Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Dimitri]

Eddy, misschien kan ook jij even zeggen wat je van de samenvatting van Tom vindt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

6. U zou moeten fier zijn op uw taal: Het halstarrige "fier" zijn op religie, ras, afkomst etc. is wat 90% van de wereldproblemen veroorzaakt. U bent niet alleen verkeerd in uw uitspraak, wat u zegt is nog gevaarlijk ook. Vooral dan omdat dit vaak door leraars gezegd wordt, ik hoop dat u dit niet aan uw studenten predikt.

Blijkbaar denkt u nog steeds in een soort logica die eigen is aan, wat ik omschrijf als, "balkannationalisme". In een dergelijk denkschema kan men maar het eigen volk een eigenwaarde geven als men daarbij omringende volkeren tot de vijand nummer één uitroept. Dit is tegelijkertijd een soort gecomplexeerd nationalisme dat blijkbaar ergens anders allerlei beweegredenen moet zoeken dan bij het rustige besef te zijn wie men is.

Natuurlijk zeg ik meermalen aan mijn leerlingen dat ze fier op hun taal moeten zijn en dat die fierheid erin bestaat dat men zijn taal complexloos liefheeft, de standaardvorm zo goed mogelijk onder de knie krijgt en in eigen land de voorrang geeft aan de moedertaal. Waar u dan het conflictmodel ziet, is me absoluut niet duidelijk.

Waar u al de rest ontwaart, is me echt niet duidelijk. Nergens spreek ik over godsdienst, afkomst (ikzelf heb aan moederskant niet-Vlaamse voorvaderen), en nog veel minder van "ras".

Nu wil het toeval dat ik eergisteren een tekst las waarin een groot deel van een toespraak van dr. Zamenhof staat waarin hij het over nationalisme heeft. Ik citeer even en geef nadien een vertaling:

La dua kulpigo, kiun ni ofte devas aŭdi, estas tio, ke ni Esperantistoj estas malbonaj patriotoj. Ĉar tiuj Esperantistoj, kiuj traktas la Esperantismon kiel ideon, predikas reciprokan justecon kaj fratecon inter la popoloj, kaj ĉar laŭ la opinio de la gentaj ŝovinistoj, patriotismo konsistas el malamo kontraŭ ĉio, kio ne estas nia, tial ni laŭ ilia opinio estas malbonaj patriotoj, kaj ili diras, ke la Esperantistoj ne amas sian patrujon. Kontraŭ tiu ĉi mensoga, malnobla kaj kalumnia kulpigo ni protestas plej energie, ni protestas per ĉiuj fibroj de nia koro! Dum la pseŭdo-patriotismo estas patro de tiu komuna malamo, kiu ĉion en la mondo detruas, la vera patriotismo estas parto de tiu granda tutmonda amo, kiu ĉion konstruas, konservas kaj feliĉigas. La Esperantismo, kiu predikas amon, kaj la patriotismo, kiu ankaŭ predikas amon, neniam povas esti malamikaj inter si.

De tweede beschuldiging die wij vaak moeten horen is dat wij, Esperantisten, slechte patriotten zijn. Omdat de Esperantisten die het "esperantisme" als idee naar voor schuiven, wederzijdse rechtvaardigheid en broederlijkheid tussen de volkeren prediken, en omdat volgens de opvatting van die staatschauvinisten patriotisme uit haat bestaat tegen alles wat niet is zoals zijzelf, zijn wij volgens hen slechte vaderlanders en zeggen ze dat de Esperantisten hun vaderland niet liefhebben. Tegen deze leugen, deze gemene en lasterlijke beschuldiging tekenen we met alle kracht protest aan, daartegen protesteren we met iedere vezel van ons hart! Terwijl het pseudo-patriotisme een deel is van die algemene haat die alles in de wereld vernietigt, is het ware patriotisme een deel van die grote wereldliefde die alles behoudt, bewaart en gelukkig maakt. Het "esperantisme" dat liefde predikt en het patriotisme dat ook liefde predikt kunnen nooit een vijand van elkaar zijn.

Dr. Ludovik Zamenhof in 1907.

Niet de liefde voor het eigen volk of de eigen taal wordt hierin afgekeurd, wel het chauvinisme dat neerkijkt op andere volkeren en eigen volk, taal en cultuur als hogerstaand beschouwt. Juist dat klaagt dr. Zamenhof terecht aan. Niet de liefde voor wat eigen is (U hebt toch ook uw eigen gezin lief? Of gaat u die exclusieve liefde ook beschouwen als iets gevaarlijks dat de broederband tussen alle mensen dreigt te verstoren?), wel de haat voor wie tot een ander volk behoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Tot mijn verbazing zie ik dat Jan nog altijd bezig is met zijn campagne om mensen te bekeren tot de Esperanto-secte. Wat is dat toch voor een griezelige secte?

"Bekeren" is er niet bij. Ik geef slechts wat informatie over achtergrond van het Esperanto en de taalkundige aspecten ervan. In plaats van hier nietszeggend commentaar te plaatsen, zou u er goed aan doen inhoudelijk iets aan het debat toe te voegen (als dat tenminste mogelijk is). Ging u trouwens niet eens met argumenten bewijzen waarom Esperanto "lelijk" is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

About 60% of all articles in the world's scientific journals are in English.

Blijkbaar wordt wetenschap hier herleidt tot medische en technisch gerichte publicaties. Dat er ondertussen heel medische uitgaven in het Engels gebeuren is eerder te wijten aan de onwil van de uitgevers die enkel nog grote winsten nastreven. Zo heeft het nu in moeilijkheden geraakte Brepols al haar Nederlandstalige medische tijdschriften gewoon afgevoerd. Punt uit. Einde publicaties. Niet omdat er geen afnemers waren (bijna alle dokters, universiteiten, ziekenhuizen... in Vlaanderen en Nederland waren er op geabonneerd), maar omdat de winstmarge volgens de uitgevers te laag was. Daarom Engels waarmee men hoopt dat het tijdschrift ook in het buitenland wordt verkocht. Ook tekenend hierbij is dat de papieren versie werd afgevoerd (kost teveel) en dat alle tijdschriften voortaan in elektronische vorm worden aangeboden. In veel gevallen is dat de reden.

Trouwens, ik stel grote vraagtekens bij dat cijfer. Waar is het op gebaseerd? In ieder geval niet op publicaties van disciplines als taalwetenschap en geschiedenis waar de verschillende Europese talen nog altijd dominant zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

er staat mail, niet e-mail.

Dan betwijfel ik nog steeds 75% van de "mail" (post dus) in het Engels zou zijn. Ofwel, is het zo dat men in de VS (of andere Engelstalige landen) zoveel post verstuurt dat de rest van de post in de wereld daarbij in het niet verzinkt, ofwel bedoelt men "e-mail" en dan is dat niet zo verwonderlijk daar het internet al veel langer in de VS bestaat en er veel verbreider is dan in de rest van de wereld (West-Europa misschien uitgezonderd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Kunt u ook eens de hogervermelde statistieken invullen met cijfers over het Esperanto?

Hoeft niet, daar er andere elementen een rol spelen dan louter de macht van het getal.

Trouwens, de door u aangehaalde tekst is een propagandatekst. Liever verwijs ikzelf naar wat de British Council hierover zegt, een heel wat gezaghebbender instituut. En hun cijfers zijn heel wat lager en men heeft er tevens een zekere schroom niet te goochelen met cijfermateriaal. "... around 750 million people are believed to speak English as a foreign language ..." staat er bijvoorbeeld. "... are believed ..."

Interessant is ook te zien hoe de British Council zelf aangeeft hoe de verbreiding van het Engels ongelooflijke economische voordelen heeft voor het VK. Volgens de inleidende tekst zouden de jaarlijkse inkomsten aan taalcursussen alleen al 700 miljoen pond bedragen. En het bedrag verdubbelt nog eens als men daarbij de verkoop van studiematerialen bij telt. M.a.w. de dominantie van het Engels heeft allerlei neveneffecten, waardoor de groten alleen nog maar gesterkt worden in het blijven doordrijven van hun taal als wereldmedium. Ongetwijfeld moeten de inkomsten op dit vlak voor de VS nog veel groter zijn.

http://www.britishcouncil.org/

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Blijkbaar wordt wetenschap hier herleidt tot medische en technisch gerichte publicaties

Blijkbaar heb jij weinig notie van wat die term "techniek" allemaal omvat.

Daarom Engels waarmee men hoopt dat het tijdschrift ook in het buitenland wordt verkocht.

In veel technische vakgebieden worden publicaties in het Engels opgesteld
omdat... dat zo gevraagd wordt.
Ook ik prefereer Engelse vakliteratuur, manuals, datasheets... met de originele Engelstalige terminologie omdat ik door halfsclachtige vertalingen naar het Nederlands in de war geraak of soms niet weet wat men eigenlijk bedoelt.

Trouwens, ik stel grote vraagtekens bij dat cijfer. Waar is het op gebaseerd?

Dit typeert Jan v.d. Berghe zijn manier van discussie voeren: hij en alleen hij heeft gelijk en kan betrouwbare cijfers en bronnen aangeven.
Wat iemand anders schrijft is onjuist of tenminste twijfelachtig.
Ik heb de bron van deze informatie vermeld en je kan deze organisatie steeds schrijven om te vragen hoe ze aan die cijfers komen.

Dan betwijfel ik nog steeds 75% van de "mail" (post dus) in het Engels zou zijn.

Voila, daar gaan we weer: Jan v.d. Berghe heeft het gezegd en wat hij zegt is wet.

Waarom zou alles wat jij zegt trouwens geloofwaardig zijn?
Ik stel maar vast dat , in de reele wereld, het beeld van zowel Esperanto als Engels totaal tegengesteld is van hoe jij het hier voorstelt.

Ik ben echt eens benieuwd hoe ver jij het gaat schoppen met je totalitaire ingesteldheid wanneer je mensen gaat proberen te overtuigen Esperanto in te voeren.
Opdringerige verkopers: ik koop er niks van....
En dus is en blijft Engels de wereldtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een goede samenvatting.
Ik ben het met de eerste serie eens (op een nuance bij het laatste punt na: het gebruik van een bestaande taal als brugtaal is altijd discriminerend t.o.v. mensen die die taal niet spreken en bevoordeelt mensen die de taal wel spreken), met de tweede serie niet helemaal omdat het te ongenuanceerd is ("vele mensen", "een significant deel") en, daarmee samenhangend, het teveel bekeken is vanuit 'onze" situatie die absoluut niet representatief is voor Europa of de wereld.

Bij de derde serie ben ik het oneens met het laatste punt (7), omdat het inderdaad zo is dat er Engelstalig onderwijs is in Nederland (en dreigend in Vlaanderen) - aan de universiteiten. Het Engels vervangt dus in beperkte mate het Nederlands. Ik weet niet of de "tegenstanders van het Esperanto" het daarmee eens zijn, maar ik vind het sowieso een slechte ontwikkeling.

De conclusie vind ik goed, als dit echt een onafhankelijk onderzoek zou zijn steun ik het voorstel.

Ook ik onderschrijf de grote lijnen van de conclusie, naast enkele punten waarover reeds eerder kritiek werd geuit.

[Mark]

Hoeft niet, daar er andere elementen een rol spelen dan louter de macht van het getal.

Jullie zijn wel echt slechte verliezers!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dit typeert Jan v.d. Berghe zijn manier van discussie voeren: hij en alleen hij heeft gelijk en kan betrouwbare cijfers en bronnen aangeven.
Wat iemand anders schrijft is onjuist of tenminste twijfelachtig.
Ik heb de bron van deze informatie vermeld en je kan deze organisatie steeds schrijven om te vragen hoe ze aan die cijfers komen.

Door heel uw reactie loopt één rode draad, nl. op de voetballer schoppen i.p.v. de bal.

Wat het cijfermateriaal betreft, iedereen zal het met me eens zijn dat het lijstje dat u geeft niet afkomstig is van een betrouwbare bron. Tevens zal iedereen die een beetje weet waarvoor de British Council staat met me instemmen dat dit wel om een betrouwbaar instituut gaat. In een discussie hanteer ik dan ook liever hun cijfermateriaal dan van een of ander Amerikaans "taalinstituut". Daarenboven is de British Council zo eerlijk om haar cijfermateriaal te duiden en naar de desbetreffende publicaties te verwijzen.

Daar mijn Engels niet zo schitterend is, wil ik u verzoeken een berichtje naar die organisatie en hun antwoord dan op dit discussieforum te plaatsen. Met dank alvast voor de moeite.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Jullie zijn wel echt slechte verliezers!

Helemaal niet. Reeds eerder heb ik, alsook Dan, gesteld dat er bij de keuze Engels - Esperanto ook andere elementen een rol spelen dan economische invloed en het aantal veronderstelde gebruikers van de desbetreffende taal. Geen enkele maal heb ik de primauteit van het Engels in grote delen van de westerse wereld ontkend, wel integendeel. Ook anderen hebben u daarop gewezen.

Ook uw laatste repliek was weer op de pianist schieten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Voila, daar gaan we weer: Jan v.d. Berghe heeft het gezegd en wat hij zegt is wet.

Waarom zou alles wat jij zegt trouwens geloofwaardig zijn?

Mijn woord is geenszins wet. Alleen stel ik wel vraagtekens bij stellingen als "75% van de post is in het Engels". Hoezo? Betekent dit dan dat er in de brievenbus van de doorsnee Nederlander en Vlaming 75% Engelstalige brieven, kranten, tijdschriften, publiciteitsfolders, tv-bladen, kaartjes e.d. zitten? Kom toch, dat is nu toch niet het geval.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Trouwens, de door u aangehaalde tekst is een propagandatekst

Dat moet je dan uitgerekend uit de mond van iemand van de Esperanto-beweging horen.

Maar ik ben wel blij dat jij zelf naar het instituut "the British council" verwijst.En daar ben je weer Jan zoals we hem kennen: enkel de kleine pietluttigheden uit een zeer groot document halen die jou aanbelangen en van de rest zwijgen.

Ik raad dan ook iedereen aan op volgende URL het volledige document eens door te nemen.

http://www.britishcouncil.org/english/pdf/future.pdf

Het gaat over de rol van het Engels als wereldtaal in deze eeuw en dit wordt hier uitvoerig beargumenteerd.

Echt de moeite waard, want het maakt brandhout van de grootheidswaanzin die de Esperantisten aan de dag leggen wanneer ze het hebben over de wereldwijde ambities en allures van hun kunsttaaltje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Blijkbaar heb jij weinig notie van wat die term "techniek" allemaal omvat.

Geef dan een woordje uitleg.

Er werd trouwens gesteld dat een groot deel van de WETENSCHAPPELIJKE uitgaven in het Engels zou gebeuren. Nu is wetenschap een heel wat ruimere term, waar ook taalkunde en geschiedenis bijvoorbeeld bij thuishoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik raad dan ook iedereen aan op volgende URL het volledige document eens door te nemen.

http://www.britishcouncil.org/english/pdf/future.pdf

Het gaat over de rol van het Engels als wereldtaal in deze eeuw en dit wordt hier uitvoerig beargumenteerd.

Steeds weer opnieuw probeert u de hele discussie in een richting te sturen die eigenlijk geen gedachtenwisseling behoeft. Meerdere malen hebben verschillende mensen hier al gesteld dat het Engels op meerdere terreinen een dominante rol speelt, en dat een dergelijke beheersing van een natuurlijke taal eigenlijk niet wenselijk is. Daarover is geen discussie.

Een andere zaak die wel nog voor de nodige onenigheid zorgt is de eigenlijke verspreiding zowel in de breedte als diepte van dat Engels. Uit eigen ervaring weet ik dat van een grote verspreiding niet overal sprake is en dat het niveau van het geleerde Engels vaak bijzonder erbarmelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Echt de moeite waard, want het maakt brandhout van de grootheidswaanzin die de Esperantisten aan de dag leggen wanneer ze het hebben over de wereldwijde ambities en allures van hun kunsttaaltje.

Grootheidswaanzin? Ach, ach... Een ideaal nastreven is wel iets anders en daarbij hoog mikken is helemaal geen misdaad.

Allures? Daar tuft het treintje van de vooroordelen weer voorbij. Esperanto is een volwaardige taal waarmee men alles kan uitdrukken wat in het intermenselijk verkeer aan bod kan komen. Honderd jaar onafgebroken praktijk heeft dit al wel duidelijk gemaakt.

[Mark]

Hier alvast de zeer summiere samenvatting die in het document over de rol van het Engels in de 21 e eeuw staat:

Wereldwijd wonen er 1400 miljoen mensen in landen waar het Engels statutair een officiele taal is.
1 op 5 van de wereldbevolking spreekt Engels op een behoorlijk niveau.
De vraag naar beheersing van het Engels bij de andere 4/5 wordt als maar groter.
Verwacht wordt dat in het jaar 2000 meer dan een miljard mensen het Engels aan het leren zullen zijn.
Engels is de meest gebruikte taal in boeken, kranten en tijdschriften, luchtverkeer en luchtvaartcommunicatie, internationale zakelijke en academische conferenties, wetenschap (en aanverwant techniek), diplomatie, sport, internationale wedstrijden, pop muziek en advertenties.


Dit is al een mooi begin, alvast veel leesgenot met de rest van dit document.
En ook Jan heeft het gezegd: The British council is dus WEL betrouwbaar.
Toch iets waar we het over eens zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Wereldwijd wonen er 1400 miljoen mensen in landen waar het Engels statutair een officiele taal is.

Wat nog niet betekent dat deze 1.400 miljoen het Engels als moedertaal spreken noch dat iedereen de taal in deze landen beheerst. Wanneer ik bijvoorbeeld Ethiopië als Engelstalig land zie gerangschikt omdat het Engels daar blijkbaar een bepaalde officiële status heeft, dan doet me dat wel vragen rijzen bij het overhaast nemen van allerlei conclusies.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Steeds weer opnieuw probeert u de hele discussie in een richting te sturen die eigenlijk geen gedachtenwisseling behoeft.

Ik vind dat de mensen hier recht hebben op de waarheid en op een correcte voorstelling van wat de wereldtaal is en waarom en in welke quantiteit.
Hoe kan ik dat beter toelichten dan met een bron die zelfs jij betrouwbaar acht?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn woord is geenszins wet. Alleen stel ik wel vraagtekens bij stellingen als "75% van de post is in het Engels". Hoezo? Betekent dit dan dat er in de brievenbus van de doorsnee Nederlander en Vlaming 75% Engelstalige brieven, kranten, tijdschriften, publiciteitsfolders, tv-bladen, kaartjes e.d. zitten? Kom toch, dat is nu toch niet het geval.

75%? Nog niet eens 5%! Ik krijg nooit Engelstalige post, nooit. Ook de enorme berg reclameblaadjes per week is allemaal in het Nederlands.

Trouwens, e-mail in het Engels heb ik ook nauwelijks. Ik kan me wel voorstellen dat 75% van de e-mail in het Engels is, maar dat komt dan waarschijnlijk door de spam die allemaal ongevraagd in het Engels wordt rondgestuurd...