?
Hoeveel mensen zijn in uw bedrijf gestorven vorig jaar ? Doe dat maal twee: heeft uw bedrijf nu een probleem ?

Hoeveel familieleden van U zijn er gestorven vorig jaar. Doe dat maal twee: zijn er daar zware problemen mee ?

Geen enkele...Als Boris Johnson gestorven was, dan zou dat voor de Britten en voor ons-Brexit-grote gevolgen gehad hebben.
Bij de sterfgevallen zijn +/- 50 % actieven, soms met véél, onbetaalbare ervaring.
Als hier in het grootste bedrijf v.d. omgeving met bijna 3000 werknemers, 2 top-ingenieurs, ook "ouderen" maar actieven, sterven dan is dat goed voor het bedrijf ?
Familieleden: concreet 1 is er gestorven vorig jaar en 1 in januari van dit jaar.
Plezant ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....
Hoeveel familieleden van U zijn er gestorven vorig jaar. Doe dat maal twee: zijn er daar zware problemen mee ?

Schaam jij je soms nooit over de onzin die je hier soms durft uit te kramen ?

Man toch. Heb jij dan helemaal geen gevoelens ?
Empathie, ken jij dat woordje ?

Neen. Hoe meer doden er vallen én uw eigen privé 'welzijn ????' dat is het enigste wat telt voor u.

Zo werkt een samenleving niet zenne. Verre van.

Ik zou op Mars gaan wonen moest ik u zijn.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Schaam jij je soms nooit over de onzin die je hier soms durft uit te kramen ?

Man toch. Heb jij dan helemaal geen gevoelens ?
Empathie, ken jij dat woordje ?

Neen. Hoe meer doden er vallen én uw eigen privé 'welzijn ????' dat is het enigste wat telt voor u.

Zo werkt een samenleving niet zenne. Verre van.

Ik zou op Mars gaan wonen moest ik u zijn.

Dit is een virtueel wereldje. Niet te ernstig nemen allemaal. Niemand kent hier niemand

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar was niks "light" aan. Ge vergelijkt dat met de Wuhan gevangenis, maar de Wuhan gevangenis was enkel maar mogelijk omdat het een STUK van China was, he. Als je gans het land opsluit, dus ook alle voedselbevoorrading stopzet (de mensen die het doen zijn ook opgesloten natuurlijk) dan is iedereen dood van de honger na 2 weken he.



Omdat ze geen klanten meer hadden natuurlijk, die mochten niet komen.
Kijk, twee dagen voor die lockdown afgekondigd werd, waren die NIET gesloten. Dus was het geen kwestie van "paniek" he. Die zijn gesloten omdat men dat zo georganiseerd heeft van bovenaf.

Waarom zouden brouwers nog aan cafe's leveren bijvoorbeeld ? Die zijn gesloten he. Ja, brouwers mochten nog gaan leveren. Maar hun klant, de cafe, was dicht. Taxi's die mochten waarschijnlijk nog rijden, maar er was niemand om te vervoeren. Reisagentschappen mochten misschien nog dingen doen, maar wie ging er nu een reis boeken ? Verbouwingswerken waren ook waarschijnlijk niet verboden, maar wie doet dat nu als hij in zijn huis opgesloten zit ? Ge moet eens den toer doen van al die "bedrijven" en U afvragen of ze nog klanten hebben.

Zomaar eens gegoogled:

https://levanto-jobwijzer.be/sectoren

ga eens door alle jobs, en vraag U af of die jobs "klanten hadden" tijdens die lockdown.

Schoonmakers/sters: denk je dat die nog aan de bak kwamen ?
Kappers, kleding: gans de sector lag op zijn gat
Technische beroepen: denk je dat garagisten nog veel te doen hadden ?
Bouw, electriciens, loodgieters: denk je dat ze veel klanten hadden ?
Alle logistiek aan kantoren die nu leeg zijn want iedereen doet aan telewerk.
Fast food sector: helemaal op zijn gat
Alles wat met vermaak te maken heeft: op zijn gat

Het is gewoon schrikwekkend als je door zo een lijst gaat, en beseft wat een broodroof men heeft gepleegd, en vooral, zonder enige hoop op beterschap.

Er is in de Lockdown nog redelijk gewerkt.
Bouwfirmas deden soms nog verder. Sommige deden de deur dicht.

Installateurs en noem maar op deden verder.


Wat echt stil lag was bedrijven die voornamelijk aan winkels of horeca diensten leverde.
En dat blijkt nog redelijk veel te zijn.

Nu starten we weer op maar ik vermoed dat dit nog meer miserie en faillissement zal veroorzaken.
De steun valt weg, de kosten herbeginnen en de omzet zal slecht zijn.

Ondertussen heeft de overheid wat geld gegeven, maar via de sociale kas minstens 1/3 terug gepakt.
Bijdragen vervallen niet.

Het valt nu echt op dat onze economie in grote mate eigenlijk kleinhandel en horeca dus is.

[dalibor]

Vergeet ook niet het segment van de grotere entertainmentbusiness: concertzalen, festivals, theater, bioscoop, grote sportevenementen als voetbal, basket. Daar hangt bovendien een hoop afgeleide horeca en dergelijke aan vast die ook wegvalt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Dit is een virtueel wereldje. Niet te ernstig nemen allemaal. Niemand kent hier niemand

Maar hoe kan je dan nog in Godsnaam een deftige discussie voeren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Geen enkele...Als Boris Johnson gestorven was, dan zou dat voor de Britten en voor ons-Brexit-grote gevolgen gehad hebben.

Hahaha, dan zou er ginder champagne gedronken worden bij zijn rivalen he !

Bij de sterfgevallen zijn +/- 50 % actieven, soms met véél, onbetaalbare ervaring.

Maar op het totale aantal actieven is dat minder dan een halve procent. Een op de 200. Denk jij echt dat een bedrijf problemen heeft als 1 op de 200 de pijp uit gaat ? Dan gaat dat bedrijf in elk geval op de fles.

De normale turnover (mensen die weggaan, dood gaan, met pensioen gaan...) is meer dan enkele procenten in een bedrijf. Doe daar een half procentje bij en je ziet dat niet eens.

Als hier in het grootste bedrijf v.d. omgeving met bijna 3000 werknemers, 2 top-ingenieurs, ook "ouderen" maar actieven, sterven dan is dat goed voor het bedrijf ?

Dat is niet erger dan wanneer die gasten met pensioen gaan, of ontslag nemen om ergens schapen gaan te kweken in de Pyreneeen he.

Als uw bedrijf een probleem heeft omdat 2 ingenieurs weggaan, dan is uw bedrijf in elk geval een vogel voor de kat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het gaat over de overbelasting ervan, de angst, etc ...net omdat het geconcentreerd is
Moest dat niet zijn zou er ook geen nood zijn aan lock-down, maatregelen etc

Dat is dan ook gans mijn punt: die "overbelasting" zou er niet zijn (tenzij voor de ziekenhuizen) en nadien is het voorbij. Dus inderdaad, die lockdown en maatregelen zijn nergens nodig voor.

Stel dat we nu terugkijken op deze periode, en dat er inderdaad een berg ligt van 80 000 lijken, maar dat het voorbij is. We kunnen dus, na onze tranen gedroogd te hebben voor die paar extra doden als het toevallig in uw dichte omgeving was, er weer tegenaan, en de pagina keren. Dus eigenlijk "niks gebeurd" en vooruit met de geit.

Stel dat die 80 000 doden "belangrijk" waren voor 10 mensen in hun omgeving (dat is veel he !). Dan zijn er nu 800 000 mensen "getraumatiseerd door een sterfgeval". Wel, dat is nog geen 10% van de bevolking, maw, 92% van de bevolking die heeft niet eens een probleem gehad. Ja, we kunnen voort met 92% van de bevolking terwijl 8% nog wat snottert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Schaam jij je soms nooit over de onzin die je hier soms durft uit te kramen ?

Man toch. Heb jij dan helemaal geen gevoelens ?
Empathie, ken jij dat woordje ?

Je neemt geen beslissingen op basis van gevoelens. Je rekent het effect van die gevoelens eventueel in in uw kosten-baten analyse, maar gevoelens zelf mogen nooit de leidraad zijn he.

ZEKER niet als het over dwingelandij betreffende anderen gaat. Want mensen hebben inderdaad hun eigen gevoelens die gij niet kunt inrekenen in uw dwangmatige regeltjes, en die zullen die OP HUN EIGEN MANIER dus inrekenen.

Ik vind het - gelukkig maar - niet erg dat mensen sterven, want iedereen sterft. Mocht dat erg zijn, dan is het leven een dikke ramp. Als je niet wil dat mensen sterven, dan moet je geen kinderen hebben, want kinderen maken wil zeggen dat je mensen schept die gaan sterven.

Sterven is het andere eindpunt in de tijd van uw leven, het symmetrische punt van uw geboorte. Sterven en geboren worden zijn dus twee equivalente punten, waartussen ge een leven leeft. Het is niet minder erg om "nog niet geboren" te zijn dan "al dood te zijn".

Dus nee, dood gaan is normaal en universeel, we gaan daar niet over jammeren he.

Wat telt is wat je tussen die twee punten als "goed leven" meemaakt, en of dat nu lang of kort is speelt daar een veel kleinere rol bij.

Natuurlijk is het plezanter om nog een lang punt stuk "goed leven" eraan te knopen, maar dat is maar relatief: ooit gaat ge dood. Dus dat willen vermijden is idioot, het is onvermijdelijk.

Je wil dus enkel maar die stukken aan uw leven plakken als je kan, die vol fun zitten he. Stukken eraan plakken tussen nu en dood gaan die geen fun zijn, dat is eerder nefast, dan beter dood nu.

Dus nee, doden maken niet speciaal een probleem voor mij.

Natuurlijk ben ik wel triestig als een naaste dood gaat, maar niet omwille van "het malheur dat hem overkomt", maar wel om het gemis dat ik zal hebben in MIJN leven natuurlijk. Zijn afwezigheid maakt MIJN leven minder fun. En daarom ben ik triest als een naaste dood gaat.

Mocht mijn vrouw dood gaan, dan zou ik bijzonder droevig zijn, niet "voor haar" want ze bestaat niet meer, maar voor het gegeven dat zij er niet meer is voor mij ; en vooral omdat ik met een kind zit waar het nu verder zielig mee verder gaat. Maw, niet voor haar, maar voor den ambras die haar afwezigheid meebrengt. Maar mocht zij scheiden, was dat kifkif he.

Maar er zijn zo niet enorm veel mensen waar dat voor geldt op een sterke manier. En ik neem aan dat dat voor niemand zo is. Er zijn ENKELE mensen rondom U waar het wreed ambetant zou zijn mochten die dood zijn, en dat is het dan ook he.

Natuurlijk moet ge de sociale geplogenheden volgen, en doen alsof elke dode "erg" is en dat ge daar "erg van aangedaan" zijt, maar dat hoort bij de normale sociale comedie he, dat is niet echt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Er is in de Lockdown nog redelijk gewerkt.
Bouwfirmas deden soms nog verder. Sommige deden de deur dicht.

Installateurs en noem maar op deden verder.


Wat echt stil lag was bedrijven die voornamelijk aan winkels of horeca diensten leverde.
En dat blijkt nog redelijk veel te zijn.

Nu starten we weer op maar ik vermoed dat dit nog meer miserie en faillissement zal veroorzaken.
De steun valt weg, de kosten herbeginnen en de omzet zal slecht zijn.

Ondertussen heeft de overheid wat geld gegeven, maar via de sociale kas minstens 1/3 terug gepakt.
Bijdragen vervallen niet.

Het valt nu echt op dat onze economie in grote mate eigenlijk kleinhandel en horeca dus is.

Uiteraard. Welvaart is consumptie en fun voor een groot deel he. Als je dat eindpunt doodt, dan doodt je alles wat daarvoor zat, en dat is een flink pak van onze economie, en dus van onze welvaart.

Trouwens, gans onze maatschappij DIENT om die fun-welvaart te produceren. Het is om die fun te hebben dat we leven, anders hoeft het niet he.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Wat de overheid oplegt, kan je vrijwillig ook doen he. Je bent niet verplicht om op restaurant te gaan, je bent niet verplicht om niet-essentiele verplaatsingen te maken, je kan best afstand houden met anderen, en ik denk niet dat het verboden zou zijn om een masker te dragen op het werk, en uw handen te wassen. Je bent niet verplicht om op een bank in het park gaan te zitten, en ga zo maar door.

Maw, mensen die zich wilden beschermen, konden dat best vrijwillig doen. Daar was geen dwang voor nodig.

Dat zou dan toch een heel pak beperkter zijn.
Ik denk niet dat er een werkgever in dat geval akkoord zou zijn gegaan als iemand zou zeggen:"Ik kom twee maanden niet meer werk want ik heb mezelf maatregelen opgelegd."
Gaan winkelen in overvolle winkels, bij de dokter in een overvolle wachtzaal zitten, op overvolle bussen en treinen...

Er is een verschil tussen "iets doen dat niet teveel moeite kost", "niks doen" en "de maatschappij opblazen".

ALLES is een afwegen van voor en nadelen. En ja, we kiezen uiteraard soms voor "doden en welvaart" boven "een leven sparen en geen welvaart". Alles is een compromis, ttz, een marktprijs.

Dat is misschien een rationele kijk op de dingen maar ik kan dat echt niet, een mensenleven afwegen tegen een marktprijs.

Trouwens, je hebt je eigen antwoord. Er zijn verkeersdoden. Die kunnen ALLEMAAL vermeden worden (in tegenstelling tot corona doden), door het verkeer te verbieden. Wat wij doen is "het verkeer verbieden want er zijn verkeersdoden". Als we UW logica moeten doortrekken, moet alle verkeer onmiddellijk verboden worden. Zelfs met de fiets rijden is gevaarlijk, mensen vallen soms van hun fiets. Waarom verbieden we het verkeer niet, goed wetende dat er verkeersdoden zullen vallen ?

Simpel, omdat verkeer er binnen 100 jaar nog altijd zal zijn en Corona niet. Het is een tijdelijk fenomeen waar we, mits maatregelen, de schade van kunnen beperken.

Eind dit jaar is er veel kans dat het gros van de bevolking het al gehad heeft, ja. In september, da's iets anders, als de zomer remt. Maar dat zijn dingen waar je niet zeker van bent. Men sprak, in het begin, toen men de beslissing genomen heeft om aan dit rampzalige avontuur te beginnen, van een vaccin, misschien midden 2021. Daar ga ik nog steeds van uit, hoewel "goeie onverwachte verrassingen" natuurlijk welkom zijn, maar geen deel konden uit maken van het "plan" he.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg je of je er vanuit gaat dat er uiteindelijk even veel doden zouden gevallen zijn. Met of zonder maatregelen.

Dat iedereen ooit dood gaat is te fatalistisch ???

Nee, dat je stelt dat elke poging om een mensenleven te redden gedoemd is om te mislukken. Dat is te fatalistich voor mij.

Omdat dat dingen zijn die een deeltje van de luxe zijn die we ons met welvaart kunnen kopen. Zoals ik al stelde, alles heeft een marktprijs, die het evenwicht is tussen een keuze van "moeite" en "resultaat".

Als je voor relatief weinig moeite (weinig opoffering van welvaart) een goed resultaat kan bekomen, dan is dat goed meegenomen.

Mijn voorbeeld van verkeer is daar weer. We kiezen het "goeie" aantal verkeersdoden dat we schappelijk vinden, voor de opoffering van belemmeringen door de verkeersregels. Helemaal geen verkeersregels is aangenamer, maar dat geeft meer doden. Maar "geen doden" komt overeen met verkeersregels die U verbieden van aan het verkeer deel te nemen.

Ergens kiezen we dus de prijs voor onze verkeersdoden: zoveel mag een vermeden verkeersdode kosten (aan reglementen) en niet meer.

We mogen 70 km/u rijden, omdat we dan 400 doden hebben, terwijl we aan 90 km/u 600 doden hebben, en aan 50 km/u 300 doden hebben. We wegen af, en vinden dat de "marktprijs" overeenkomt met 70 km/u en 400 doden.

Die extra geredde verkeersdoden die we winnen van 70 km/u naar 50 km/u zijn ons de ambras om 20 km/u minder te rijden, niet waard. Maar de 200 verkeersdoden die we zouden hebben door de ambras op te geven en 90 km/u mogen te rijden, zijn "teveel".

Daar moeten we inderdaad een afweging maken maar zoals gezegd, omdat we rekening moeten houden met het feit dat we niet voor eeuwig en altijd zonder verkeer kunnen. Verkeer is, in tegenstelling tot corona, niet iets tijdelijks. Als we nu verkeer zouden verbieden moeten we dat blijven doen tot het einde der tijden omdat er nooit een einde, een vaccin of een geneesmiddel tegen verkeersdoden zal komen. Corona gaat wel ooit eindigen.

Dat is idioot he wat je schrijft. Een leven is wel iets waard, maar natuurlijk niet teveel ook niet. Een beetje moeite willen we wel doen, maar niet meer. Dat is de marktprijs van een leven.

Zoals gezegd. Ik ben waarschijnlijk te emotioneel om mensenlevens af te wegen tegen een marktprijs. Is dat een gebrek? Waarschijnlijk wel ja. Vind ik dat erg? Nee, helemaal niet. De geschiedenis heeft immers geleerd dat personen die een mensenleven niet meer waard vonden dan een bepaalde prijs meestal niet de meest glorieuze tijden in de geschiedenis beheersten.

Wat we nu doen is heel heel erg over die prijs gaan, door de welvaart van onze maatschappij, de principes van vrijheid en ondernemerschap, en nog veel meer, dingen waar we lang over gedaan hebben om ze te bekomen, in de riool te gooien, om een KLEIN AANTAL levens MISSCHIEN te redden.

Ten eerste; wat is voor jou een 'klein aantal'?
Ten tweede; (nogmaals) waarom ga jij er vanuit dat we onze welvaart, onze vrijheden, onze verworvenheden nu in't riool aan gooien zijn?
Iedereen mag zijn eigen voorspelling maken maar die van jou vind ik persoonlijk wel heel erg zwart. En dat is geen probleem. Maar wel als je de gang van zaken in de maatschappij af wil stellen op die voorspellingen.

Dat is dus idioot. Het streven van een maatschappij moet een zo groot mogelijke welvaart zijn, niet "het langste en onwelvarendste" leven, wat trouwens niet eens gaat.

Is lang leven dan geen onderdeel van onze welvaart dan?

Het is bijvoorbeeld veel beter dat iedereen tot zijn 70ste in luxe en vrijheid leeft, dan dat iedereen opgesloten zit in een steriele kamer met het minimum aan fun, vanaf zijn geboorte, zit, maar wel 110 jaar mag worden.

Het hoeft niet het één of het ander te zijn eh?

Jij zou resoluut voor dat laatste gaan dus.

Dan ga je er vanuit dat ik als maatstaf van welvaart enkel en alleen 'lang leven' zou gebruiken en dat is niet zo.

Heb jij ooit al eens een autorit gemaakt die niet strikt noodzakelijk was om te overleven, maar bijvoorbeeld om eens iemand te bezoeken of zo ?

Wel, dan heb je zelf een eindige prijs op uw leven gesteld, om wat extra welvaart en plezier te hebben. Je hebt dus zelf ook gekozen voor "welvaart boven lang leven". Want je had dood kunnen gaan tijdens die nutteloze rit.

Van't ogenblik dat ik zo'n afwegingen moet gaan maken spring ik in't kanaal. Want dan zou je zelfs 's morgens de trap niet meer mogen afkomen. Dit is de zaken een beetje in het absurde trekken (wat geen probleem is want dat deed ik met de baby's ook). Maar, net als ik met de baby's, ga ik er vanuit dat je hier geen serieus antwoord op verwacht.

Wat wij doen, letterlijk zelfs, is precies dat: U verbieden om mensen te zien, omdat het wel eens zou kunnen dat je dood gaat. Nochtans had jij die keuze toen gemaakt in de andere richting. Ik vind dat je zelf het recht moet hebben om die keuze te maken.

Ja, in principe ben ik ook voor dat recht. Maar nogmaals; dit is niet voor eeuwig eh? Het is een tijdelijjk fenomeen en dan ben ik best bereid om even wat opofferingen te doen. Omdat ik er vanuit ga dat die opofferingen wel wat geld gaan kosten maar dat heb ik er voor over. Omdat ik geen afweging tussen een mensenleven en een marktprijs wil maken. En omdat het maar tijdelijk is.

Maar dan waren die 1000 doden OOK een ramp. Wat maakt die 1000 eerste doden "normaal" en die 600 laatste "een ramp" ?

Die eerste duizend doden vallen er elk jaar. Door ouderdom, door ongelukken, door vanalles en nog wat.
Die laatste 600 zijn er extra die we door maatregelen hadden kunnen beperken. Maar dan kom jij weer met je marktprijs en dus kunnen we zo wel eindeloos doorgaan...

Ik denk dat je nog altijd niet begrepen hebt dat het normaal is dat mensen sterven he.

Dan denk je fout.

Nee, ik reken met de eindsom. We verwachten dat 0.6% van de wereldbevolking aan covid-19 zal sterven, in een "laat maar waaien" optiek op 2 maanden tijd, of over een jaar tijd, als we "maatregelen" nemen.

Dus als we geen maatregelen zouden genomen hebben waren we nu (2 maanden later) al van alle miserie vanaf? Met maar evenveel doden als nu?
Waar komt die berekening vandaan?

De maatregelen beperken de doden niet, ze smeren ze uit in de tijd.

Dit is al zeker de derde keer dat je daar mee af komt en telkens vraag ik u of er dus zonder of met maatregelen evenveel doden zou gevallen zijn. En telkens weer kom jij dan met de veronderstelling dat de maatregelen niet beperken, enkel uitsmeren...
Ook hier kunnen we op deze manier eindeloos doorgaan.

Wat men overal ter wereld doet, is een gigantische economische ramp organiseren voor het komende decennium, en misschien een grote oorlog die die depressie zal beeindigen. En dat voor een "glitch" in dodenaantal een jaartje, die waarschijnlijk niet eens zal vermeden worden.

Dit soort doemdenken gaat mij een beetje te ver. De situatie nu vergelijken met die in de jaren '20 houdt overigens totaal geen steek. Toen waren er een hoop fundamentale zaken fout aan't gaan, waar niet direct (op korte termijn) een oplossing voor in't zicht was.
Nu zitten we met een tijdelijk fenomeen.
Wat overigens in heel de wereld speelt. Niet voornamelijk tussen enkele landen zoals destijds.

Je zal wel moeten. Wat kies je, eten voor uw kinderen (geld dus), of een onbekende die een jaar langer heeft geleefd alvorens dood te gaan ?

Dan ga je weer van uw doemdenken uit en dat doe ik niet. Ik denk dat ik zowel mensenlevens kan redden (of rekken) en tegelijk mijn kinderen te eten geven.
Op dit moment lukt dat bv nog steeds zonder problemen en ik verwacht in de korte toekomst daar geen verandering in.

Wat kies je ? De wereld kunnen zien, of 2 jaar langer leven en in een kamer moeten blijven gans uw leven ?

Waarom zou ik die keuze moeten maken? Waarom zijn dat de twee enige opties? Waarom is de combinatie niet mogelijk?

DAT is de afweging die je ontkent, maar die gemaakt wordt. Men kiest hier resoluut voor "uw kinderen geen eten geven en in de kamer blijven gans uw leven". Ik ben niet zeker dat dat een slimme keuze is. Enfin, ik ben zeker dat dat een domme keuze is.

Men geeft ons helemaal niet de opdracht om "gans ons leven in onze kamer te blijven zitten".
Dat is de zaken verkeerd voorstellen.

Jij verwijt mij al de hele tijd dat ik zou denken dat mensen niet noodzakelijk dood moeten gaan maar ik krijg de indruk dat ik jou moet gaan verwijten dat jij niet inziet dat zowel corona als de maatregelen ertegen slechts een tijdelijk fenomeen zijn.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie de jaren 30 er zo aankomen. Exact de situatie van 1929, maar dan georganiseerd.

Nogmaals; de situatie van vandaag vergelijken met die eind jaren twintig is volgens mij een totaal verkeerde inschatting.
De oorzaak van de crisis nu en toen zijn compleet verschillend. Het uitzicht op beterschap is compleet verschillend. De relatie tussen landen onderling is compleet verschillend. De staat van de economie is compleet verschillend.

DUs nee, aan doemprediken (" De jaren 30 komen er terug aan!!") doe ik dus echt niet mee.

Elke ziekte woekert uit tot ze stopt door groepsimmuniteit. En nee, we hebben geen maatregelen die "kunnen wachten tot er volgend jaar een medicijn komt". Omdat we het nu al economisch niet meer aankonden, en tijdens die zotte lockdown we er niet eens in geslaagd zijn om de besmettingen DRASTISCH naar beneden te halen.

Ziekenhuisopnames van ongeveer 600/dag naar 100/dag. Dat noem jij niet drastisch?
Van 1400 besmettingen naar 300. Dat noem jij niet drastisch?

Maak je dan maar geen zorgen over de economie want de beurzen zijn zelfs niet zo sterk gekelderd.

Met 2 maanden lockdown zijn we van 15 maart naar 25 februari teruggekeerd of zo, meer niet. We hebben het aantal besmettingen per dag misschien door 5 gedeeld met maatregelen die geen jaar vol te houden zijn. Nu we wel moeten lossen, gaat dat dus weer omhoog gaan. Niet zo snel als daarvoor maar toch.

Denk jij eigenlijk ooit wel eens na over de situatie in ziekenhuizen bv. Jij met je 'we zouden het gewoon op zijn beloop moeten laten'. Wat zou jij in ziekenhuizen doen? Buiten iemand zetten met een rekenmachien die bepaalt adhv die €40000 wie opgenomen mag worden en wie niet?
Dat is misshien rationeel ja, maar volgens mij compleet onmenselijk.

Dus tegen december is dit grotendeels uitgewoekerd. Dan hebben we dus onze 0.6% doden of zo toch binnengehaald, wel netjes in het ziekenhuis geproduceerd ipv thuis of op straat. En de economie en het maatschappelijke weefsel, en vooral, het idee dat we fundamentele vrijheden hadden, op de vuilbak.

Tsja, als een mensenleven je niet meer waard is dan een bepaalde som lig je er natuurlijk niet van wakker dat mensen ter plekke doodvallen. Ieder zijn ding. Niet het mijne.

Goed beseffen dat gemakkelijk 95% van de bevolking GEEN ZWARE LAST zou gehad hebben van deze epidemie. Deze uiterst grote meerderheid die NIKS TE WINNEN HAD bij "de epidemie vertragen" want het zou twee weken uitzweten zijn in uw bed ten hoogste, heeft haar maatschappij omzeep geholpen om een PIEPKLEINE minderheid eens naar het ziekenhuis laten te gaan, waar een nog kleinere minderheid van dood is gegaan, netjes in het ziekenhuis zoals het hoort.

Weer dat doemdenken. Allemaal veronderstellingen. Ik ga daar niet langer op reageren.

Stel dat jij kan kiezen tussen "uw kinderen in de miserie, geen welvaart meer, en uw job en inkomen kwijt, geen huis meer" opdat ergens iemand die je niet kent zou overleven. Ga je daarvoor ?

Voor de zoveelste keer. Wie stelt mij voor die keuze? Wie zegt dat dat de twee enige opties zijn? Wie zegt dat er geen middenweg mogelijk is?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha, dan zou er ginder champagne gedronken worden bij zijn rivalen he !



Maar op het totale aantal actieven is dat minder dan een halve procent. Een op de 200. Denk jij echt dat een bedrijf problemen heeft als 1 op de 200 de pijp uit gaat ? Dan gaat dat bedrijf in elk geval op de fles.

De normale turnover (mensen die weggaan, dood gaan, met pensioen gaan...) is meer dan enkele procenten in een bedrijf. Doe daar een half procentje bij en je ziet dat niet eens.




Dat is niet erger dan wanneer die gasten met pensioen gaan, of ontslag nemen om ergens schapen gaan te kweken in de Pyreneeen he.

Als uw bedrijf een probleem heeft omdat 2 ingenieurs weggaan, dan is uw bedrijf in elk geval een vogel voor de kat.

Je draait rond de pot
Koen Geens is je enige concurrent.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Schaam jij je soms nooit over de onzin die je hier soms durft uit te kramen ?

Man toch. Heb jij dan helemaal geen gevoelens ?
Empathie, ken jij dat woordje ?

Waarom zou hij zich moeten schamen? Met empathie ga je dat virus niet overwinnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je draait rond de pot
Koen Geens is je enige concurrent.

Ik draai niet rond de pot. Ik zeg dat "twee keer zoveel doden als gewoonlijk" totaal geen enkel effect heeft. En dat de voorbeelden die jij aanhaalt, emo-argumenten zijn die in de praktijk niet kloppen.

GB gaat NIET het minste probleem hebben als Boris Johnson dood gaat. In tegendeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nogmaals; de situatie van vandaag vergelijken met die eind jaren twintig is volgens mij een totaal verkeerde inschatting.
De oorzaak van de crisis nu en toen zijn compleet verschillend. Het uitzicht op beterschap is compleet verschillend.

Hoezo ? Er is nu geen uitzicht op beterschap. Dat is wat de grote ramp in de making is. Dingen waarvan we dachten dat ze rotsvast waren, zijn omzeep (onze fundamentele vrijheden). Voorgoed. Het zijn nu "tijdelijke toelatingen" gebleken, tot er weer eens iemand panikeert.

Eens dat naar de knoppen, is elke vorm van ondernemerschap pure waanzin.

Een derde van onze economie is voor onbepaalde tijd opgeschort, wat wil zeggen: vernietigd. Het was de hoeksteen van onze welvaart.

En nee, het is niet omdat er ooit misschien een vaccin komt (dat tot niet veel zal dienen), en deze epidemie achter de rug is, dat die irreversiebele schade weg zou gaan he. Want nu weten we dat ze ons dat elk moment kunnen aandoen. Wie gaat er nu nog een luchtvaartmaatschappij oprichten ? Wie is er zo zot om daar geld in te investeren ? Het volstaat dat er weer eens "iets" gebeurt dat regeringsleiders laat panikeren, en ge zijt alles weer kwijt.

Het heeft niks met corona te maken, dat is een fait divers alles bij elkaar. Het gaat hem erover dat er dus een 'buzz' kan ontstaan tussen wereldleiders, voor gelijk welk ander fait divers, en het hen lukt om mensen op te sluiten en economische sectoren buiten de wet te stellen. Dat kan vanaf nu dus voor gelijk welke vliegescheet.

Nee, we gaan nu naar een uitzichtloze toekomt, omdat we een maatschappij hebben waarvan de fundamenten irreversiebel kapot zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ziekenhuisopnames van ongeveer 600/dag naar 100/dag. Dat noem jij niet drastisch?
Van 1400 besmettingen naar 300. Dat noem jij niet drastisch?

Nee, dat is piepklein. Bij het groeien van de epidemie werd dat gedaan op een goeie week. Het groeide toen met een factor 2 elke 3 dagen. Dus na 6 dagen was dat een factor 4, en na 9 dagen was dat een factor 8.

Wij hebben op een kleine twee maanden een factor 6 omlaag gedaan. De vrije epidemie had op een goeie week een factor 8 omhoog gedaan.

We hebben dus, maw, na bijna 2 maanden, een goeie week gewonnen. Vandaar dat het overeenkomt met "we zijn van 16 maart naar 9 maart gegaan". We zitten nu dus, na 2 maanden lockdown begonnen op de 16de, in de situatie van de 9de maart.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Tsja, als een mensenleven je niet meer waard is dan een bepaalde som lig je er natuurlijk niet van wakker dat mensen ter plekke doodvallen. Ieder zijn ding. Niet het mijne.

De realiteit is dus niet uw ding. Zoveel is duidelijk.

Voor de zoveelste keer. Wie stelt mij voor die keuze? Wie zegt dat dat de twee enige opties zijn? Wie zegt dat er geen middenweg mogelijk is?

Omdat R oftewel kleiner, oftewel groter dan 1 is. R kleiner dan 1 HOUDEN gedurende meer dan een jaar of zo, is oftewel poepsimpel oftewel onmenselijk duur. R groter dan 1 wil zeggen: op een zeker ogenblik een piek.

Er is inderdaad geen tussenweg tussen "epidemie neemt af" of "epidemie neemt toe".

Epidemie neemt toe, is rap voorbij, dan is het achter de rug.

Epidemie neemt af, moet je BLIJVEN VOLHOUDEN tot er ooit eens iets is, een vaccin of zo. Als ondertussen de kosten oplopen, gaat dat bijzonder duur zijn.