Ook hierover horen we de Blubbers niet...

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar, beste Blubber Tacitus, leest u dat ik de situatie in Nederland ideaal vindt? Dat moet u mij dan toch eens aantonen. Mocht u mijn eerdere berichten gelezen hebben, dan zou u nu weten dat ik de Friese Beweging daadwerkelijk steun in haar gang naar grotere aanwezigheid van het Fries in alle geledingen van de staat.

Mooi. Dus u geeft impliciet toe dat het Duits in dit Koninkrijk al verder staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Mooi. Dus u geeft impliciet toe dat het Duits in dit Koninkrijk al verder staat.

Wat heeft dit eigenlijk met de discussie te maken? Het ging over de gelijkwaardiging van de drie landstalen alsook de opmerking dat het Duits geenszins als volwaardig wordt aanzien, daar er nog veel overheidsdiensten zijn die een gebrekkige dienstverlening hebben in die taal. De webstekken van een aantal overheidsdiensten zijn daar een typisch voorbeeld van: ofwel is er in de verste verte geen Duitse versie te bekennen ofwel moeten de Duitstaligen het maar doen met een algemene, korte inleiding.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vroeger? Wat bedoelt u dan? 19e eeuw? 18e eeuw? 16e eeuw? 14e eeuw? 9e eeuw?

Hoever laat u België wel in de geschiedenis teruggaan? België bestaat echter maar vanaf 1830 - en met de grenzen voor WO I van 1839 - en toen maakte de streek van Eupen en Sankt-Vith er geen deel van uit.

Trouwens, als u naar een bepaald moment van de geschiedenis teruggaat, dan zijn we met z'n allen gewoon Nederlanders.

Kortom, dergelijke redeneringen ("het behoorde vroeger al tot...") leiden ons nergens, tenzij tot allerlei inhalige en irrendentistische bewegingen.

Onnozelaar! De 80-jarige oorlog hield de genese in van ons Belgische volk. Na de val van Antwerpen was de scheiding min of meer definitief: 1585. Limburg hoorde bij het zuiden, wij dus. Na Wenen in 1815 ging Eupen en zo naar Pruisen: 230 jaar Belgische identiteitsvorming. In 1919 kwam het er weer bij: 84 jaar plus 230 jaar is 314 jaar, of meer dan 3 eeuwen.

Hoe lang zijn de XVII Provinciën, uw o zo geliefde Nederlanden samen geweest? Werd die unificatie niet beëindigd met de verovering van Gelre in 1543 door Karel V. Tot die bewuste scheiding is dat 42 jaar. Tel daarbij de annexatie van 1815 tot 1830 en je zit aan ocharme 57 jaar.

[Jan van den Berghe]

Het enige wat min of meer klopt zijn de data in uw bericht, de rest raakt kant noch wal. Immers, de val van Antwerpen mocht dan al een rampzalige gebeurtenis zijn voor de Nederlanden, het betekende evenwel niet dat hierdoor een of andere natievorming in de Zuidelijke Nederlanden gebeurde. Op twee verschillende niveaus zijn er getuigenissen die dit tegenspreken. In de allereerste plaats zijn er de uiteenlopende getuigenissen van de intellectuele bovenlaag die steeds het contact met het Noorden zal blijven behouden. Zelfs tot in Oostenrijkse Tijd bestaan er bijvoorbeeld vanuit de Keizerlijke Academie contacten met wetenschappers, dichters, enzovoort. De in- en uitstroom van allerlei publicaties zijn daar tevens tekenend voor. Daarnaast is er de getuigenis van de gewone man, en meer bepaald die van de Boerenkrijgers. In de vele liederen en gedichten die deze eenvoudige jongens (en hun pastoors) ons hebben nagelaten, komt duidelijk naar voor dat ze zich als Nederlanders affirmeerden, in hun teksten spraken over "hun Nederlanden". Er zijn ook politieke aanduidingen dat de band, ondanks zoveel jaar gescheiden ontwikkeling, niet verdwenen was. Na de Brabantse Omwenteling en het uitroepen van de "Verenigde Nederlandse Staten" (vaak foutief aangeduid met het barbarisme "Belgische Staten"), stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

Het huidige Limburg behoorde niet tot "het Zuiden" (Wat is dat trouwens?), maar tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Immers, Luik en zijn onderhorige gebieden (waaronder dus het Land van Loon, min of meer het huidige Vlaams-Limburg) waren deel van het Duitse Keizerrijk en waren geen deel van de Habsburgse bezittingen.

Eupen behoorde inderdaad tot het hertogdom Limburg (wat op zijn beurt in een persoonlijke unie met Brabant verenigd was), en werd na het Congres aan Pruisen toegewezen. De natievorming onder de Eupense inwoners is echter van die aard geweest, dat ze zich al heel vlug als Duitsers affirmeerden. Dit wordt heel duidelijk wanneer we de verkiezingsresultaten in het interbellum bekijken. Reeds bij de eerste vrije verkiezingen onder Belgisch bestuur stemmen de mensen massaal voor de Duitse Partij, en komt het zelfs zo ver dat de Belgische gezagsdragers de eerste verkiezingen ongeldig verklaren. Maar dat deed het tij niet keren, zelfs bij de daaropvolgende verkiezingen winnen steeds de Duitsgezinden.

Indien het criterium voor uw "natie" de historische verbondenheid moet zijn, dan zijn we wel ver van huis. Blijft nog altijd de vraag welk historisch referentiepunt men eigenlijk neemt (want de grenzen waren immers niet statisch). Daarenboven gaat men voorbij aan de ontwikkelingen die zich in de loop van de geschiedenis voordeden.

Trouwens, als u Eupen als "historisch Belgisch grondgebied" beschouwt (alleen al een hopeloos en belachelijk anachronisme), dan moet u dat ook doen met een reeks andere gebieden. Ga dan maar eens vertellen aan de inwoners van Kronenburg, Kerpen, Lommersum, enzovoort dat ze eigenlijk geen Duitsers zijn, maar "Belgen".

Hoe kijkt u trouwens dan tegenover de westelijke grens van België aan? Blijkbaar wel irredentisme in oostelijke richting, maar over de ontwikkelingen in het westen hoor ik u niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Hoe lang zijn de XVII Provinciën, uw o zo geliefde Nederlanden samen geweest? Werd die unificatie niet beëindigd met de verovering van Gelre in 1543 door Karel V. Tot die bewuste scheiding is dat 42 jaar. Tel daarbij de annexatie van 1815 tot 1830 en je zit aan ocharme 57 jaar.

Wie zegt dat de XVII Provinciën door mij "o zo geliefd" zijn? Waar staat dat ergens?

Er werd alleen gezegd dat, als men maar genoeg in de tijd teruggaat, dat men evengoed kan zeggen dat we met z'n allen Nederlands zijn. Hiermee trek ik uw anachronistische gedachtegang gewoon door.

De politieke eenwording van de Nederlanden is trouwens een proces dat veel eerder startte dan in de Habsburgse tijd. Reeds in de Bourgondische tijd worden daar de fundamenten voor gelegd die later, ondanks de wedervaren van de geschiedenis, bepalend zullen blijken.

Even opmerken ook dat u blijkbaar niet goed weet wat die Nederlanden inhielden; het komt me immers voor dat u die als een centraal geleide staat beschouwt (daar u verder het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ter sprake brengt). Ieder vorstendom behield immers zijn juridische zelfstandigheid, waardoor iedere vorst bij zijn inhuldiging een eed van trouw moest zweren en plechtig beloofde de privilegies en rechten van die gouwen te respecteren. Ieder vorstendom kon trouwens de vorst vervallen verklaren (wat ook een paar keer gebeurde in de loop van de geschiedenis).

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het enige wat min of meer klopt zijn de data in uw bericht, de rest raakt kant noch wal.

I'm thrilled...

Immers, de val van Antwerpen mocht dan al een rampzalige gebeurtenis zijn voor de Nederlanden, het betekende evenwel niet dat hierdoor een of andere natievorming in de Zuidelijke Nederlanden gebeurde.

Correct! Dit gebeurde immers in de noordelijke Nederlanden, die van hun Bourgondische katholicisme overgingen tot de implementatie van het strenge calvinisme in het dagelijkse leven, dat dominant was en ook de niet-calvinisten beïnvloedde, zoals de overgebleven katholieken en Lutheranen.

Op twee verschillende niveaus zijn er getuigenissen die dit tegenspreken. In de allereerste plaats zijn er de uiteenlopende getuigenissen van de intellectuele bovenlaag die steeds het contact met het Noorden zal blijven behouden.

Elite != volk

Zelfs tot in Oostenrijkse Tijd bestaan er bijvoorbeeld vanuit de Keizerlijke Academie contacten met wetenschappers, dichters, enzovoort. De in- en uitstroom van allerlei publicaties zijn daar tevens tekenend voor.

Laat ons dan ook maar een Anschluss met Engeland bepleiten, aangezien Thomas Morus ook Leuven frequenteerde...

Daarnaast is er de getuigenis van de gewone man, en meer bepaald die van de Boerenkrijgers. In de vele liederen en gedichten die deze eenvoudige jongens (en hun pastoors) ons hebben nagelaten, komt duidelijk naar voor dat ze zich als Nederlanders affirmeerden, in hun teksten spraken over "hun Nederlanden".

Voor Outer en Heerd? Kan zijn, maar o.a. J.B. Verlooy verkoos toch liever een Franse annexatie dan in opstand te komen om de "Nederlanden" te herstellen. Ook waren er fracties die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, België dus, als onafhankelijke staat of uit loyaliteit t.o.v. de Keizer.

Er zijn ook politieke aanduidingen dat de band, ondanks zoveel jaar gescheiden ontwikkeling, niet verdwenen was. Na de Brabantse Omwenteling en het uitroepen van de "Verenigde Nederlandse Staten" (vaak foutief aangeduid met het barbarisme "Belgische Staten"),

Even belachelijk als Hans1 die het woord Vlaanderen niet in de mond wil nemen voor het Nederlands sprekende deel van België, is jouw puristisch gezwets om maar Belgisch niet te hoeven gebruiken.

stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

En de Vonckisten? Wat daar mee? Werd Hendrik Van der Noot gesteund door de Staten?

Het huidige Limburg behoorde niet tot "het Zuiden" (Wat is dat trouwens?), maar tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Immers, Luik en zijn onderhorige gebieden (waaronder dus het Land van Loon, min of meer het huidige Vlaams-Limburg) waren deel van het Duitse Keizerrijk en waren geen deel van de Habsburgse bezittingen.

O zo een misser!!!!!!!!!!!!!!!!! Limburg was niet het moderne Limburg (sinds wanneer ligt Eupen in het moderne Limburg??????), maar het hertogdom Limburg. Dit maakte deel uit van de 10 Zuidelijke Nederlanden, België dus... Wat een fout zeg!

Eupen behoorde inderdaad tot het hertogdom Limburg (wat op zijn beurt in een persoonlijke unie met Brabant verenigd was), en werd na het Congres aan Pruisen toegewezen.

Wat kom je dan af met het moderne Limburg? Verwarring zaaien? Showen met je kennis?

De natievorming onder de Eupense inwoners is echter van die aard geweest, dat ze zich al heel vlug als Duitsers affirmeerden. Dit wordt heel duidelijk wanneer we de verkiezingsresultaten in het interbellum bekijken.

Als ik mij niet vergis, haalde een referendum toen een score van boven de 90%, dat ze bij België wilden blijven. Inderdaad, heel duidelijk!

Indien het criterium voor uw "natie" de historische verbondenheid moet zijn, dan zijn we wel ver van huis. Blijft nog altijd de vraag welk historisch referentiepunt men eigenlijk neemt (want de grenzen waren immers niet statisch). Daarenboven gaat men voorbij aan de ontwikkelingen die zich in de loop van de geschiedenis voordeden.

Dat zegt genoeg: u hebt verloren!

Hoe kijkt u trouwens dan tegenover de westelijke grens van België aan? Blijkbaar wel irredentisme in oostelijke richting, maar over de ontwikkelingen in het westen hoor ik u niet.

Dat was het punt hier helemaal ook niet. Tot aan de Somme potverdomme is ook mijn uitgangspunt, mijn visie van de natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal. Ook dat was geen geheim meende ik. Leef wat minder in je eigen wereld.

[El Cid]

Blijft over: Eupen en omgeving: 314 jaar Belgische geschiedenis. De Nederlanden: 57 jaar. Geen woord daar over gehoord van onze "kenner"...

Maar probeert u maar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

O zo een misser!!!!!!!!!!!!!!!!! Limburg was niet het moderne Limburg (sinds wanneer ligt Eupen in het moderne Limburg??????), maar het hertogdom Limburg. Dit maakte deel uit van de 10 Zuidelijke Nederlanden, België dus... Wat een fout zeg!

Waar zit de misser, beste vriend? U moet toch leren lezen. Ik weet wel dat de meeste belgicisten maar heel moeilijk de berichten van hun tegenstanders kunnen lezen, maar doet u toch voor één keer wat moeite.

Waar staat dat het moderne Limburg het oude hertogdom Limburg was? Als u bovenstaande alinea goed had doorgenomen, zou u toch moeten weten dat ik had over het gebied dat het moderne Vlaams-Limburg bestrijkt. Ik heb het immers over het Land van Loon, niet over het hertogdom Limburg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Als ik mij niet vergis, haalde een referendum toen een score van boven de 90%, dat ze bij België wilden blijven. Inderdaad, heel duidelijk!

Welk referendum? Er is immers maar eentje in Eupen-Sankt-Vith georganiseerd, en dat ging door na WO I. De monsterscore die toen werd behaald, was het resultaat van een dwingelandij. Daar is ondertussen het iedereen wel over eens, tenzij de belgicisten natuurlijk...

http://www.webarchiv-server.de/pin/a...3/3003ob43.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Voor Outer en Heerd? Kan zijn, maar o.a. J.B. Verlooy verkoos toch liever een Franse annexatie dan in opstand te komen om de "Nederlanden" te herstellen. Ook waren er fracties die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, België dus, als onafhankelijke staat of uit loyaliteit t.o.v. de Keizer.

In de eerste plaats is het zo dat "België" helemaal niet samenvalt met de Zuidelijke Nederlanden. Alwie een historische atlas bovenhaalt, kan onmiddellijk de verschillen vaststellen.

Verlooy behoorde tot de progressieve vleugel. In de "Verenigde Nederlandse Staten" was het echter de conservatieve vleugel onder leiding van de machtig Van der Noot die de dienst uitmaakte. De redenen waarom Verlooy later zonder enig probleem de Franse bezetting onderschreef, had niets te maken met het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, maar wel met zijn liberale opvattingen. Onder Frans bestuur ging de zelfstandigheid van de Zuidelijke Nederlanden trouwens volledig verloren, daar ze gewoon deel uitmaakten van de Franse Republiek.

Over welke fracties "die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden" heeft u het eigenlijk? Trouwens, er is een verschil tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden. Maar ongetwijfeld weet u dat niet...

En de "Verenigde Nederlandse Staten" ontstonden juist uit protest tegen de inmengingspolitiek van de Oostenrijkse keizer. Wie stond er dan wel op de bres om diezelfde keizer weer in huis te halen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

En de Vonckisten? Wat daar mee? Werd Hendrik Van der Noot gesteund door de Staten?

Uw laatste vraag verraadt dat u hoegenaamd niets weet over die passage. De afvaardiging naar de Republiek had juist het mandaat van de Staten gekregen. U kan dit nalezen in Elias' lijvig werk over de geschiedenis van de Vlaamse gedachte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Even belachelijk als Hans1 die het woord Vlaanderen niet in de mond wil nemen voor het Nederlands sprekende deel van België, is jouw puristisch gezwets om maar Belgisch niet te hoeven gebruiken..

Belachelijk? Dan gaat u toch de oude documenten uit die tijd moeten bewerken. In de Franstalige teksten werd "Belgique" gebruikt, in de Nederlandstalige hoofdzakelijk "Nederlandsch". Af en toe komt het leenwoord "Belgisch" ook voor, maar, in tegenstelling tot wat u suggereert, staat het woord helemaal niet voor het latere "België" maar wordt in de betekenis van "Nederlands" gebruikt. Immers, gelijktijdig gebruikt men in de Republiek nog steeds het oude zegel van de Staten-Generaal waar o.m. te lezen op staat "signulum belgii". En daarmee wordt heus niet "België" in zijn latere, 19e eeuwse betekenis bedoeld.

U echter introduceert anachronismen wanneer u het woord in zijn latere betekenis wilt toepassen op oudere teksten. U lijkt op iemand die vroegmiddeleeuwse teksten met daarin het woord "Schotten" gaat toepassen op de huidige Schotten, terwijl in die tijd daarmee de inwoners van... Ierland werden bedoeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Blijft over: Eupen en omgeving: 314 jaar Belgische geschiedenis. De Nederlanden: 57 jaar. Geen woord daar over gehoord van onze "kenner"...

Maar probeert u maar...

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Maar dat is eigenlijk geen reden. Kamerijk behoorde zovele eeuwen tot de Nederlanden. Gaan we nu die stad nu opeisen?

En gaat u, zoals ik eerder al had gezegd (maar waar u stilzwijgend omheen fietst), de inwoners van Kronenburg, Kerpen, Lommersum, enzovoort duidelijk maken dat ze eigenlijk "Belgen" zijn, daar ze zovele eeuwen "Belgische geschiedenis" hebben gedeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Tot aan de Somme potverdomme is ook mijn uitgangspunt, mijn visie van de natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal. Ook dat was geen geheim meende ik. Leef wat minder in je eigen wereld.

Tot aan de Somme... Jaja, dus u gaat Frankrijk dus wat noordelijke gebieden proberen te ontfutselen. Gevaarlijk irrendistime dus, een typisch staaltje van staatsnationalisme dat zijn expansiedrift een historisch tintje probeert mee te geven.

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dat het moderne Limburg het oude hertogdom Limburg was? Als u bovenstaande alinea goed had doorgenomen, zou u toch moeten weten dat ik had over het gebied dat het moderne Vlaams-Limburg bestrijkt. Ik heb het immers over het Land van Loon, niet over het hertogdom Limburg.

Exact! Waarom begint u dan te mekkeren over Loon? Dat vraag ik mij af, want ik heb altijd gesproken over het oude Limburg. Toch stiekem foutje dat je probeert te maskeren met heel veel geblaat (maar o zo weinig wol)?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de eerste plaats is het zo dat "België" helemaal niet samenvalt met de Zuidelijke Nederlanden. Alwie een historische atlas bovenhaalt, kan onmiddellijk de verschillen vaststellen.

Het is ochottekes de moeite! Luik hoorde er niet bij, en Frankrijk heeft een stuk afgepakt. Met evenveel recht en rede kan je dus zeggen dat jouw Nederlanden ook niet overeenkomen met de huidige Benelux. Maar daar zwijg je zedig over!

Over welke fracties "die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden" heeft u het eigenlijk? Trouwens, er is een verschil tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden. Maar ongetwijfeld weet u dat niet...

Loupoigne bijvoorbeeld, of de Rolliers. Toch geen kleine namen uit de Boerenkrijg. Al zal dat niet passen in het vlaamsnationalistische discours.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw laatste vraag verraadt dat u hoegenaamd niets weet over die passage. De afvaardiging naar de Republiek had juist het mandaat van de Staten gekregen. U kan dit nalezen in Elias' lijvig werk over de geschiedenis van de Vlaamse gedachte.

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Zuid-Nederlandse, zo u wilt. Purist tot in de kist, die Jan!
België, ofte Zuid-Nederland in vlaamsnationalistisch dialect, ontstond bij de scheiding tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden.

Maar dat is eigenlijk geen reden. Kamerijk behoorde zovele eeuwen tot de Nederlanden. Gaan we nu die stad nu opeisen?

Waarom niet? Als we dat maar niet in het wilde weg doen, als een bezetene. Voorlopig zijn we daar niet sterk genoeg voor, maar waarom zou België niet zijn oude gebieden mogen terug opeisen?

[Knuppel]

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

Misschien kunt u eerst het desbetreffende werk lezen vooraleer u een oordeel velt. U maakt immers uzelf belachelijk door een werk onmiddellijk aan de kant te schuiven omdat de auteur een bepaalde politieke keuze maakte. Even opmerken dat het werk meerdere malen werd herdrukt. Een laatste keer zelfs door de toch gerenommeerde uitgeverij "De Nederlandsche Boekhandel". Toen verscheen het werk in de reeks "Mens & Tijd Verhandelingen" dat uitgegeven werd onder de bekwame leiding van professor dr. K. van Isacker, niet de minste onder de geschiedkundigen. Maar ja, dat wist u natuurlijk niet.