Evolutie theorie begrijpen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Alle was overdreven ja. Maar men zegt toch dat zoogdieren konden floreren na de dino's en uit early mammals (voornamelijk knaagdieren) wij gekomen zijn. Hoe komen ze daar dan op uit als er niet eens DNA overschiet na al die miljoenen jaren.

Omdat de fossielen van die soorten de eersten zijn die anatomisch bepaalde eigenschappen of (rudimentaire) kenmerken hebben die men blijvend ziet in die bepaalde evolutionaire tak, zoals het hebben van een baarmoeder bvb. bij de eiomaia.

[Peche]

Toont dat eens op foto alhier. En hoe worden bacteriën complexe cellen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Toont dat eens op foto alhier. En hoe worden bacteriën complexe cellen?

Niet van de hak op de tak springen, jongen.

Neem abonnementen op Nature en Science en ScienceMagazine en je kan de hele literatuur doorlezen en alle bronnen checken. Ik heb daar ook geen abonnementen op, kan het dus niet copy/pasten. (prijs uzelf gelukkig).

Maar foto's en inkleurplaatjes zoals in een kinderboek ga je daar helaas niet vinden.
Als dat voor jou betekent dat de wetenschap het "nog niet weet of verbergt" dan is dat jouw probleem. Jij bent niet de maat aller dingen.

http://www.sciencemag.org/content/339/6120/662

To discover interordinal relationships of living and fossil placental mammals and the time of origin of placentals relative to the Cretaceous-Paleogene (K-Pg) boundary, we scored 4541 phenomic characters de novo for 86 fossil and living species. Combining these data with molecular sequences, we obtained a phylogenetic tree that, when calibrated with fossils, shows that crown clade Placentalia and placental orders originated after the K-Pg boundary. Many nodes discovered using molecular data are upheld, but phenomic signals overturn molecular signals to show Sundatheria (Dermoptera + Scandentia) as the sister taxon of Primates, a close link between Proboscidea (elephants) and Sirenia (sea cows), and the monophyly of echolocating Chiroptera (bats). Our tree suggests that Placentalia first split into Xenarthra and Epitheria; extinct New World species are the oldest members of Afrotheria.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Toont dat eens op foto alhier. En hoe worden bacteriën complexe cellen?

Gerichte vragen aan parcifal zijn aan parcifal niet besteedt, duidelijke vluchtweg of iets anders trekt parcifal als een kat in het nauw !

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet van de hak op de tak springen, jongen.

Neem abonnementen op Nature en Science en ScienceMagazine en je kan de hele literatuur doorlezen en alle bronnen checken. Ik heb daar ook geen abonnementen op, kan het dus niet copy/pasten. (prijs uzelf gelukkig).

Maar foto's en inkleurplaatjes zoals in een kinderboek ga je daar helaas niet vinden.
Als dat voor jou betekent dat de wetenschap het "nog niet weet of verbergt" dan is dat jouw probleem. Jij bent niet de maat aller dingen.

http://www.sciencemag.org/content/339/6120/662

Wie springt er hier van de hak op de tak?
Ik ontken toch nergens evolutie?
En waarom word je telkens persoonlijk , ik doe toch niet moeilijk?
Ge zijt gewoon ne koppige ezel.
Ik vernoem de tiktaalik en eomaia.
De theorie verwijst naar die namen als grote spelers in de evolutie en het ontstaan van het gros in de diversiteit.

Het gaat niet over mijn maat, het gaat over hoe ze de Tiktaalik en Eomaia afkaderen en in geen enkele logische maat past op onze stamboom.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En hoe worden bacteriën complexe cellen?

Hoe ontstonden de eukaryotische cellen? Oftewel de overgang van een cel zonder kern tot een met een kern. Alle complexe leven op aarde gaat uit van dit soort van cellen.

Blijkbaar gaat het hier niet om 1 gebeurtenis, maar om iets dat zich verschillende malen voordeed in de geschiedenis.

...

I have referred to the Great Historic Rendezvous as one event because of what now appears to be its single momentous consequence, the evolution of the eukaryotic cell, with its nucleus to contain the chromosomes, its complicated ultrastructure of membranes, and its self-reproducing miniature organelles, such as mitochondria and (in plants) chloroplasts. But it was actually two or three events, perhaps widely spaced in time. Each one of these historic rendezvous events was a merging with bacterial cells to form a larger cell. The Mixotrich's Tale, as a recent re-enactment, has prepared us to see the kind of thing that happened.

Perhaps 2 billion years ago, an ancient single-celled organism, some kind of proto-protozoan, entered into a strange relationship with a bacterium: a relationship similar to that between Mixotricha and its bacteria. As with Mixotricha, the same thing happened more than once, with different bacteria, the events possibly separated by hundreds of millions of years. All our cells are like individual mixotrichs, stuffed with bacteria which have become so transformed by generations of co-operation with the host cell that their bacterial origins are almost lost to sight. As with the mixotrich, only more so, the bacteria have become so intimately enmeshed in the life of the eukaryotic cell that it was a major scientific triumph to detect that they were there at all. I am fond of the Cheshire Cat simile, used by Sir David Smith, one of our leading experts on symbiosis, for the co-operative living together of once-distinct elements in cells.

In the cell habitat, an invading organism can progressively lose pieces of itself, slowly blending into the general background, its former existence betrayed only by some relic. Indeed, one is reminded of Alice in Wonderland's encounter with the Cheshire Cat. As she watched it, ‘it vanished quite slowly, beginning with the tail, and ending with the grin, which remained some time after the rest of it had {445} gone’. There are a number of objects in a cell like the grin of the Cheshire Cat. For those who try to trace their origin, the grin is challenging and truly enigmatic.

What are the biochemical tricks that these once-free bacteria brought into our lives: tricks that they perform to this day, tricks without which life would instantly cease? The two most important ones are photosynthesis, which uses solar power to synthesise organic compounds, and oxygenates the air as a by-product; and oxidative metabolism, which uses oxygen (ultimately from plants) to slow-burn the organic compounds and redeploy the energy that originally came from the sun.* These chemical technologies were developed before the Great Historic Rendezvous by (different) bacteria — and, in a sense, bacteria are still the only game in town. All that has changed is that they now practise their biochemical arts in the purpose-built factories called eukaryotic cells.

Photosynthetic bacteria used to be called blue-green algae, a terrible name since most of them aren't blue-green and none of them are algae. Most are green, and it is better to call them green bacteria, although some are reddish, yellowish, brownish, blackish or, yes, in some cases bluish-green. ‘Green’ also is sometimes used as a word for photosynthetic, and in that sense, too, green bacteria is a good name. Their scientific name is cyanobacteria. They are true bacteria rather than Archaea, and they seem to be a good monophyletic group. In other words, all of them (and nothing else) are descended from a single ancestor which would, itself, have been classified as a cyanobacterium.

The green colour of algae, and of cabbages, pine trees and grasses, comes from small green bodies called chloroplasts within their cells. Chloroplasts are distant descendants of once free-living green bacteria. They still have their own DNA, and they still reproduce by asexual division, building up to a substantial population within each host cell. As far as a chloroplast is concerned, it is a member of a reproducing population of green bacteria. The world in which it lives and reproduces is the interior of a plant cell. From time to time its world suffers a minor upheaval when the plant cell divides into two daughter cells. Roughly half the chloroplasts find themselves in each daughter cell, and they soon resume their normal existence of reproducing to populate their new world with chloroplasts. All the while, the chloroplasts use their green pigment to trap photons from the sun and channel the sun's energy in the useful direction of synthesising organic compounds from carbon dioxide and water supplied by the host plant. The oxygen wastes are partly used by the plant and partly exhaled into the atmosphere through holes in the leaves called stomata (singular ‘stoma’). The organic compounds synthesised by the chloroplasts are ultimately made available to the host plant cell.

Interestingly reminiscent of the Mixotrich's Tale, some chloroplasts show evidence of having entered plant cells indirectly, by piggybacking inside other eukaryotic cells, which would presumably have been called algae. The evidence is that some chloroplasts have a double membrane. Presumably the inner one is the wall of the original bacterium, the outer one the wall of the alga. As with Mixotricha, we can see recent re-enactments in the many examples of single-celled green algae being incorporated in the cells or tissues of fungi and animals, {446} for example the algae that inhabit corals. Those chloroplasts that have a single membrane presumably entered directly, not on the coat-tails of algae.

All the free oxygen in the atmosphere comes from green bacteria, whether free-living or in the form of chloroplasts. And, as mentioned before, when it first appeared in the atmosphere oxygen was a poison. Indeed, some people colourfully say it still is a poison, which is why doctors advise us to eat ‘anti-oxidants’. In evolution, it was a brilliant chemical coup to discover how to use oxygen to extract (originally solar) energy from organic compounds. This discovery, which can be seen as a sort of reverse photosynthesis, was entirely made by bacteria, but a different kind of bacteria. As with photosynthesis itself, bacteria still have a monopoly on the technology except that, again as with photosynthesis, eukaryotic cells like ours give house room to these oxygen-loving bacteria, who now travel under the name of mitochondria. We have become so dependent on oxygen, via the biochemical wizardry of mitochondria, that the statement that it is a poison makes sense only when uttered in a tone of self-conscious paradox. Carbon monoxide, the deadly poison in car exhausts, kills us by competing with oxygen for the favours of our oxygen-carrying haemoglobin molecules. Depriving somebody of oxygen is a swift way to kill them. Yet our own cells, unaided, wouldn't know what to do with oxygen. It is only mitochondria, and their bacterial cousins, that do.

As with chloroplasts, molecular comparison tells us the particular group of bacteria from which mitochondria are drawn. Mitochondria sprang from the so-called alpha-proteo bacteria and they are therefore related to the rickettsias that cause typhus and other nasty diseases. Mitochondria themselves have lost much of their original genome, and have become completely adapted to life inside eukaryotic cells. But, like chloroplasts, they still reproduce autonomously by division, making populations within each eukaryotic cell. Although mitochondria have lost most of their genes, thay haven't lost all of them, and this is fortunate for molecular geneticists, as we have seen throughout this book.

Lynn Margulis, who is largely responsible for promoting the idea — now all but universally accepted — that mitochondria and chloroplasts are symbiotic bacteria, has tried to do the same thing with cilia. Inspired by possible re-enact-ments such as we saw in the Mixotrich's Tale, she traces cilia back to spirochaete bacteria. Unfortunately, in view of the beauty and persuasiveness of the mixotrich parallel, the evidence that cilia (undulipodia) are symbiotic bacteria is found unpersuasive by almost everybody who was persuaded by Margulis's evidence in the case of mitochondria and chloroplasts.

...

Het gaat hier om wetenschap en geen Bijbel met zijn statische gegevens. Verschil is dat de wetenschappelijke kennis zelf ook in evolutie is. En dat de lezer dus best ook een houding aanneemt die dit reflecteert.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De theorie verwijst naar die namen als grote spelers in de evolutie en het ontstaan van het gros in de diversiteit.

Is dat zo? Lijkt me van niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe ontstonden de eukaryotische cellen? Oftewel de overgang van een cel zonder kern tot een met een kern. Alle complexe leven op aarde gaat uit van dit soort van cellen.

Blijkbaar gaat het hier niet om 1 gebeurtenis, maar om iets dat zich verschillende malen voordeed in de geschiedenis.



Het gaat hier om wetenschap en geen Bijbel met zijn statische gegevens. Verschil is dat de wetenschappelijke kennis zelf ook in evolutie is. En dat de lezer dus best ook een houding aanneemt die dit reflecteert.

Ja Johan, ik heb goed gekeken en ik ben evolutie anders gaan bekijken dan toen ik er aan begon.
De wetenschap is groot.
Ge hebt in de wetenschap ook een groepje conservatieve zakken die een handjevol (de elite) dienen.
En ook zij gaan nu en dan eens zweven of meer betekenis geven aan observaties.
Wanneer mensen daar in meelopen, moeten ze dat toch op zijn minst in kort in eigen woorden kunnen verwoorden?

Er zijn zelfs fantasten die zeggen dat kieuwen uit kunnen evolueren tot vleugels van een insect...
Onderzoek is waar te vinden?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wie springt er hier van de hak op de tak?
Ik ontken toch nergens evolutie?

Dus het vragen van een foto van een eiomaia en en passant ook nog eens vragen hoe bacterien complexe cellen worden is NIET van de hak op de tak springen volgens jou????????????????

waar zit de consistentie dan juist? ik schat dat er een gap van zowat 1 miljard jaar en miljoenen tussenstappen zittten tussen die 2 vragen, maar dat zijn details voor mijnheer Peche natuurlijk. man toch.

En waarom word je telkens persoonlijk , ik doe toch niet moeilijk?
Ge zijt gewoon ne koppige ezel.

en jij ben een ezel met een adjectief ervoor waarvoor bans worden gegeven.
je vragen staan afdoende beschreven in de literatuur, je kan dat opzoeken, napluizen, naar musea gaan zoals ik je al meer dan een jaar geleden heb aanbevolen. moeite doen dus om iets te leren. maar je doet WEL moeilijk : je wil het op een zilveren schaaltje aangereikt krijgen, je wil een foto of beter nog, een video, van alle transities tot en met de eerste cel en dan ook graag nog van de oorsprong van de eerste cel.
Dit is geen service club, jongen, doe zelf een inspanning en nog een en nog een of neem de totem "moeilijke ezel" aan en join the club.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Is dat zo? Lijkt me van niet.

Ik ben de namen kwijt.
Maar in de theorie zag je een tijdlijn van hoe de ene later op de tijdlijn springt met geheel andere uiterlijke eigenschappen.
Ik had zo eens de mens achteruit gedraaid, ge moet dat ook eens doen anders?
Ge komt wel op grote gaten plots terecht.

Ik heb zoiets van:
Ik kan begrijpen hoe wij ooit de homo erectus waren en uiterlijk veranderde door beter voedsel, bescherming tegen het klimaat etc...
Maar de gemeenschappelijke voorouder met de apen is niet gevonden, basta.
En als je vanaf daar terugdraait wordt het alleen maar gekker.
Dat het knaagdiertje niet meteen een aap werd volgens de theorie weet ik ook wel, daar zitten paar andere (nog niet gevonden) soorten tussen.
Maar volgens mij speelde er meer af dan ze ons willen wijsmaken. En zo is het altijd geweest.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dus het vragen van een foto van een eiomaia en en passant ook nog eens vragen hoe bacterien complexe cellen worden is NIET van de hak op de tak springen volgens jou????????????????

waar zit de consistentie dan juist? ik schat dat er een gap van zowat 1 miljard jaar en miljoenen tussenstappen zittten tussen die 2 vragen, maar dat zijn details voor mijnheer Peche natuurlijk. man toch.

Ja parcifal, ik geef openlijk toe dat het dat wel was.
Moeilijk he?

en jij ben een ezel met een adjectief ervoor waarvoor bans worden gegeven.
je vragen staan afdoende beschreven in de literatuur, je kan dat opzoeken, napluizen, naar musea gaan zoals ik je al meer dan een jaar geleden heb aanbevolen. moeite doen dus om iets te leren. maar je doet WEL moeilijk : je wil het op een zilveren schaaltje aangereikt krijgen, je wil een foto of beter nog, een video, van alle transities tot en met de eerste cel en dan ook graag nog van de oorsprong van de eerste cel.
Dit is geen service club, jongen, doe zelf een inspanning en nog een en nog een of neem de totem "moeilijke ezel" aan en join the club.

Och die litanie weer
Dus ge hebt geen antwoorden, ge kunt enkel de lege lucht dat zwart op wit af kopiëren zonder er verder iets constructief of inhoudsvol over te brengen?
Ik denk de inspanningen gedaan te hebben, en geplaatst te hebben wat ik plaatsen wil.
Ziet ge mij iets opdringen aan een ander? Of hardnekkig mijn mening opdringen?
Ik vraag hier maar simpel de antwoorden, die in musea plakken volgens jou?
Haaa! Zet die plaat es af, ze blijft hangen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wanneer mensen daar in meelopen, moeten ze dat toch op zijn minst in kort in eigen woorden kunnen verwoorden?

U wil dat ik dat kort stukje gepopulariseerde wetenschap ook nog eens samenvat? Vertaal wat in bold staat.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dus het vragen van een foto van een eiomaia en en passant ook nog eens vragen hoe bacterien complexe cellen worden is NIET van de hak op de tak springen volgens jou????????????????

waar zit de consistentie dan juist? ik schat dat er een gap van zowat 1 miljard jaar en miljoenen tussenstappen zittten tussen die 2 vragen, maar dat zijn details voor mijnheer Peche natuurlijk. man toch.



en jij ben een ezel met een adjectief ervoor waarvoor bans worden gegeven.
je vragen staan afdoende beschreven in de literatuur, je kan dat opzoeken, napluizen, naar musea gaan zoals ik je al meer dan een jaar geleden heb aanbevolen. moeite doen dus om iets te leren. maar je doet WEL moeilijk : je wil het op een zilveren schaaltje aangereikt krijgen, je wil een foto of beter nog, een video, van alle transities tot en met de eerste cel en dan ook graag nog van de oorsprong van de eerste cel.
Dit is geen service club, jongen, doe zelf een inspanning en nog een en nog een of neem de totem "moeilijke ezel" aan en join the club.

Jamaar, Parcifal...er is geweten dat er mogelijk geen miljoenen jaren voor nodig geweest zijn om een grondig nagedachte evolutie te scheppen die er plotseling was en ook eens verdween !

Ik herken wel de mate waarin de wetenschapper door autopsie opvallende gelijkenissen vinden in de bouw van het skelet en de organen van elk levend dier, inclusief mens..maar ze maken daar geen scheiding in tussen wat een echt dier is en wat een mensvorm is wat niet kan gelijken op een dier !

Het enigste wat men heeft gedaan is de opvallende vergelijkende studie linken aan een diersoort terwijl de mens een echt aparte soort blijkt te zijn, "ik bedoel, waarom zou god de mens niet tot het kers op de taart van zijn werk genoemd worden ?"

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ben de namen kwijt.
Maar in de theorie zag je een tijdlijn van hoe de ene later op de tijdlijn springt met geheel andere uiterlijke eigenschappen.
Ik had zo eens de mens achteruit gedraaid, ge moet dat ook eens doen anders?
Ge komt wel op grote gaten plots terecht.

Ik heb zoiets van:
Ik kan begrijpen hoe wij ooit de homo erectus waren en uiterlijk veranderde door beter voedsel, bescherming tegen het klimaat etc...
Maar de gemeenschappelijke voorouder met de apen is niet gevonden, basta.
En als je vanaf daar terugdraait wordt het alleen maar gekker.
Dat het knaagdiertje niet meteen een aap werd volgens de theorie weet ik ook wel, daar zitten paar andere (nog niet gevonden) soorten tussen.
Maar volgens mij speelde er meer af dan ze ons willen wijsmaken. En zo is het altijd geweest.

Het gaat hier toch om twee fossielen die men vond. Twee van de zovelen van levende wezens die niet meer bestaan. En dan is de vraag "waar passen precies". En dan heb je soms wat meningsverschil tussen wetenschappers. Meer maak ik er niet van. U wel?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U wil dat ik dat kort stukje gepopulariseerde wetenschap ook nog eens samenvat? Vertaal wat in bold staat.

Neen johan, ik wil dat U mij zegt hoe ze via wetenschappelijk onderzoek tot de conclusie zijn gekomen dat de mens afstamt van early mammals.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het gaat hier toch om twee fossielen die men vond. Twee van de zovelen van levende wezens die niet meer bestaan. En dan is de vraag "waar passen precies". En dan heb je soms wat meningsverschil tussen wetenschappers. Meer maak ik er niet van. U wel?

Ja, ik maak er iets van wanneer dat als consensus opgedrongen wordt.
Moet je eens kijken hoe men in de wetenschappelijke hiërarchie van instituten omgaat met mensen die een ander "belief" dan de evolutietheorie aanhangen.
Mirror mirror on the wall, I'mma revert it all

[Johan Bollen]

Evolutie is niet rechtlijnig. Kijk naar de 'uitvinding' van de ogen of van het vliegen. kenmerken die een tijd bestaan, verdwijnen en dan terug 'ontdekt' worden. Meerdere malen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen johan, ik wil dat U mij zegt hoe ze via wetenschappelijk onderzoek tot de conclusie zijn gekomen dat de mens afstamt van early mammals.

U vroeg toch naar de overgang van bacteriën naar complexe cellen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Evolutie is niet rechtlijnig. Kijk naar de 'uitvinding' van de ogen of van het vliegen. kenmerken die een tijd bestaan, verdwijnen en dan terug 'ontdekt' worden. Meerdere malen.

Ik denk dat ik anders naar een vlieg kijk dan U johan...
In hoeveel perspectieven heeft u de vlieg al bekeken?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U vroeg toch naar de overgang van bacteriën naar complexe cellen?

Er stond een tongeske bij, maar ik denk dat niemand behalve ik mijn humor begrijp.