Er is nood aan een linkse Vlaamse partij.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat bij de rechtse rakkers er niets wezenlijks zal veranderen voor het Vlaamse volk: oude machthebbers verdwijnen, de nieuwe voeren verder de ongelijkheid uit op economisch vlak. Een nationale strijd kan nooit losstaan van een gelijkheidsstrijd, sociale en nationale eisen moeten hand in hand gaan. Zoals een Ierse boer zei tijdens de Paasopstand:"Deze opstand heeft eigenlijk alleen een signaalfunctie. Het laat mij koud of ik nu word getergd door een engelssprekende landheer of door eentje die gaelic kan. De ware sociale strijd om Ierland moet nog beginnen, deze van de bevrijding van het Ierse volk uit hun achtergestelde sociale positie."

Ierland is het land binnen de Europese Unie die al de grootse vooruitgang geboekt heeft. Van het kneusje naar de eerste van de klas, het is nu één van de welvarendste landen binnen de EU. Van een achtergestelde positie van het Ierse volk kan je volgens mij niet spreken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Alle vergelijkingen met andere vrijheidsbewegingen, hoe goed bedoeld ook, schieten evenwel tekort bij de vaststelling dat we die vrijheid nog steeds niet hebben:we zitten nog altijd vast in België. En het is België als systeem die onze vrijheid belet, niet de Franstalige op zich. De sociale elementen spelen hier weinig of geen rol. We leven in de 21e eeuw.

Sociale elementen spelen wel degelijk een rol.
Zoals je zelf zegt:

zodat we niet afhankelijk blijven van de goodwill van elders gevestigde hoofdkantoren

Het zijn die machten die een soeverein project tegenhouden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door johan

Wat is een links, antikapitalistisch programma??
De vrije markt economie is onontbeerlijk voor onze welvaart. Het ondernemersschap, het vrije initiatief heeft Vlaanderen tot één van de welvarendste regio's van de wereld gemaakt. Wil je dat vernietigen?
Een staatseconomie naar USSR-model heeft haar failliet reeds bewezen!
Enige sociale correctie kan nodig zijn evenals een beperkt Europees protectionisme. Maar bespaar Vlaanderen van een USSR economie.

Jij hebt nog nooit iets van ons gelezen, duidelijk.

Een nationalist streeft naar een systeem waar de ondernemers en de werknemers samen streven naar economisch succes, ten bate van heel het Volk. Niet te bate van enkel de "arbeidersklasse". Zonder ondernemers is er geen arbeid.

Zever. Zonder arbeiders is er geen arbeid. Ondernemers kunnen in principe nog altijd vervangen worden door bvb arbeidersraden of verkozen ambtenaren.

Dat terzijde, Meervoud noch SFL propageren nationalisatie van alle bedrijven.

U lijkt nog te denken in de stijl van "den boas is ne smeirlap". Communisme van voor WOII... Stijl PVDA, D'Oragio, LSP...
Stop met zweven, kom terug in de realiteit!
U bent nog student zeker

Nee, ik draai mee in de slavenmarkt...pardon arbeidsmarkt.

Managers en aandeelhouders zijn de smeerlappen, tussen haakjes. Zij zetten het werkvolk op straat.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Sociale elementen spelen wel degelijk een rol.
Zoals je zelf zegt:



Het zijn die machten die een soeverein project tegenhouden.

Dat sociale maakt wel deel uit van een veel groter geheel. Maar goed.

Bwa, die internationale machtscentra houden zich niet echt bezig met die dingen (daarvoor weten ze genoeg dat met het hertekenen van een grens in de praktijk weinig verandert). Het grootste gevaar gaat uit van onze eigen elite die bepaalde krachten mobiliseert en ze belangen voorspiegelt waar ze in mee gaan. Daarom ook moet er met nadruk geëist worden dat Vlaanderen op de internationale fora aanwezig is. Vooral die Unie van Franstalige landen is bijzonder nefast voor ons.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat sociale maakt wel deel uit van een veel groter geheel. Maar goed.

Klopt, de klassenstrijd

Bwa, die internationale machtscentra houden zich niet echt bezig met die dingen (daarvoor weten ze genoeg dat met het hertekenen van een grens in de praktijk weinig verandert).

Die machtscentra zijn de motoen achter de EU, de WTO, het IMF, en dergelijke.
Zij weten goed genoeg dat er een neoliberale internationale moet komen wil het grootkapitaal zijn gang kunnen gaan.

Het is niet toevallig dat de hele politieke wereld zich achter de europese grondwet schaarde.

Het grootste gevaar gaat uit van onze eigen elite die bepaalde krachten mobiliseert en ze belangen voorspiegelt waar ze in mee gaan.

in Vlaanderen zijn er twee elites:
-De oude Belgische heersende klasse (met de monachie op kop), restant uit de industriële tijd.
-De lokale managers van buitenlandse firmas.

Van geen van beide elites verwacht ik enig heil. De enigen die ik vertrouw zijn de arbeiders.

Daarom ook moet er met nadruk geëist worden dat Vlaanderen op de internationale fora aanwezig is. Vooral die Unie van Franstalige landen is bijzonder nefast voor ons

'vlaanderen staat in europa' en die zever, of heb je het over een écht soeverein Vlaanderen dat opkomt voor zijn belangen?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Klopt, de klassenstrijd



Die machtscentra zijn de motoen achter de EU, de WTO, het IMF, en dergelijke.
Zij weten goed genoeg dat er een neoliberale internationale moet komen wil het grootkapitaal zijn gang kunnen gaan.

Het is niet toevallig dat de hele politieke wereld zich achter de europese grondwet schaarde.



in Vlaanderen zijn er twee elites:
-De oude Belgische heersende klasse (met de monachie op kop), restant uit de industriële tijd.
-De lokale managers van buitenlandse firmas.

Van geen van beide elites verwacht ik enig heil. De enigen die ik vertrouw zijn de arbeiders.



'vlaanderen staat in europa' en die zever, of heb je het over een écht soeverein Vlaanderen dat opkomt voor zijn belangen?

1. Klassenstrijd? Allee kom jong.
2. Leidende elites: deels gelijk. De eerste doet er wel alles aan om de tweede mee te krijgen (cfr. Schiltz op Actua TV). De gekende recuperatie. En je moet van beide in globo weinig verwachten. Een aantal individuelen niet te na.
3. Zeg vriend, voor wat hou je mij nu eigenlijk? Kort en goed: vandaag Vlaamse Republiek en als het kan later verenigde Nederlanden. Duidelijk genoeg?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. Klassenstrijd? Allee kom jong.

Is dat het enige dat je te zeggen hebt daarop?

2. Leidende elites: deels gelijk. De eerste doet er wel alles aan om de tweede mee te krijgen (cfr. Schiltz op Actua TV). De gekende recuperatie. En je moet van beide in globo weinig verwachten. Een aantal individuelen niet te na.

fijn dat we het daarover eens zijn

3. Zeg vriend, voor wat hou je mij nu eigenlijk? Kort en goed: vandaag Vlaamse Republiek en als het kan later verenigde Nederlanden. Duidelijk genoeg

Ik heb meer aan concrete ideeën dan vage idealen. een 'republiek Vlaanderen' is voor mij niet genoeg. Dat kan evengoed een fascistische republiek zijn, of een Stalinistische, of een neoliberale.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is dat het enige dat je te zeggen hebt daarop?

De klassenstrijd is een 19e eeuws begrip. Vandaag is er bijna geen arbeidende klasse meer om een strijd te voeren. De consumptiemaatschappij heeft die drang vernietigd.

Onthou toch dat een revolutie alleen ontstaat bij mensen die NIKS hebben. Van zodra iemand iets meer heeft dan ander ontstaat er een belang dat het zo blijft.

Conclusie: de Klassenstrijd is - net als het liberalisme - een middel tot modernisering van een samenleving geweest (Rusland, China) maar daar eindigt het dan ook.



fijn dat we het daarover eens zijn


Ik heb meer aan concrete ideeën dan vage idealen. een 'republiek Vlaanderen' is voor mij niet genoeg. Dat kan evengoed een fascistische republiek zijn, of een Stalinistische, of een neoliberale.

Ik begin met een republiek Vlaanderen. Nadien kunnen we nog genoeg discussiëren over welke richting het uitgaat, maar ik steek niet weg dat een conservatief bestuur mij nauw aan het hart ligt. De vrije markt wil ik niet weg maar de absolute vrije markt ligt ook mij niet. Met andere woorden: iets als het CSU ligt me wel.

Maar ik zie dit niet te realiseren binnen België, dus: eerst dat onafhankelijk Vlaanderen.

[johan]

[quote=Pelgrim]Jij hebt nog nooit iets van ons gelezen, duidelijk.



Zever. Zonder arbeiders is er geen arbeid. Ondernemers kunnen in principe nog altijd vervangen worden door bvb arbeidersraden of verkozen ambtenaren.

Dat terzijde, Meervoud noch SFL propageren nationalisatie van alle bedrijven.



Nee, ik draai mee in de slavenmarkt...pardon arbeidsmarkt.

Managers en aandeelhouders zijn de smeerlappen, tussen haakjes. Zij zetten het werkvolk op straat.[/QUOTE


1, Arbeiders zijn er in overvloed en Vlaamse arbeiders (en bedienden) worden vandaag, spijtig genoeg, meer en meer vervangen door mensen uit lage loonlanden. Veel productie verhuist naar China en andere lage loonlanden wegens de veel te hoge loonkost in belgië. Ons sociale zekerheidsstelsel wordt onbetaalbaar door het profitariaat in Wallonië en door de massale immigratie van economische "vluchtelingen". (En ook door een aantal Vlaamse profiteurs die liever dop trekken dan te gaan werken...)

2, Ondernemers en goede managers kan je niet vervangen door ambtenaren dat heeft de USSR bewezen. Creativiteit en ondernemingzin vindt je onvoldoende bij ambtenaren. Bekwame ondernemers die innovatief en creatief zijn zijn onmisbaar voor onze welvaart. Zij betalen zichzelf door hun succes op de markt. Zij zorgen voor jobs. De regering moet een klimaat scheppen waarbinnen de ondernemers optimaal kunnen werken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door johan

2,Bekwame ondernemers die innovatief en creatief zijn zijn onmisbaar voor onze welvaart. Zij betalen zichzelf door hun succes op de markt. Zij zorgen voor jobs. De regering moet een klimaat scheppen waarbinnen de ondernemers optimaal kunnen werken.

Op de andere mensen antwoord ik later, teveel werk momenteel, maar dit is pertinent onwaar. Mijn ideologie, de technocratie, kan dat probleem al perfect opvangen en zal het zelfs een pak verbeteren . En dat onder een socialistische staat.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Praetorian on 28-07-2005 at 15:22
Reason:
--------------------------------

Op de andere mensen antwoord ik later, teveel werk momenteel, maar dit is pertinent onwaar. Mijn ideologie, de technocratie, kan dat probleem al perfect opvangen en zal het zelfs een pak verbeteren . En dat onder een socialistische staat.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote=johan]

Op de andere mensen antwoord ik later, teveel werk momenteel, maar dit is pertinent onwaar. Mijn ideologie, de technocratie, kan dat probleem al perfect opvangen en zal het zelfs een pak verbeteren . En dat onder een socialistische staat.[/size]

[/edit]

[johan]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Op de andere mensen antwoord ik later, teveel werk momenteel, maar dit is pertinent onwaar. Mijn ideologie, de technocratie, kan dat probleem al perfect opvangen en zal het zelfs een pak verbeteren . En dat onder een socialistische staat.

Ik deel uw ideologie niet en Sinn Féin (uw avatar) evenmin.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door johan

1, Arbeiders zijn er in overvloed en Vlaamse arbeiders (en bedienden) worden vandaag, spijtig genoeg, meer en meer vervangen door mensen uit lage loonlanden. Veel productie verhuist naar China en andere lage loonlanden wegens de veel te hoge loonkost in belgië. Ons sociale zekerheidsstelsel wordt onbetaalbaar door het profitariaat in Wallonië en door de massale immigratie van economische "vluchtelingen". (En ook door een aantal Vlaamse profiteurs die liever dop trekken dan te gaan werken...)

Dit klinkt echt als neoliebrale propaganda.
Dat onze eigen arbeiders worden vervangen door goedkope slaven van elders heeft alles te maken met het bestaan van de EU, de WTO en andere neoliberale constructies die de grenzen willen slopen om de groei van hun kwartaalwinsten onbeperkt te maken. Een echte nationalist bestrijdt die constructies, in plaats van ons Waals buurvolk te zitten schofferen

2, Ondernemers en goede managers kan je niet vervangen door ambtenaren dat heeft de USSR bewezen. Creativiteit en ondernemingzin vindt je onvoldoende bij ambtenaren.

Als die ambtenaren geen resultaten moeten voorleggen aan een arbeiderscommité maar enkel afhangen van de particratie is dat zeker zo.

Bekwame ondernemers die innovatief en creatief zijn zijn onmisbaar voor onze welvaart.

Als we binnen het systeem van een gecorrigeerde markt blijven - wat de meeste linkse nationalisten trouwens voorstaan - is dat juist. Helaas is het neoliberalisme momenteel druk bezig zowel onze goede werknemers als goede ondernemers uit te schakelen ten voordele van de bureaucraten en aandeelhouders van buitenlandse multinationals. En blijkbaar zijn die uitzuiende multinationals wél welkom in Vlaanderen, maar een arme Georgische sukkelaar die moest vluchten voor oorlog en armoede niet. En de walen, die ocharme duizend euro krijgen van de dop (als het al zoveel is) zijn dikke profiteurs. Tja...

Zij betalen zichzelf door hun succes op de markt. Zij zorgen voor jobs.

Al de cadeautjes die deze liberale regering al heeft willen uitdelen helpen de werkgelegenheid geen bal, het draagt alleen bij tot een stijging van de aandelenkoers.

[johan]

Pelgrim schrijft:

En de walen, die ocharme duizend euro krijgen van de dop (als het al zoveel is) zijn dikke profiteurs. Tja...
Antwoord:

Zij die weigeren om werk te zoeken zijn inderdaad profiteurs die parasiteren op de rug van mensen die wel willen werken; Dat geldt trouwens niet enkel voor de walen, ook voor vreemdelingen en sommige Vlamingen...

Het is trouwens onrechtvaardig dat de laagste lonen voor ongeschoolde arbeiders in bepaalde sectoren maar een paar procenten hoger liggen dan het stempelgeld van zij die niet (willen of kunnen) werken. Sommigen kiezen voor levenslang stempelen, aangevuld met wat zwartwerk... Ze verdienen uiteindelijk meer dan veel hardwerkende burgers.
1000 € is veel geld voor iemand die teert op de gemeenschap!!

[Pelgrim]

Zij die weigeren om werk te zoeken zijn inderdaad profiteurs die parasiteren op de rug van mensen die wel willen werken; Dat geldt trouwens niet enkel voor de walen, ook voor vreemdelingen en sommige Vlamingen...

Ik zou wel eens willen weten hoeveel walen er dan precies 'voor kiezen' om te 'profiteren'.

Daarvoor krijgen ze net iets te weinig en is de sociale druk net iets te groot.

Het is trouwens onrechtvaardig dat de laagste lonen voor ongeschoolde arbeiders in bepaalde sectoren maar een paar procenten hoger liggen dan het stempelgeld van zij die niet (willen of kunnen) werken. Sommigen kiezen voor levenslang stempelen, aangevuld met wat zwartwerk... Ze verdienen uiteindelijk meer dan veel hardwerkende burgers.

Andere oplossing: in plaats van de uitkeringen naar beneden te halen kunnen we die lonen naar omhoog doen. Poen genoeg, men moet maar even langsgaan bij de managers in dit land. En de politiekers uiteraard

[lomeanor]

Dit wordt precies eerder een links/rechts debat dan een discussie over het nut van een Vlaamse linkse partij.

[Pelgrim]

Komt op hetzelfde neer he. Als het gaat om een vlaams-LINKSE en een vlaams-RECHTSE partij is het per definitie een links-rechts debat.

[Stef Leeuwenhart]

Het links/rechtse debat dient wel ten alle tijden ondergeschikt te zijn aan het gemeenschappelijke doel, namelijk Vlaamse onafhankelijkheid. Het nut van een linkse Vlaamse partij is om linkse Vlaamsnationalisten een politieke thuis te geven en zo het aantal Vlaamse kiezers (in de betekenis dat ze voor een Vlaamsnationalistische partij stemmen) te vergroten. De onderlinge twistpunten zijn voor na de onafhankelijkheid.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Het links/rechtse debat dient wel ten alle tijden ondergeschikt te zijn aan het gemeenschappelijke doel, namelijk Vlaamse onafhankelijkheid. Het nut van een linkse Vlaamse partij is om linkse Vlaamsnationalisten een politieke thuis te geven en zo het aantal Vlaamse kiezers (in de betekenis dat ze voor een Vlaamsnationalistische partij stemmen) te vergroten. De onderlinge twistpunten zijn voor na de onafhankelijkheid.

Volledig akkoord. Het zal zo moeten zijn en niet anders. Ik vrees evenwel dat het nog niet voor morgen zal zijn. Vlaams-nationalisme en éénheid zijn twee communicerende vaten. We moeten er één vat van maken.

[groene flamingant]

Ik denk niet dat een nieuwe links-Vlaamse partij veel kans op slagen zou hebben.
Eerlijk gezegd zie ik maar één scenario dat in mijn ogen enige kans op slagen zou kunnen hebben: dat die nieuwe partij zich in het gat zou werpen dat nu openligt links naast de SP-A en zich zou profileren op de thema's die de linkse partijen (ik spreek hierbij niet over PVDA en consoorten aangezien die al jaren politiek hee weinig voorstellen) nu onaangeroerd laten. Ik denk dan aan zaken zoals de Europese grondwet, Europese thema's in het algemeen, de strijd om het behoud van (universitair) onderwijs in eigen taal, ... gekoppeld aan de klassieke Vlaamse thema's, natuurlijk.

Elke andere poging is in mijn ogen op voorhand gedoemd tot mislukken om volgende reden:
- De linkse strekking in de politiek is slechts één strekking. Als we er optimistisch vanuit gaan dat links, rechts en centrum gelijk verdeeld zijn, vertegenwoordigd links hooguit 30% van de kiezers.
- Het aantal kiezers die zijn stem laat bepalen door communautaire thema's is (we moeten eerlijk zijn) relatief beperkt. Het lijkt mij weinig waarschijnlijk dat dit hoger zou liggen dan 30%.
- Niet elke Vlaamsgezinde is links en niet elke linkse is Vlaamsgezind. Als we er opnieuw optimistisch vanuit gaan dat 1 op 3 Vlaamsgezinden links is, komen we, rekening houdend met twee bovenstaande punten, hooguit aan een stempotentieel van 10%.

10% is een relatief beperkt potentieel. Je kan er natuurlijk vanuit gaan dat je een deel van de centrumkiezers kunt meepikken maar zelfs dan blijft er nog één grote bemerking:

Nu al zijn er reeds twee Vlaamsnationalistische partijen. is er echt wel ruimte voor een derde Vlaamsgezinde partij? In mijn ogen niet. Bovendien is het geen slechte zaak dat ook de andere partijen een aantal Vlaamsgezinden in hun rangen hebben.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Andere oplossing: in plaats van de uitkeringen naar beneden te halen kunnen we die lonen naar omhoog doen. Poen genoeg, men moet maar even langsgaan bij de managers in dit land. En de politiekers uiteraard

lonen omhoog van werknemers
lonen omlaag van werkgevers
uitbetaling op solidaire wijze, dwz conjunctuursgewijs. arbeiders moeten dus profiteren van de 'winst' indien die gemaakt wordt, maar zullen pech hebben bij verlies, net zoals hun baas. Elkeen werkt met zijn kwaliteiten mee aan een maatschappij die ook met iedereen rekening houdt.
Zie je? géen marxisme mijn beste. Dat verwoest een natie.