Belarus, voorbeeldstaat in Europa.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De wereldgezondheidsorganisatie checkt ook alle gegevens hoor.

Wat betreft Nicaragua: dat land werd pas terug sandinistisch een paar jaar geleden. Van 1990 tot dan werd het geregeerd door Amerikaanse pionnen. In die tijd deed Nicaragua het inderdaad erg slecht op allerlei vlakken, nu is er terug beterschap.

Dat is anders niet wat de cijfers laten zien. De HDI stagneerde onder de Sandinisten, en begon pas weer toe te nemen vanaf 1990. Nu zal je daar wel weer een verklaring voor hebben...
Kan je hier nakijken:
http://hdr.undp.org/en/data/trends/

Guatemala doet het nog altijd bijzonder slecht: er is hongersnood, een groot deel van de bevolking kan niet lezen of schrijven, ondenkbaar in Cuba.

Guatemala heeft echter een hogere HDI dan Nicaragua...

En dat "hongersnood" ondenkbaar zou zijn in Cuba is pertinent onwaar. Cuba is zelfs een van de weinige landen in de wereld waar de kalorieinname per hoofd van de bevolking er op achteruit gegaan is. In het Oosten van Cuba leidt meer dan de helft van de kinderen onder de 24 maanden aan bloedarmoede, voornamelijk wegens voedselgebrek.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar Chomsky steunde ook Pol Pot. En volgens jou hebben geen prominente echte linkse dat gedaan...
De analyes van Chomsky zijn zeker bruikbaar, al was het maar omdat elk moreel kompas nu eenmaal twee uiteinden nodig heeft. Net zoals je veilig in geopolitieke vraagstukken kan kijken wat Frankrijk doet, om met een gerust geweten de tegenovergestelde positie in te nemen, hoe je enkel maar naar Chomsky te luisteren en ja kan met gerust hart aannemen dat het tegenovergestelde van wat hij verteld dichter bij de waarheid zal liggen.

Dus als Frankrijk tegen Gbabo, de verspreiding van het islamfundamentalisme of de oorlog in Irak is, dan bent U ervoor?
Idem dito Chomsky, hij heeft zich net als iedereen wel eens vergist (wie wist toen echt iets af van wat in Cambodia gaande was? Hoe was het mogelijk propaganda van realiteit te onderscheiden) aar heeft ook zeer nuttige bijdragen geleverd. Zo bvb. beschreef hij ragfijn de Amerikaanse politiek van aggressie in tal van derde wereld landen, het mechanisme daarachter, de beweegredenen. Veel rechtse politici, ook in Europa, blijven tot nu toe de misdaden van de VS in Indochina (onder andere Cambodia) vergoelijken, dat is nog veel erger want nu zijn de feiten bekend...
Wat ik wel wat verwijt aan alle westerse theoretici, zowel linkse als rechtse, is dat ze ideologische standpunten innemen en mensen of bewegingen veroordelen vanuit een Westers perspectief. In de meeste gevallen spelen er nog tal van andere factoren mee, en is de situatie niet altijd even eenduidig, is het met andere woorden moeilijk de "goeden" van "de slechten" te onderscheiden... bvb. in Cambodia steunde de koning de Rode Khmer niet, maar was hij toch de beste vriend van de Chinezen en Noord Koreanen (nog steeds) EN van de Fransen, die hem op de troon hebben gezet. Anderzijds was hij de aartsvijanden van de communistische Vietnamezen en hun Soviet Russische bondgenoten, hoewel hij enkele jaren daarvoor nog een bondgenoot van hen was. Nu is hij en z'n zoon weer goede vriendjes met de eerste minister die door Vietnam en de Sovjet Unie in het zadel werd gezet en nog steeds aan de touwtjes trekt. Zijn andere zoon is echter leider van de belang rijkste oppositiepartij... enzovoort...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is anders niet wat de cijfers laten zien. De HDI stagneerde onder de Sandinisten, en begon pas weer toe te nemen vanaf 1990. Nu zal je daar wel weer een verklaring voor hebben...
Kan je hier nakijken:
http://hdr.undp.org/en/data/trends/

Guatemala heeft echter een hogere HDI dan Nicaragua...

En dat "hongersnood" ondenkbaar zou zijn in Cuba is pertinent onwaar. Cuba is zelfs een van de weinige landen in de wereld waar de kalorieinname per hoofd van de bevolking er op achteruit gegaan is. In het Oosten van Cuba leidt meer dan de helft van de kinderen onder de 24 maanden aan bloedarmoede, voornamelijk wegens voedselgebrek.

Ik heb onlangs nog een maand op Cuba rondgereisd en niemand horen klagen over honger... het is nochtans niet dat ze schrik hebben om te praten, Cubanen zijn niet op hun mondje gevallen en durven het regime veelvuldig te bekritiseren...
Toen ik in Guatemala was (2003) zag je overal schrijnende armoede, zoals dat op Cuba ondenkbaar is. Ook zijn er nog steeds hongersnoden gaande.

Het Cubaanse HDI was 0.863 in 2009, veel meer vergelijkbaar met BelgiË dan met Guatemala dus...

In 2009, Cuba ranked 51st out of 182 with an HDI of 0.863; remarkably high considering its GDP per capita only places it 95th

Wat betreft Nicaragua en Guatemala, zie je dat Nicaragua een iets hogere levensstandaard had, tot 1990 (toevallig of niet het jaar dat de sandinisten de verkiezingen verloren). Beide hebben een zeer lage levensstandaard vergeleken met Cuba.

http://hdr.undp.org/en/data/trends/
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Cuba

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat betreft Nicaragua en Guatemala, zie je dat Nicaragua een iets hogere levensstandaard had, tot 1990 (toevallig of niet het jaar dat de sandinisten de verkiezingen verloren). Beide hebben een zeer lage levensstandaard vergeleken met Cuba.

Maar wat jij niet wil zien is dat van 1980 to 1990 de HDI constant bleef in Nicaragua, en in Guatemala toenam. Dat is relevant. Om het effect van een bepaalde politiek te beoordelen met je een land in de eerste plaats met zichzelf vergelijken, niet met andere landen.
Van alle landen in Midden Amerika heeft Cuba de afgelopen 50 jaar het minste vooruitgang geboekt wat ontwikkeling betreft. Op sommige gebieden is Cuba zelfs achteruitgegaan.
Cuba was ooit het welvarendste land in Midden Amerika. Het had ooit de hoogste alfabetiseringsgraad, en de laagste kindersterfte (lager zelfs dan België) in de regio. Het had een bevolking die kon lezen, en die veel las, want er bestonden tientallen kranten. Het land had verschillende radiostations en het hoogste aantal telefoons en autos per hoofd van de bevolking in de regio.
En toen kwam het communisme.
Van een ontwikkeld land terug een ontwikkelingsland maken. Je moet maar kunnen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Cubaanse HDI was 0.863 in 2009, veel meer vergelijkbaar met BelgiË dan met Guatemala dus...

In 2009, Cuba ranked 51st out of 182 with an HDI of 0.863; remarkably high considering its GDP per capita only places it 95th

Bron?

ik vindt geen waarde voor de HDI op de VN site.
Overigens, in 1950 had Cuba een otnwikkelingsniveau dat zelfs voor lag op Belgie op veel gebieden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar wat jij niet wil zien is dat van 1980 to 1990 de HDI constant bleef in Nicaragua, en in Guatemala toenam. Dat is relevant. Om het effect van een bepaalde politiek te beoordelen met je een land in de eerste plaats met zichzelf vergelijken, niet met andere landen.
Van alle landen in Midden Amerika heeft Cuba de afgelopen 50 jaar het minste vooruitgang geboekt wat ontwikkeling betreft. Op sommige gebieden is Cuba zelfs achteruitgegaan.
Cuba was ooit het welvarendste land in Midden Amerika. Het had ooit de hoogste alfabetiseringsgraad, en de laagste kindersterfte (lager zelfs dan België) in de regio. Het had een bevolking die kon lezen, en die veel las, want er bestonden tientallen kranten. Het land had verschillende radiostations en het hoogste aantal telefoons en autos per hoofd van de bevolking in de regio.
En toen kwam het communisme.
Van een ontwikkeld land terug een ontwikkelingsland maken. Je moet maar kunnen...

Cuba had in 1959, dus het jaar voor de revolutie, een lager GNP dan Guatemala. Cuba dus het welvarendste land van midden Amerika noemen is onzin. (cijfers afkomstig van uw collega rechtse adrian healey...)

GDP per capita 1959:

Cuba 2059
Guatemala 2211
Nicaragua 2019
Panama 2312
Mexico 3016

Cuba had in 1959, dus het jaar voor de revolutie, een lager GNP dan Guatemala. Cuba dus het welvarendste land van midden Amerika noemen is onzin. (cijfers afkomstig van uw collega rechtse adrian healey...)
http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm
zie: Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Bron?

ik vindt geen waarde voor de HDI op de VN site.
Overigens, in 1950 had Cuba een otnwikkelingsniveau dat zelfs voor lag op Belgie op veel gebieden.

Zoals hierboven aangegeven met bronnenmateriaal is dat onzin. Je moet ook niet alles geloven dat ze je in Miami of Washington wijsmaken. Als Cuba werkelijk zo welvarend was dan was Castro zeker nooit zo gemakkelijk kunnen oprukken. Cubanen zelf zeggen dat Havana voor de revolutie duidelijk welvarender was, toch voor de blanke elite en de middenklasse (een minderheid zoals in heel midden Amerika), in de rest van het land heerste armoede.
In 2009 was Cuba wel opgenomen in de HDI statistieken, ik had een link gepost beneden in hetzelfde bericht.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cuba had in 1959, dus het jaar voor de revolutie, een lager GNP dan Guatemala. Cuba dus het welvarendste land van midden Amerika noemen is onzin. (cijfers afkomstig van uw collega rechtse adrian healey...)

En die heeft die cijfers overigens weer van mij gehad.

Echter, wat je nu weer doet is wat men noemt "de doelpalen verplaatsen".
Als ik wijs op het feit dat Cuba een GNP heeft dat een stuk lager ligt dan bij de andere landen in de buurt, dan wijs jij op de hoge levensverwachting, de alfabetiseringsgraad en de lage kindersterfte. Dan is GNP niet relevant...
Als ik je er op wijs dat Cuba al in 1959 op gebied van ontwikkeling het beste scoorde in de regio dan is opeens het GNP het belangrijkste criterium....

Voor jou is de waarde van een statietiek volledig afhankelijk van hoe goed er uw dogma mee ondersteund wordt...
Zucht...

Maar goed. Als je wil:

Cuba had in 1959, dus het jaar voor de revolutie, een lager GNP dan Guatemala. Cuba dus het welvarendste land van midden Amerika noemen is onzin.

In 1958 had Cuba een hoger GNP per capita dan Guatemala. Idem in 1957. Wat ik uit de cijfers kan afleiden is dat tot ongeveer 1958 Cuba en Guatemala wat GNP betrof ongeveer gelijk liepen. Het ene jaar stond Cuba wat hoger, het andere jaar Guatemala. In 1959 zakt het GNP van Cuba overigens markant. Daar zou de boycott van de VS achter kunnen zitten.
Zou men echter een HDI uitrekenen voor de landen uit de regio in de jaren 50 dan zou Cuba waarschijnlijk als beste scoren, en in de top wereldwijd.

En nu je toch eens die cijfers gedownload hebt, kijk dan eens naar Nicaragua...

En ik daag je uit om een land te vinden waar over de periode 2000 - 2010 het volgende tegelijkertijd gebeurd is:
- Het GNP is afgenomen.
- De HDI is afgenomen.
- De economische vrijheid index is toegenomen.

Je gaat zo een land niet vinden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals hierboven aangegeven met bronnenmateriaal is dat onzin. Je moet ook niet alles geloven dat ze je in Miami of Washington wijsmaken. Als Cuba werkelijk zo welvarend was dan was Castro zeker nooit zo gemakkelijk kunnen oprukken. Cubanen zelf zeggen dat Havana voor de revolutie duidelijk welvarender was, toch voor de blanke elite en de middenklasse (een minderheid zoals in heel midden Amerika), in de rest van het land heerste armoede.

En het is voornamelijk die blanke middenklasse uit Havanna (die overigens niet een kleine minderheid was) die de revolutie steunde. Castro komt zelf ook uit die blanke middenklasse. (Batista overigens niet...) Het is juist op delen van het platteland dat er verzet bleeft bestaan.
Die middenklasse had echter andere verwachtingen van de revolutie, en toen die ontaarde in een ordinaire staatsgreep (zoals elke communistische revolutie uiteindelijk) is die grotendeels gevlucht...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En het is voornamelijk die blanke middenklasse uit Havanna (die overigens niet een kleine minderheid was) die de revolutie steunde. Castro komt zelf ook uit die blanke middenklasse. (Batista overigens niet...) Het is juist op delen van het platteland dat er verzet bleeft bestaan.
Die middenklasse had echter andere verwachtingen van de revolutie, en toen die ontaarde in een ordinaire staatsgreep (zoals elke communistische revolutie uiteindelijk) is die grotendeels gevlucht...

Dat klopt niet, nog steeds heeft het regime de meeste sypathisanten en steun op het platteland, en het is ook op het platteland dat de revolutie gewonnen werd. Havana kwam als laatste aan de beurt, en met Batista vluchtte ook een groot deel van de elite (met de schatkist van het land...) weg...
overigens als je op Cuba rondloopt, ook Havana, wordt al vlug duidelijk dat de echte blanken een minderheid vormen. De meerderheid zijn gemengd in een of andere vorm. Castro komt van het platteland in het oosten van Cuba, z'n ouders waren blanke grondbezitters ( vandaar dat hij ook kon studeren) uit Galicië. Toch, volgens de meeste Cubanen, is de Castro familie niet 100% blank, zoals de meeste Cubanen die zich blank noemen.

[tomm]

Zwitser

]En die heeft die cijfers overigens weer van mij gehad.

Echter, wat je nu weer doet is wat men noemt "de doelpalen verplaatsen".
Als ik wijs op het feit dat Cuba een GNP heeft dat een stuk lager ligt dan bij de andere landen in de buurt, dan wijs jij op de hoge levensverwachting, de alfabetiseringsgraad en de lage kindersterfte. Dan is GNP niet relevant...
Als ik je er op wijs dat Cuba al in 1959 op gebied van ontwikkeling het beste scoorde in de regio dan is opeens het GNP het belangrijkste criterium....

Ik zou graag officiële cijfers hebben betreffende levensniveau op Cuba in de jaren 50. Vermits het GNP eerder laag lag en er een grote welvaartskloof was op Cuba denk ik dat dit levensniveau eerder laag was, net zoals in de rest van midden Amerika.
Ik heb aangetoond dat Cuba, ondanks jaren embargo en het wegvallen van hun belangrijkste handelspartner, toch nog een veel hoger levensniveau had dan eender welk midden Amerikaans land (het Amerikaanse puerto Rico, dat een deel van de VS vormt, uitgezonderd) in 2009.

Voor jou is de waarde van een statietiek volledig afhankelijk van hoe goed er uw dogma mee ondersteund wordt...
Zucht...

Toch niet, maar U zegt dat Cuba een fantastisch land was om in te leven in de jaren 50, veel beter dan gelijk welk buurland, ik heb aangetoond dat alvast op basis van de economische cijfers die niet waar is. Andere cijfers heb ik niet ter beschikking, maar het zou mij verwonderen dat een corrupt elitair regime met een zwakke economie voor hoge levensstandaard zou zorgen...

In 1958 had Cuba een hoger GNP per capita dan Guatemala. Idem in 1957.

Bijna gelijk. Nu is Guatemala een armer land dan Cuba.

Wat ik uit de cijfers kan afleiden is dat tot ongeveer 1958 Cuba en Guatemala wat GNP betrof ongeveer gelijk liepen. Het ene jaar stond Cuba wat hoger, het andere jaar Guatemala.

inderdaad. Nog steeds is het GNP van beide landen te vergelijken. Daarbij mag je niet vergeten dat Cuba al decennialang onder een van de strikste embargo's ter wereld leeft...

Zou men echter een HDI uitrekenen voor de landen uit de regio in de jaren 50 dan zou Cuba waarschijnlijk als beste scoren, en in de top wereldwijd.

Daar heb ik mijn sterkste twijfels over. Overigens er is geen een land met zo'n zwak GNP dat een hoge levensstandaard heeft, en zeker geen enkel kapitalistisch land. (in socialistische landen als CUBA ligt GNP dikwijls in vergelijking lager dan HDI)

En ik daag je uit om een land te vinden waar over de periode 2000 - 2010 het volgende tegelijkertijd gebeurd is:
- Het GNP is afgenomen.
- De HDI is afgenomen.
- De economische vrijheid index is toegenomen.

Anderzijds zijn er voldoende landen waar de economische vrijheid is afgenomen, maar het GNP en HDI zijn toegenomen, bvb. China.

Er zijn ook voldoende landen te vinden waar zowel GNP als HDI zijn afgenomen, maar de economische vrijheid toegenomen.
Die parameters bewijzen met andere woorden niets.

[tomm]

volledig achterhaalde anti lukashenko reportage uit 1998 waarin de westerse propagandisten de spoedige val van Lukashenko en implosie van de witrussische economie voorspelden...

http://www.youtube.com/watch?v=-iCZC...1&feature=fvwp

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt niet, nog steeds heeft het regime de meeste sypathisanten en steun op het platteland, en het is ook op het platteland dat de revolutie gewonnen werd. Havana kwam als laatste aan de beurt, en met Batista vluchtte ook een groot deel van de elite (met de schatkist van het land...) weg...
overigens als je op Cuba rondloopt, ook Havana, wordt al vlug duidelijk dat de echte blanken een minderheid vormen. De meerderheid zijn gemengd in een of andere vorm. Castro komt van het platteland in het oosten van Cuba, z'n ouders waren blanke grondbezitters ( vandaar dat hij ook kon studeren) uit Galicië. Toch, volgens de meeste Cubanen, is de Castro familie niet 100% blank, zoals de meeste Cubanen die zich blank noemen.

Wist je dat Castro gesteund werd door Franco en dat de Spaanse bezittingen op Cuba nooit genationaliseerd zijn (weet ik van horen zeggen)?

[tomm]

Simply Minsk! Party capital of Europe!
http://www.youtube.com/watch?v=llXyY...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9Jvlz...eature=related

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Anderzijds zijn er voldoende landen waar de economische vrijheid is afgenomen, maar het GNP en HDI zijn toegenomen, bvb. China.

Economische vrijheid in China afgenomen? In welke periode dan?
http://www.heritage.org/Index/visualize Hier China intikken en ge zit dat de economische vrijheid sinds 1995 ongeveer constant bleef.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economi...976_onwards.29 Hier ziet ge de liberalisering die sinds 1976 zijn ingevoerd in China.

Ik weet niet in welke wereld gij leeft. Maar de versnelde economische groei van de laatste 30 in China ging echt niet gepaard met verminderde economische vrijheden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Moge 2011 je bevrijden van je obsessie met bewijzen.

Schandalig, het zou beter zijn om gewoon alle willekeurige rommel dat mensen op het forum spuien te geloven zonder ooit te vragen achter bewijzen. Want als iemand het typte zal het wel juist zijn zeker?

[Derk de Tweede]

Hoe staat het met het milieu in Wit-Rusland ?

[AdrianHealey]

Belarus staat 170ste in de 'satisfaction with life' index.

Zelfs nog onder Rusland.

[comandante]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.youtube.com/watch?v=oZyzF...eature=related

Ben onlangs weer in Minsk geweest: geen papiertje op straat, elk jaar ziet die stad er welvarender uit, en geen enkele bedelaar te bespeuren. Wat een verschil met Oekraïne of Rusland. Midden in de nacht zie je jonge meisjes alleen in minijurk beschonken de bus nemen, niemand zou er maar aan denken hen lastig te vallen, dat moet je in Brussel niet proberen.
Mensen zijn optimistisch, iedereen heeft werk, de sociale zekerheid is zeer uitgebreid, electriciteit, water, etc. zijn zo goed als gratis, enzovoort.

Het is ook een land met indrukwekkende groeicijfers, en Belarus werd onlangs geprezen door de wereldbank. Toch is het planeconomie waar de staat meer dan 80% van de economie in handen heeft en is president Lukashenko niet welkom in de meeste EU landen. (behalve Italië en Griekenland die bondgenoten zijn van Belarus)

Het hypocriete clubje westerse leiders, de Amerikanen voorop, hebben de politiek van Belarus altijd veroordeeld, maar dat heeft niet de minste indruk gemaakt. Lukashenko loopt ook niet aan het lijntje van Rusland, en heeft verhinderd dat de ultra corrupte oligarchie die het nu in Rusland voor het zeggen heeft heel de economie zou opkopen. Hij speelt het Westen en Rusland handig uit. Heeft Zuid OssetiË en AbchaziË bvb. nog niet erkend, in ruil moest het Westen de sancties tegen Belarus opheffen.

http://www.youtube.com/watch?v=9sqMXmQA7XQ

Lukashenko steekt z'n middenvinger op naar het arrogante en verwaande uitschot dat de EU leidt.
De door Joodse en andere kapitalisten overheerste angelsaxische pers doet haar best om Lukashenko als erger dan Hitler voor te stellen, dat kun je natuurlijk wel verwachten. Lukashenko zou zogezegd ook een antisemiet zijn, enkel en alleen omdat hij zei dat ook heel veel Witrussen door de nazi's werden omgebracht, niet alleen Joden.

Ja , het valt je onmiddelijk op aan de wegen daar , 100 keer beter dan Rusland alsook heb ik daar geen enkele dakloze of straatkind gezien .

Laat ze hier maar onzin vertellen , wie daar geweest is die weet wel beter .

[comandante]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.

Meen je dat nu ?


http://www.rense.com/general40/bushf...ndedhitler.htm

Zeker eens lezen .