Over de rol van de overheid

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Toch niet. Doe eens wat beter je best. Als je geen definitie kan geven van overheden, geef je toe dat je er eigenlijk niets zinnigs over kan zeggen want je weet niet eens waarover je spreekt. Als je posts in deze thread zijn dan onzin.

Doe niet onnozel.

Dat is zo alles stellen dat indien ge geen bewijs voor het bestaan van god kunt vinden ge maar moet zwijgen, want ge kent er niks van.

Vanwaar trouwens die dwang om mensen de mond te snoeren ?

Maar laat ons de test doen. Indien ge daar de moed voor hebt.

Gij geeft een hanteerbare enge definitie voor overheid, en ik zoek een overheid of vorm van overheid, die niet in die definitie past.

Probeer maar.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Doe niet onnozel.

Dat is zo alles stellen dat indien ge geen bewijs voor het bestaan van god kunt vinden ge maar moet zwijgen, want ge kent er niks van.

Ge kunt opnieuw niet volgen. Ik zei: als ge geen definitie van iets kunt geven, kunt ge der niets over zeggen. Een definitie is natuurlijk niet hetzelfde als een bewijs voor iets.

Was het onderscheid tussen een bewijs en een definitie echt niet duidelijk? Ik denk dat lagere schoolkinderen dat onderscheid zelfs kunnen maken.

Vanwaar trouwens die dwang om mensen de mond te snoeren ?

Je snoerde jezelf de mond door te zeggen: "het is onmogelijk dus ik ga de moeite niet doen". Ik wou je uitdagen om toch te proberen een definitie te geven en dus zin te geven aan je onzin. En wat je zegt was natuurlijk wel degelijk onzin. Want je zei ooit: "een overheidsloze samenleving is onmogelijk", maar dan op de vraag: "wat bedoel je met een overheid" kan je enkel zeggen: "ik weet het niet". Ja, dan zijn al je posts hier natuurlijk onzin.

Maar laat ons de test doen. Indien ge daar de moed voor hebt.

Gij geeft een hanteerbare enge definitie voor overheid, en ik zoek een overheid of vorm van overheid, die niet in die definitie past.

Probeer maar.

Definitie overheid: een organisatie die binnen een bepaald gebied het monopolie heeft op de legale initiatie van geweld.

Definitie organisatie: een groep mensen die zich op formele manier georganiseerd heeft. Dit sluit bijvoorbeeld een tirannieke vader uit die zijn vrouw/kinderen slaat.

Monopolie: dat deze organisatie de enige organisatie is binnen een bepaald gebied. Dit sluit wel niet uit dat deze organisatie andere organisaties kan delegeren.

Legaal geweld: het geweld is bij wet goedgekeurd. Dit sluit bijvoorbeeld een moordenaar of dief uit die wel geweld gebruikt, maar zijn geweld is niet bij wet goedgekeurd.

Initiatie van geweld: geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen. Een moordenaar opsluiten is volgens deze definitie geen initiatie van geweld omdat je reageert op het eerdere geweld van de moordenaar.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Definitie overheid: een organisatie die binnen een bepaald gebied het monopolie heeft op de legale initiatie van geweld.

De Europese overheid voldoet daar niet aan.

De Belgische overheid voldoet daar niet aan, zij kan overroepen worden door de Europese overheid.

De Vlaamse overheid voldoet daar niet aan.

De kerkelijke overheid voldoet daar niet aan.

De overheid in Irak voldeed daar niet aan, ze werd overroepen door de Amerikanen.

In feite voldoet daar geen enkele Europese overheid aan vermits:

Initiatie van geweld: geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen.

Elke Europese overheid heeft een grondwet die "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" verbiedt. Bovendien zijn ze gebonden aan de rechten van de mens. Geen enkele Europese overheid mag willekeurig geweld, dus "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" gebruiken.

Een monopolie impliceert absolute soevereiniteit. Waar gaat ge dat nog vinden ?

En dan nog;

Legaal geweld: het geweld is bij wet goedgekeurd.

De Amerikaanse overheid voldoet daar niet aan. De inval in Irak was illegaal naar de normen van internationale wetten. Ook niet volgens Amerikaanse wetten, want de inval is er gekomen gebaseerd op valse verklaringen en leugens.

Bovendien zijn er nogal wat overheidsinstellingen (de cia bv) die niet terugschrikken voor een beetje illegaliteit.

[(petitio principii)]

Geen enkele moderne democratische overheid heeft een monopolie op de legale initiatie van geweld.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Definitie overheid: een organisatie die binnen een bepaald gebied het monopolie heeft op de legale initiatie van geweld.

Definitie organisatie: een groep mensen die zich op formele manier georganiseerd heeft. Dit sluit bijvoorbeeld een tirannieke vader uit die zijn vrouw/kinderen slaat.

Monopolie: dat deze organisatie de enige organisatie is binnen een bepaald gebied. Dit sluit wel niet uit dat deze organisatie andere organisaties kan delegeren.

Legaal geweld: het geweld is bij wet goedgekeurd. Dit sluit bijvoorbeeld een moordenaar of dief uit die wel geweld gebruikt, maar zijn geweld is niet bij wet goedgekeurd.

Initiatie van geweld: geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen. Een moordenaar opsluiten is volgens deze definitie geen initiatie van geweld omdat je reageert op het eerdere geweld van de moordenaar.

Door nu zelf met deze definities af te komen bewijs je de fallacy (om een adrian-term te gebruiken) achter je denken. De overtuigingskracht van libertarisme is net dat deze stap niet gezet wordt. (bewust uiteraard). De theorie acher libertarisme is pure kwantumfysica.
Valabel, bruikbaar als idee, interessant, vol met logische stappen, ...
maar volstrekt virtueel.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

De Europese overheid voldoet daar niet aan.

De Belgische overheid voldoet daar niet aan, zij kan overroepen worden door de Europese overheid.

De Vlaamse overheid voldoet daar niet aan.

De overheid in Irak voldeed daar niet aan, ze werd overroepen door de Amerikanen.

Je moet de definitie van monopolie eens herlezen. Daar staat duidelijk dat er de mogelijkheid is dat de overheid beslissingsmacht kan delegeren naar andere organisaties. Dusja, voor iedereen die kan lezen zijn dat geen uitzonderingen. In geval van Irak: werd de ene overheid verwisseld tegen de andere. De Iraakse overheid stapte met de val van Saddam en er kwam een nieuwe in de plaats. Opnieuw verenigbaar.

I

n feite voldoet daar geen enkele Europese overheid aan vermits:



Elke Europese overheid heeft een grondwet die "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" verbiedt. Bovendien zijn ze gebonden aan de rechten van de mens. Geen enkele Europese overheid mag willekeurig geweld, dus "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" gebruiken.

Een monopolie impliceert absolute soevereiniteit. Waar gaat ge dat nog vinden ?

En dan nog;

Opnieuw heb je niet goed gelezen. Ik zei: de overheid kan legaal geweld initiëren. Jij maakt daarvan dat de overheid ELK geweld legaal mag initiëren. Daar is natuurlijk een verschil in he. Zolang een organisatie geweld legaal mag initiëren, is zij een overheid. Hoeveel geweld dat is, is niet belangrijk. Je moet echt eens proberen te lezen wat er staat en het dan proberen te begrijpen. In plaats van te lezen met als enige bedoeling kritiek te kunnen geven.

De Amerikaanse overheid voldoet daar niet aan. De inval in Irak was illegaal naar de normen van internationale wetten. Ook niet volgens Amerikaanse wetten, want de inval is er gekomen gebaseerd op valse verklaringen en leugens.

Binnen een bepaald gebied he. Irak valt niet binnen het soevereine gebeid van de overheid van de VS. Dit ligt opnieuw erg voor de hand hoor.

Bovendien zijn er nogal wat overheidsinstellingen (de cia bv) die niet terugschrikken voor een beetje illegaliteit.

Tja dat ze bepaalde dingen legaal kan doen, is natuurlijk niet hetzelfde als alle dingen legaal kunnen doen. Jeweetwel: het verschil tussen: "alle vogels kunnen vliegen" en "al wat kan vliegen is een vogel".

Maar goed. Het doet me altijd plezier als iemand mijn posts leest met het vooroordeel: 'dit moet wel fout zijn' en zijn reply dan op deze vooroordelen baseert. De replies zijn altijd zo een grappige onzin.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dan is zijn alle grote bedrijven toch ook een vorm van overheid?

Dat is precies wta ik wou zeggen ja.

zelfs kleine.

Het is niet omdat in les 1 inleiding tot de economie gezin, bedrijf en overheid gescheiden worden dat ze niet hetzelfde zijn in functioneren.

Voor vele liberalen en libertariërs is gezin/bedrijf/overheid hetzelfde als "tja, we zullen daar maar over zwijgen" / leve het bedrijf / "de duivel"

Maar het is gewoon organisatieniveau 1 / 2 / 3 met dezelfde problematiek en hierarchie

Als je overheid zo definieert, dan is het logisch dat een overheid onvermijdbaar is. Maar dat is misschien geen erg relevante definitie.

Ze is dan maar irrelevant omdat ze stiekem zelfs in jouw hoofd steek houdt?

Als alles valt of staat "met de juiste definitie" dan zie ik ons binnenkort toch nog in dictatuur eindigen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Door nu zelf met deze definities af te komen bewijs je de fallacy (om een adrian-term te gebruiken) achter je denken.

Hoe?

De overtuigingskracht van libertarisme is net dat deze stap niet gezet wordt. (bewust uiteraard). De theorie achter libertarisme is pure kwantumfysica.

Welke stap wordt door wie niet gezet? Wat is kwantumfysica?

Blijkbaar wordt ik in het hoekje van libertarier geduwd en is daarom alles wat ik zeg fout. Ik vind dat niet zo erg. Maar dan ben jij wel degene die dogmatisch is.

Nuja, ik probeerde gewoon een overheid te definiëren. Ik zie niet in wat daar zo libertair aan in. Op de definities die ik hier al zag heb ik volgens mij terechte kritiek gegeven. Het enige antwoord dat ik daarop kreeg was van petito die met mijn kritiek op die definitie akkoord was.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hoe?

definitie - oorlog =/= de waarheid

Wat is kwantumfysica?

hier zie:

In de kwantumtheorie wordt de werkelijkheid op een fundamenteel andere manier benaderd dan in de klassieke natuurkunde, waarin ervan wordt uitgegaan dat er een waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid is en natuurkundige grootheden continue variabelen zijn, die in elke gewenste combinatie gemeten kunnen worden. Meetonnauwkeurigheden zijn in de klassieke natuurkunde een praktisch probleem. In de kwantumtheorie (althans in de breed aangehangen Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr en Werner Heisenberg) variëren natuurkundige grootheden stapsgewijs (met 1 kwantum tegelijk) en is er geen waarnemer-onafhankelijke werkelijkheid. Door dit tweede fundamentele verschil met de klassieke natuurkunde is het principieel uitgesloten om het effect van de waarneming uit te schakelen: de keus die de waarnemer maakt bij het opzetten van zijn experiment bepaalt in belangrijke mate de uitkomst daarvan. Het product van de onnauwkeurigheden van de gelijktijdige metingen van twee grootheden (bijvoorbeeld plaats en impuls) heeft volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg een minimale waarde. Is de ene grootheid met de grootst mogelijke nauwkeurigheid gemeten, dan is de andere onvermijdelijk geheel onbepaald en onbepaalbaar. Deze relatie is zelf echter wel nauwkeurig en objectief geformuleerd. Op macroscopische schaal is de invloed van kwantummechanische beperkingen op de nauwkeurigheid meestal niet meetbaar en gaat de kwantummechanica over in de klassieke natuurkunde: dat heet het correspondentieprincipe.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat is precies wta ik wou zeggen ja.

zelfs kleine.

Het is niet omdat in les 1 inleiding tot de economie gezin, bedrijf en overheid gescheiden worden dat ze niet hetzelfde zijn in functioneren.

Voor vele liberalen en libertariërs is gezin/bedrijf/overheid hetzelfde als "tja, we zullen daar maar over zwijgen" / leve het bedrijf / "de duivel"

Maar het is gewoon organisatieniveau 1 / 2 / 3 met dezelfde problematiek en hierarchie



Ze is dan maar irrelevant omdat ze stiekem zelfs in jouw hoofd steek houdt?

Als alles valt of staat "met de juiste definitie" dan zie ik ons binnenkort toch nog in dictatuur eindigen.

Jij mag dat zo definiëren, maar dan is iedereen in bepaalde mate overheid. Ik heb macht over mijn gezin, collega's, kruidenier.... Ik vind dat helemaal niet werkbaar. En ik vind dat ik de macht die ik over mijn kruidenier heb niet hetzelfde als de macht die de overheid over mijn kruidenier heeft. Als ik niet tevreden ben met mijn kruidenier, dan is de enige actie die ik legaal kan doen het mijden van de kruidenier. Ik babbel er niet meer vriendelijk mee, ik koop zijn producten niet meer,... Dit heeft voor mijn kruidenier reële negatieve gevolgen. Hij verliest mijn vriendschap en inkomsten. Das helemaal niet leuk voor hem natuurlijk.

Maar het enige wat ik de kruidenier kan aandoen, is hem de dingen die ik hem geef ontzeggen. Ik gaf hem vriendschap en geld en geld en ik onthou het. Als ik hem straf kan ik hem enkel straffen door mijn afwezigheid. Het is alsof ik niet besta.

Bij een overheid is het anders. De overheid kan je niet enkel de dingen onthouden die ze je geeft. De overheid kan je ook actief straffen. De overheid kan je beboeten en in de gevangenis stoppen als je niet naar de overheid luistert.

Als je niet naar mij luistert, kan ik je negeren. Als je niet naar de overheid luistert, kan je boetes en gevangenisstraffen krijgen. Ik hoop dat je het verschil inziet tussen negeren en een gevangenisstraf?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

definitie - oorlog =/= de waarheid

Wat wil dit zeggen?

hier zie:

Hoe is dat van toepassing op mij?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Jij mag dat zo definiëren, maar dan is iedereen in bepaalde mate overheid. Ik heb macht over mijn gezin, collega's, kruidenier.... Ik vind dat helemaal niet werkbaar. En ik vind dat ik de macht die ik over mijn kruidenier heb niet hetzelfde als de macht die de overheid over mijn kruidenier heeft. Als ik niet tevreden ben met mijn kruidenier, dan is de enige actie die ik legaal kan doen het mijden van de kruidenier. Ik babbel er niet meer vriendelijk mee, ik koop zijn producten niet meer,... Dit heeft voor mijn kruidenier reële negatieve gevolgen. Hij verliest mijn vriendschap en inkomsten. Das helemaal niet leuk voor hem natuurlijk.

Maar het enige wat ik de kruidenier kan aandoen, is hem de dingen die ik hem geef ontzeggen. Ik gaf hem vriendschap en geld en geld en ik onthou het. Als ik hem straf kan ik hem enkel straffen door mijn afwezigheid. Het is alsof ik niet besta.

Bij een overheid is het anders. De overheid kan je niet enkel de dingen onthouden die ze je geeft. De overheid kan je ook actief straffen. De overheid kan je beboeten en in de gevangenis stoppen als je niet naar de overheid luistert.

Als je niet naar mij luistert, kan ik je negeren. Als je niet naar de overheid luistert, kan je boetes en gevangenisstraffen krijgen. Ik hoop dat je het verschil inziet tussen negeren en een gevangenisstraf?

Dus tussen burgers is er geen legale initiatie mogelijk denk je?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Wat wil dit zeggen?

Dat definities gaan heen en weer werpen niet zal leiden tot een akkoord.
Het gaat er hem om: aanvaard ik iets of is de theorie belangrijker?
Heb ik gelijk of krijg ik gelijk?

Wie uitgaat van een overheid, gaat er altijd van uit dat hij gelijk krijgt.
Wie uitgaat van niet-overheid, heeft altijd gelijk.

Hoe is dat van toepassing op mij?

waarnemingsafhankelijkheid.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dus tussen burgers is er geen legale initiatie mogelijk denk je?

Dat denk ik inderdaad.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dat denk ik inderdaad.

Dus nergens in de wereld wordt wel eens onder gedoog zwarte ineengeknuppeld omdat ie zwart is? of omdat hij iets deed wat een zwarte niet mag?


Het hoeft geen uiteenzetting dat dit meestal gebeurd buiten het bestaan van een overheid?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het gaat er hem om: aanvaard ik iets of is de theorie belangrijker?

Een definitie is toch belangrijk hoor.
Ten eerste dat zet ons op dezelfde lijn. Als we beiden verschillende definities gebruiken kunnen we tegengestelde dingen zijn, van elkaar vinden dat we fout zijn, en toch allebei juist zijn. Ik had in deze discussie dat gevoel. Daarom dat ik vraag om een duidelijke definitie.

Om iets te aanvaarden moet je weten wat het is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Een definitie is toch belangrijk hoor.
Ten eerste dat zet ons op dezelfde lijn. Als we beiden verschillende definities gebruiken kunnen we tegengestelde dingen zijn, van elkaar vinden dat we fout zijn, en toch allebei juist zijn. Ik had in deze discussie dat gevoel. Daarom dat ik vraag om een duidelijke definitie.

Uiteraard, dat is eigen aan een theoretische wereld.

Wat mijn punt is uiteraard.

Om iets te aanvaarden moet je weten wat het is.

te kunnen aanvaarden

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dus nergens in de wereld wordt wel eens onder gedoog zwarte ineengeknuppeld omdat ie zwart is? of omdat hij iets deed wat een zwarte niet mag?

-of hij doet dat met instemming van de overheid, en dan is hij gewoon een vertegenwoordiger van de overheid
-of hij doet dat zonder instemming, en hij wordt niet bestraft, maar dat wil niet zeggen dat het legaal is. Dat wil zeggen dat er geen bestraffing gebeurt van een illegale daad.

Het hoeft geen uiteenzetting dat dit meestal gebeurd buiten het bestaan van een overheid?

Mensen initiëren vaak geweld buiten een overheid. Dat zijn dan criminelen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard, dat is eigen aan een theoretische wereld.

Wat mijn punt is uiteraard.

Vermits het een discussie is, is het per definitie theoretisch. Tis niet alsof jij praktisch bent en ik theoretisch. Jij vindt dat we theoretisch moeten discussiëren zonder te zeggen waar we het over hebben. Ik vindt dat we theoretisch moeten discussiëren en tegelijk duiden maken over wat we nu aan het praten zijn.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Zolang een organisatie geweld legaal mag initiëren, is zij een overheid.

Wat een fantastische cirkel redenering. En heel uw bericht zit vol van dat gedoe.

Als ik nu op straat ga. En ik rij iemand overhoop. Is dat legaal geweld ? Nee ? En waarom niet ? Omdat de overheid dat zo zegt ? Als ik dan beweer dat ik legaal geweld gebruikte, ben ik dan een overheid ? Grappig. Maar ik ben dus geen organisatie. Wel, dat is snel opgelost. Stel dat ik een zwarte medemens omver rij, en ik vindt genoeg racisten die dat volstrekt legaal vinden. Zijn wij dan een overheid ? Stel dat we een paar straten in Anderlecht als ons territorium afbakenen. Mag een andere overheid ons dan overroepen ?

Een organisatie die geweld initieert en dat geweld legaal noemt is dus een overheid. Kan die organisatie geweld legaliseren ? Ja natuurlijk. Want op het moment dat deze organisatie haar geweld legaal noemt is zij per definitie een overheid.

Wat een fantastische cirkel redenering.

Goe bezig.

Daarmee is iedere groep die geweld initieert per definitie een overheid. Wat een fantastische bruikbare definitie. En, zoals ik al eerder aanhaalde, de enige overheid die wel past in deze definitie is die van en groep libertariers.

Nu. Ik begrijp wel waar ge mee bezig zijt. Het gaat u niet zo zeer om de definitie. Gij tracht het begrip "overheid" onlosmakelijk te verbinden met het begrip "geweld" ten einde alle demonen over het begrip "overheid" uit te roepen.

Alleen is er geen enkele moderne democratische overheid die bestaat dankzij geweld. Geen enkele moderne democratische overheid kan willekeurig geweld initiëren zonder daarin overroepen te worden. Geen enkele moderne democratische overheid kent absolute soevereiniteit, ook niet ten opzichte van haar burgers.